ВОПРОС ВО ВНИИПО, Отвечает Колчев Б.Б. Опции

[Boris_Ka]

Жаль что Вы меня не убедили, что двери тамбура и Н2 не будут открываться одновременно. Посмотрите исследований людских ПОТОКОВ (Самошин Д.А., Холщевников В.В.), достаточно просто взглянуть на иллюстрации к ним, чтобы понять что перед выходом в лестничные клетки неизбежно образуются скопления (задержки в эвакуации), связанные с пропускной способностью лестничных клеток (может для жилья это мало актуально). Вот когда Вы с товарища одновременно выходите в один дверной проем, Вы специально закрываете у них перед носом дверь, чтоб они обязательно получили травму? Без обид, если Вам сложно отвечать на данный вопрос (лестницы) то я это пойму, так как помимо меня на сайте достаточно много специалистов, которые хотят получить ответы на свои вопросы (у меня по другим темам тоже предостаточно).

Добрый день!

Мне тоже жаль, но я не ставил себе цель Вас убедить. Я к сожалению не могу себе этого позволить. Вы задали вопрос - я ответил. Вас он не устроил - Ваше право. Извините.

И еще. Вы привели ФИО уважаемого человека - Валерия Васильевича, я пообщаюсь с ним по этому вопросу (к Дмитрию я тоже отношусь не менее уважительно). При этом, Вы совершенно спокойно поставили под сомнение исследования целого ряда не менее уважаемых людей - Есина В.М., Ильминского И.И., Стецовского М.П., которые несколько десятилетий проводили исследования в данном направлении и стояли (да и стоят, к сожалению частично) у истоков развития данного направления.

С Уважением, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 30.9.2015, 12:35

[Boris_Ka]

Жаль что Вы меня не убедили, что двери тамбура и Н2 не будут открываться одновременно. Посмотрите исследований людских ПОТОКОВ (Самошин Д.А., Холщевников В.В.), достаточно просто взглянуть на иллюстрации к ним, чтобы понять что перед выходом в лестничные клетки неизбежно образуются скопления (задержки в эвакуации), связанные с пропускной способностью лестничных клеток (может для жилья это мало актуально). Вот когда Вы с товарища одновременно выходите в один дверной проем, Вы специально закрываете у них перед носом дверь, чтоб они обязательно получили травму? Без обид, если Вам сложно отвечать на данный вопрос (лестницы) то я это пойму, так как помимо меня на сайте достаточно много специалистов, которые хотят получить ответы на свои вопросы (у меня по другим темам тоже предостаточно).

Добрый день!

Мне тоже жаль, но я не ставил себе цель Вас убедить. Я к сожалению не могу себе этого позволить. Вы задали вопрос - я ответил. Вас он не устроил - Ваше право. Извините.

И еще. Вы привели ФИО уважаемого человека - Валерия Васильевича, я пообщаюсь с ним по этому вопросу (к Дмитрию я тоже отношусь не менее уважительно). При этом, Вы совершенно спокойно поставили под сомнение исследования целого ряда не менее уважаемых людей - Есина В.М., Ильминского И.И., Стецовского М.П., которые несколько десятилетий проводили исследования в данном направлении и стояли (да и стоят, к сожалению частично) у истоков развития данного направления.

С Уважением, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 30.9.2015, 12:35

[ИОВ]

Спасибо за ответы.
Мои комментарии из других тем вставлял совсем другой участник, но, всё-равно, извините нас, пожалуйста.

[Boris_Ka]

Кстати, 30-го октября в рамках ежегодной конференции "Москва - энергоэффективный город", которую организовывает АВОК, у меня будет возможность пообщаться с Вами. Буду рад всех Вас видеть. На этой же встрече должен быть Мешалкин Евгений Александрович, так что будет, думаю, интересно.

[colius]

Добрый день!

Давайте обратимся к схеме из ГОСТ Р 53296. Прилагаю.
[attachment=102038:1.jpg]

Посмотрите ограждение и заполнение проемов лифтового холла 8. Ограждение - противопожарная перегородка 1-го типа (EI 45), двери лифтового холла 7 - противопожарные 2-го типа (EI 30), двери шахты лифтов 3 и 4 - EI 60, ограждение шахты 5 - REI 120.

Теперь посмотрим таблицу 25 Федерального закона от 22.07.2008 г. Там тамбур-шлюз 1-го типа имеет ограждение EI 45, двери EI 30.

Сравнив, Вы обратите внимание, что в случае с лифтовым холлом получается даже запас по пределу огнестойкости. Вывод очевиден или еще нет?

С Уважением, ББ...

Спасибо за ответы! Остался один нюанс, чтобы расставить все точки: подпор в ТШ проектируется с постоянным расходом на открытую дверь. Подпор в зону МГН (применительно к обсуждаемому вопросу в ЛХ) проектируется на открытую дверь в период эвакуации и на закрытую дверь с подогревом после ее окончания (часто отдельной системой). Я понимаю что с точки зрения распространения продуктов горения разницы нет, но нормативно она присутствует. Последний вопрос: можно ли считать подпор с подогревом на закрытую дверь (соответственно со значительно меньшим расходом) аналогом подпора в ТШ и не предусматривать подпор В ЛШ. Если да, нет ли возможности оговорить это в новой редакции СП7 во избежание двоякого толкования.

Спасибо!

P.S. Извините за навязчивость, но эту ситуацию кроме Вас нам никто не прояснит.

Спасибо за ответы.
Мои комментарии из других тем вставлял совсем другой участник, но, всё-равно, извините нас, пожалуйста.

Я приношу свои извинения ув. ИОВ и другим участникам форума за то, что без спроса вставлял его комментарии. Просто они наиболее правильно и четко формулировали суть вопроса, а выдавать чужие высказывания за свои не имею привычки.

Сообщение отредактировал colius - 30.9.2015, 13:06

[Boris_Ka]

Спасибо за ответы! Остался один нюанс, чтобы расставить все точки: подпор в ТШ проектируется с постоянным расходом на открытую дверь. Подпор в зону МГН (применительно к обсуждаемому вопросу в ЛХ) проектируется на открытую дверь в период эвакуации и на закрытую дверь с подогревом после ее окончания (часто отдельной системой). Я понимаю что с точки зрения распространения продуктов горения разницы нет, но нормативно она присутствует. Последний вопрос: можно ли считать подпор с подогревом на закрытую дверь (соответственно со значительно меньшим расходом) аналогом подпора в ТШ и не предусматривать подпор В ЛШ. Если да, нет ли возможности оговорить это в новой редакции СП7 во избежание двоякого толкования.

Спасибо!

P.S. Извините за навязчивость, но эту ситуацию кроме Вас нам никто не прояснит.

Добрый день!

По сути, Ваш вопрос не корректен.

С одной стороны, при защите безопасной зоны (далее - БЗ) для МГН Вы должны обеспечить повторное включение системы, рассчитанной на защиту БЗ при открытой двери, в случае повторного открытия двери после завершения процесса эвакуации. Другими словами данная система не должна работать только в период проведения эвакуации, она должна находится в режиме ожидания весь период защиты БЗ.

С другой стороны, привожу цитату из п. 7.15.
"Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, расположенные при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 или типа Н3, во внутренние открытые лестницы 2-го типа, на входах в атриумы и пассажи с уровней подвальных и цокольных этажей, перед лифтовыми холлами подземных авто-стоянок, следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции. Расход воздуха, подаваемого в другие тамбур-шлюзы при закрытых дверях, необходимо рассчитывать с учетом утечек воздуха через неплотности дверных притворов"

Обратите внимание, что в представленном выше перечислении тамбур-шлюзы при лифтах попадают в категорию "в другие тамбур-шлюзы".

С учетом изложенного, никаких не стыковок в норме нет.

С уважением, ББ...

[colius]

С учетом изложенного, никаких не стыковок в норме нет.

С уважением, ББ...

Большое спасибо за ответы и терпение!

[serginhoo]

Здравствуйте Борис Борисович!
Подскажите пожалуйста. есть здание АБК 4 этажа, на первом этаже находится гараж на 2 автомобиля. Выезд из гаража сразу на улицу, также есть выход внутрь помещения АБК через тамбур шлюз.
Есть ли необходимость предусматривать систему ДУ из гаража в соответствии с СП 7. п.7.2 з), или как-то можно от этого уйти.
Ведь по сути люди успеют выбежать из гаража за считанные секунды.
Если все таки нельзя, возможно ли сделать дымоудаление за счет открытия ворот гаража.
Спасибо!

Прикрепленные файлы

 __________.png ( 207,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 159

 

[Tomches]

Еще раз здравствуйте уважаемый Борис Борисович!
Насчет спокойно - Нет. Я каждый раз удаляю из сообщения по нескольку абзацев.
Поставил под сомнение потому что времена меняются, меняются и условия в которых мы живем, работает, учимся и т.д. Поэтому появляются и другие исследования, а следовательно и другие мнения. Прошу прощения если задел чей авторитет. Я не смогу задать эти вопросы ни этой, ни на ближайшей конференции ни Вам, ни Евгению Александровичу (слишком далеко ). Да и потом кому нужно дармоеда (бездельника) отправлять за чей-то счет в Москву.

Борис Борисович, если я Вам еще не надоел, то позвольте задать Вам следующие немаловажный вопрос:
1. Почему при устройстве эвакуационного выхода из лестничной клетки Л1 в вестибюль безопасность людей считается обеспеченной? Посмотрите к каким решениям приходят специалисты http://www.0-1.ru/discuss/?id=26652

2 вопрос: Не кажется ли Вам, что в п. 1.1 СП 7.13130 не обходимо определить не только "при проектировании и монтаже систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, противодымной вентиляции вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений", но и включить другие способы противодымной защиты в соответствие с ч. 2 ст. 56 ТРоТПБ, том числе и тамбур-шлюзы, тамбуры и др.? Ведь всегда удобно иметь по рукой собственный инструмент, нежели постоянно брать у соседа (ведь иногда у него может и не оказаться, как в случае с исключенными пунктами).
Например СП 1.13130.2009 в п. 1.1 ссылается на ст. 89 ТРоТПБ, в которой о противодымной защите прямым текстом ничего не сказано. К выполнению каких целей ТРоТПБ (должен применяться СП 7.13130, например ст.56, или ч. 3 ст. 53)?
Пожалуй хватит!

Мир

[Boris_Ka]

Еще раз здравствуйте уважаемый Борис Борисович!
Насчет спокойно - Нет. Я каждый раз удаляю из сообщения по нескольку абзацев.
Поставил под сомнение потому что времена меняются, меняются и условия в которых мы живем, работает, учимся и т.д. Поэтому появляются и другие исследования, а следовательно и другие мнения. Прошу прощения если задел чей авторитет. Я не смогу задать эти вопросы ни этой, ни на ближайшей конференции ни Вам, ни Евгению Александровичу (слишком далеко ). Да и потом кому нужно дармоеда (бездельника) отправлять за чей-то счет в Москву.

Борис Борисович, если я Вам еще не надоел, то позвольте задать Вам следующие немаловажный вопрос:
1. Почему при устройстве эвакуационного выхода из лестничной клетки Л1 в вестибюль безопасность людей считается обеспеченной? Посмотрите к каким решениям приходят специалисты http://www.0-1.ru/discuss/?id=26652

2 вопрос: Не кажется ли Вам, что в п. 1.1 СП 7.13130 не обходимо определить не только "при проектировании и монтаже систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, противодымной вентиляции вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений", но и включить другие способы противодымной защиты в соответствие с ч. 2 ст. 56 ТРоТПБ, том числе и тамбур-шлюзы, тамбуры и др.? Ведь всегда удобно иметь по рукой собственный инструмент, нежели постоянно брать у соседа (ведь иногда у него может и не оказаться, как в случае с исключенными пунктами).
Например СП 1.13130.2009 в п. 1.1 ссылается на ст. 89 ТРоТПБ, в которой о противодымной защите прямым текстом ничего не сказано. К выполнению каких целей ТРоТПБ (должен применяться СП 7.13130, например ст.56, или ч. 3 ст. 53)?
Пожалуй хватит!

Мир

Добрый день!

1. В первом вопросе, как я понял, Вы пропустили предлог "не" перед словом "обеспечивается". Причина в том, что в состоянии стресса люди спускающиеся с надземных этажей здания, могут начать двигаться в подземную часть, минуя выход наружу. Именно поэтому не допускается устройство общих эвакуационных лестничных клеток для надземных и подземных частей здания.

2. Да, согласен.

С Уважением, ББ...

Здравствуйте Борис Борисович!
Подскажите пожалуйста. есть здание АБК 4 этажа, на первом этаже находится гараж на 2 автомобиля. Выезд из гаража сразу на улицу, также есть выход внутрь помещения АБК через тамбур шлюз.
Есть ли необходимость предусматривать систему ДУ из гаража в соответствии с СП 7. п.7.2 з), или как-то можно от этого уйти.
Ведь по сути люди успеют выбежать из гаража за считанные секунды.
Если все таки нельзя, возможно ли сделать дымоудаление за счет открытия ворот гаража.
Спасибо!

Добрый день!

В Вашем случае система требуется. К сожалению Вы не можете предусмотреть ее с использованием ворот наружного въезда.

С Уважением, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 30.9.2015, 17:38

[Tomches]

Прошу прощения дал ссылку не на ту страницу. Вот пример пример как выполняются требования пожарной безопасности при дословном соблюдении СП 1. http://www.0-1.ru/discuss/?id=28250
Нет вопрос задан правильно - без частицы не.

[Boris_Ka]

Прошу прощения дал ссылку не на ту страницу. Вот пример пример как выполняются требования пожарной безопасности при дословном соблюдении СП 1. http://www.0-1.ru/discuss/?id=28250
Нет вопрос задан правильно - без частицы не.

Добрый день!

Вы конкретизируйте вопрос. Я посмотрел ссылку, там много чего написано, в том числе Вами. Что Вас смущает, то, что при пожаре в вестибюле мы вынуждено людей ведем в него из Л1 или еще что то?

С Уважением, ББ...

[Tomches]

Добрый вечер! (у нас ночь)
Вопрос возник в том, что иногда эксперты сомневаются в том, что при организации выхода вместо непосредственно наружу, выход предусматривается через вестибюль. На этапе проектирования происходит это так. Архитектор соединяет коридорами помещения одинаково на всех этажах. Когда ему делают замечание, он начинает искать варианты и выгораживает маленький участок коридора, называя его "вестибюль".
Классический вестибюль - это вестибюль при входе на пример в театр или метро, где существует объем дымового резервуара, не знаю по чьему мнению, достаточен для наполнения в течение времени эвакуации.
В связи с тем, что хитрый ход только уменьшает объем резервуара, а СП 1 не вводит понятие "вестибюль", возникают глубокие противоречия, обусловленные следующим:
1. Даже классический вестибюль сообщается с помещениями гардероба и др. служебных помещений.
2. При пожаре в смежных с вестибюлем помещениях неизбежно происходит заполнение ОФП помещения вестибюля.
3. Время эвакуации с вышележащих этажей через лестничную клетку и вестибюль составляет значительное время (только время начала эвакуации составляет как минимум 3 минуты).
4. Уменьшение объема (выгораживание из коридора "вестибюля") ведет к уменьшению времени блокирования путей эвакуации из лестничной клетки наружу через вестибюль.
5. Обязательных требований по защите такого "вестибюля" системами вытяжной противодымной вентиляции с механическим побуждением нет.
В итоге в результате пожара в смежном с "вестибюлем" помещении люди попадают в западню при выходе из лестничной клетки.

[serginhoo]

В продолжении сообщения 67, Объемный расход удаляемых продуктов горенеия составил 58000 м3/ч., массовый расход считал по формуле (8) МР.
Целесообразно ли вообще городить такую систему из такого маленького гаража.

[stude_nt]

Здравствуйте.

Проектируем 10 этажный жилой дом с встроенными нежилыми помещениями на первом этаже. В составе нежилых помещений есть КУИ (комната уборочного инвентаря) категории по пожарной опасности В4.
В данном помещении предусмотрена вентиляция с ест. побуждением. Вентканал ВЕ1 проходит через коридор и санузел и далее в вентшахту. воздухозаборные решетки устновлены в КУИ и санузле
Требуется ли установка противопожарного нормально открытого клапана на выходе вентканала из помещения КУИ {кат.В4}? И правильно ли категорировать помещения КУИ по пожарной опасности?
 ____.pdf ( 43,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 129

[_MaRya]

Добрый день!

Прошу прощения за задержку с ответом, нахожусь в командировке.

По существу. Да, можно. При необходимости можете обратиться во ВНИИПО.

С Уважением, ББ...

Большое спасибо за ответ!

[keaton]

Спасибо за комментарии, прошу прощения, что не сразу ответил.

Нужна ли противопожарная дверь в венткамерах категории Д?

По поводу двери скажу так. В помещении категории Д Вы можете размещать вентиляционное оборудование открыто. Т.е. по линии пожарной безопасности вентиляционная камера вообще не нужна. Предусматривая ее Вы закрываете вопросы технологии - защита от шума, от пыли, удобство эксплуатации, температурный режим для оборудования. Следовательно Вы можете делать ограждение такого помещения вообще с ненормируемым пределом огнестойкости. Двери естественно тоже. Если же ограждение требуется огнестойкое, то и двери тоже.

2) Для чего нужны противопожарные нормально-закрытые клапаны в вытяжных системах противодымной вентиляции, обслуживающих только одно помещение / 1 коридор; в приточных системах противодымной вентиляции, обслуживающих только одну шахту лифта для пожарных подразделений?

2. В этом случае не нужны. Цитирую п. 3.2 СП 7.13130.2013:
дымоприемное устройство: "Проем или отверстие в канале системы вытяжной противодымной вентиляции с установленной в них сеткой или решеткой или с установленным в них дымовым люком или нормально закрытым противопожарным клапаном". Обратите внимание на союз "или".

К сожалению, читая п. 8.1 и п. 7.11 в) , 7.17 д), не получается сделать столь однозначные выводы. В определении дымоприемного устройства ничего не сказано, в каких случаях следует примененять НЗ клапаны. А в п. 7.11 в) прямо сказано. Надеюсь на уточнение формулировок в новой редакции.

[Boris_Ka]

Добрый вечер! (у нас ночь)
Вопрос возник в том, что иногда эксперты сомневаются в том, что при организации выхода вместо непосредственно наружу, выход предусматривается через вестибюль. На этапе проектирования происходит это так. Архитектор соединяет коридорами помещения одинаково на всех этажах. Когда ему делают замечание, он начинает искать варианты и выгораживает маленький участок коридора, называя его "вестибюль".
Классический вестибюль - это вестибюль при входе на пример в театр или метро, где существует объем дымового резервуара, не знаю по чьему мнению, достаточен для наполнения в течение времени эвакуации.
В связи с тем, что хитрый ход только уменьшает объем резервуара, а СП 1 не вводит понятие "вестибюль", возникают глубокие противоречия, обусловленные следующим:
1. Даже классический вестибюль сообщается с помещениями гардероба и др. служебных помещений.
2. При пожаре в смежных с вестибюлем помещениях неизбежно происходит заполнение ОФП помещения вестибюля.
3. Время эвакуации с вышележащих этажей через лестничную клетку и вестибюль составляет значительное время (только время начала эвакуации составляет как минимум 3 минуты).
4. Уменьшение объема (выгораживание из коридора "вестибюля") ведет к уменьшению времени блокирования путей эвакуации из лестничной клетки наружу через вестибюль.
5. Обязательных требований по защите такого "вестибюля" системами вытяжной противодымной вентиляции с механическим побуждением нет.
В итоге в результате пожара в смежном с "вестибюлем" помещении люди попадают в западню при выходе из лестничной клетки.

Добрый день!

Прошу прощения за задержку с ответом, был в командировке всю прошедшую неделю, да и предыдущую тоже.
Данный вопрос находится вне сферы моей специализации. Поэтому могу выразить только мнение. Что и делаю.

1. Выход из Л1 или Л2 в вестибюль. Здесь я полностью с Вами согласен, что блокирование вестибюля маленькой площади (а точнее объема) ОФП занимает считанные секунды. Но, словами начальника пожарного управления строительного надзора г. Москвы: "Дай волю пожарным, все здания будут иметь прямоугольную в плане форму и состоять из лестничных клеток". Другими словами, здесь приоритетными являются технология эксплуатации здания, а также затраты на его строительство. И вопрос не только в вестибюле, но и в устройстве лифта в лестничной клетке, и в устройстве выходов из квартир непосредственно на лестничную клетку, минуя межквартирные холлы, и в массе др. объемно-планировочных решений, существенно увеличивающих динамику развития ОФП по зданию. А в вопросах пожарного нормирования всегда присутствует пресловутая пунктирная линия до которой можно, за которой нельзя. И не всегда местоположение этой линии продиктовано какой то логикой, как например в случае с высотой здания - до 28 м / выше 28 м. Часто она является предметом торга между строителями и пожарными. К примеру о полном отсутствии такой логики - глубина открытой парковки до 40 м, открытые двери лифтовой шахты на основном посадочном этаже при пожаре и т.д.

2. Выход из Н2 или Н3 в вестибюль. Здесь все несколько иначе. Согласно п. 7.1, 7.2ж), данный вестибюль по подает под защиту системами противодымной вентиляции. Это, теоретически, не на много, но улучшает ситуацию, хотя тащить людей в такой вестибюль тоже плохо.

Вот такая ситуация.

С Уважением, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 5.10.2015, 10:22

[Boris_Ka]

К сожалению, читая п. 8.1 и п. 7.11 в) , 7.17 д), не получается сделать столь однозначные выводы. В определении дымоприемного устройства ничего не сказано, в каких случаях следует примененять НЗ клапаны. А в п. 7.11 в) прямо сказано. Надеюсь на уточнение формулировок в новой редакции.

Добрый день!

Очевидно Вы не совсем правильно поняли. По вопросу об ограждении вентиляционных камер я говорил о системах ОВиК. 7-й раздел касается систем ПДВ. Размещение оборудования систем ПДВ регламентируется п. 7.12, 7.17а.

Касаемо применения НЗ клапанов, здесь все просто. Клапан нужен только для систем, защищающих более чем одно помещение (в т.ч. коридор). Для включения по схеме "или". Если система обслуживает только одно помещение (коридор), то установка такого клапана не требуется.

С Уважением, ББ...

[Tomches]

Добрый день Борис Борисович!

Очень рад пониманию ситуации.

А какая предполагается структура нового проекта СП 7.13130?

Как будет время, я подготовлю для Вас "новые вопросы"

С Уважением!

[Boris_Ka]

Добрый день Борис Борисович!

Очень рад пониманию ситуации.

А какая предполагается структура нового проекта СП 7.13130?

Как будет время, я подготовлю для Вас "новые вопросы"

С Уважением!

Структура простая, в формате "Изменение №1"

С Уважением, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 5.10.2015, 14:31

[surik]

Здравствуйте, Борис Борисович!

Повторюсь, но для закрепления и пущей уверенности вопросы все-таки задам.

Имеем 9-этажное здание, высотой 27 м, На каждом этаже коридор длиной 6м, выход на летничную клетку, лифт и ПБЗ для МГН...

Устройство приточной ПДВ в зоне безопасности влечет за собой устройство Вытяжной ПДВ (это уже уяснили и по СП7 и по ФЗ №123). И компенсацию тоже надо делать.

Получается и в лифт и в л.к. теперь подпор надо делать, чтобы избежать перетекания на другие этажи? А для эвакуации МГН с верхних этажей нужны лифты с режимом "перевозка пожарных подразделений"?

До скольки подогревать воздух подаваемый при закрытой двери в ПБЗ? Можно ли брать воздух из подвала и догревать его?

Прикрепленные файлы

 __________.PNG ( 29,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 97

 

[Злой]

Использовали в своих проектах подогрева притока в зоны МГН до +18. Экспертиза приняла.
Что касается удаления воздуха из зоны МГН при работающем подпоре, то тут все просто, делали систему (с учетом баланса, само собой), с правильным расположением клапанов. С противодымной вентиляцией для зон МГН - не все так просто. Мы делаем два режима: 1-ый при расчете на открытую дверь (сигнал с концевика двери); 2-ой режим - противопожарная дверь в зону МГН закрыта.
При этом, очень хотелось бы видеть определенную стандартизацию по выбору систем, но Бороис Борисович, в начале поста уже ответил, что выбор системы - прерогатива Проектировщика. Все понимаю, но когда речь идет о противодымных системах - хотелось бы получить стандартизацию.

Сообщение отредактировал Злой - 6.10.2015, 11:21

[keaton]

Добрый день!

Очевидно Вы не совсем правильно поняли. По вопросу об ограждении вентиляционных камер я говорил о системах ОВиК. 7-й раздел касается систем ПДВ. Размещение оборудования систем ПДВ регламентируется п. 7.12, 7.17а.

Извините, но я и имел в виду венткамеры общеобменной вентиляции.

Еще раз цитирую пункт СП и Ваши слова:

1) "8.1 Ограждающие строительные конструкции помещений для вентиляционного оборудования систем общеобменной и (или) противодымной вентиляции, расположенных в пожарном отсеке, где находятся обслуживаемые и (или) защищаемые этими системами помещения, должны иметь пределы огнестойкости не менее EI 45."

"Вы можете делать ограждение такого помещения вообще с ненормируемым пределом огнестойкости" - о венткамере категории Д.


2) "7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
в) нормально закрытые противопожарные клапаны с пределом огнестойкости..." - без всяких условий!

Касаемо применения НЗ клапанов, здесь все просто. Клапан нужен только для систем, защищающих более чем одно помещение (в т.ч. коридор). Для включения по схеме "или". Если система обслуживает только одно помещение (коридор), то установка такого клапана не требуется.

С Уважением, ББ...

Я это понимаю, и поэтому задал вопрос. Но почему бы не добавить такое уточнение в СП 7? В СП 7 подобное замечание есть только по поводу подпора в тамбуры-шлюзы.

[Boris_Ka]

Здравствуйте, Борис Борисович!

Повторюсь, но для закрепления и пущей уверенности вопросы все-таки задам.

Имеем 9-этажное здание, высотой 27 м, На каждом этаже коридор длиной 6м, выход на летничную клетку, лифт и ПБЗ для МГН...

Устройство приточной ПДВ в зоне безопасности влечет за собой устройство Вытяжной ПДВ (это уже уяснили и по СП7 и по ФЗ №123). И компенсацию тоже надо делать.

Получается и в лифт и в л.к. теперь подпор надо делать, чтобы избежать перетекания на другие этажи? А для эвакуации МГН с верхних этажей нужны лифты с режимом "перевозка пожарных подразделений"?

До скольки подогревать воздух подаваемый при закрытой двери в ПБЗ? Можно ли брать воздух из подвала и догревать его?

Добрый день!

При размещении безопасных зон (далее - БЗ) для МГН в лифтовых холлах следует предусмотреть следующие системы:
1. Приточную - для защиты БЗ (воздухозабор снаружи здания, а не из объема подвала);
2. Вытяжную - для защиты коридора;
3. Приточную - для возмещения удаляемого объема в коридоре;
4. Приточную - в шахту лифта для транспортирования пожарных (в т.ч. для спасения МГН).

Предусматривать защиту ЛК приточной установкой, если эта ЛК не является БЗ для МГН норма не требует, т.к. ЛК типа Н2 у Вас появляется при высоте здания более 28 м.

С Уважением, ББ...

[Boris_Ka]

Извините, но я и имел в виду венткамеры общеобменной вентиляции.

Еще раз цитирую пункт СП и Ваши слова:

1) "8.1 Ограждающие строительные конструкции помещений для вентиляционного оборудования систем общеобменной и (или) противодымной вентиляции, расположенных в пожарном отсеке, где находятся обслуживаемые и (или) защищаемые этими системами помещения, должны иметь пределы огнестойкости не менее EI 45."

"Вы можете делать ограждение такого помещения вообще с ненормируемым пределом огнестойкости" - о венткамере категории Д.


2) "7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
в) нормально закрытые противопожарные клапаны с пределом огнестойкости..." - без всяких условий!



Я это понимаю, и поэтому задал вопрос. Но почему бы не добавить такое уточнение в СП 7? В СП 7 подобное замечание есть только по поводу подпора в тамбуры-шлюзы.

Добрый день!

В соответствии с требованиями п. 7.9.1 СП 60.13330.2012, оборудование систем ОВиК, обсуживающее помещение категории Д, может размещаться открыто, о чем я сказал ранее. Если у Вас другая категория, например склад В4, то согласно 7.9.2 того же СП, Вы его должны разместить в вентиляционной камере, а согласно п. 7.10.1, должны учесть требования СП 7.13130.2013, в частности п. 8.1, который только в этом случае обяжет Вас сделать ограждение EI 45.

Относительно 2-го вопроса. Пункт 7.11 не предписывает ставить клапаны в составе систем ПДВ. Он говорит только, какие пределы огнестойкости должны быть назначены для клапанов в зависимости от функционала системы.

С Уважением, ББ...

Использовали в своих проектах подогрева притока в зоны МГН до +18. Экспертиза приняла.
Что касается удаления воздуха из зоны МГН при работающем подпоре, то тут все просто, делали систему (с учетом баланса, само собой), с правильным расположением клапанов. С противодымной вентиляцией для зон МГН - не все так просто. Мы делаем два режима: 1-ый при расчете на открытую дверь (сигнал с концевика двери); 2-ой режим - противопожарная дверь в зону МГН закрыта.
При этом, очень хотелось бы видеть определенную стандартизацию по выбору систем, но Бороис Борисович, в начале поста уже ответил, что выбор системы - прерогатива Проектировщика. Все понимаю, но когда речь идет о противодымных системах - хотелось бы получить стандартизацию.

Добрый день!

Я прошу Вас соблюдать правила, установленные модератором. Общение в режиме "вопрос/ответ". Вы даете свои комментарии без конкретного вопроса.

С надеждой на понимание и с уважением к Вам, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 6.10.2015, 16:21

[Злой]

Здравствуйте, Борис Борисович!

Повторюсь, но для закрепления и пущей уверенности вопросы все-таки задам.

Имеем 9-этажное здание, высотой 27 м, На каждом этаже коридор длиной 6м, выход на летничную клетку, лифт и ПБЗ для МГН...

Устройство приточной ПДВ в зоне безопасности влечет за собой устройство Вытяжной ПДВ (это уже уяснили и по СП7 и по ФЗ №123). И компенсацию тоже надо делать.

Получается и в лифт и в л.к. теперь подпор надо делать, чтобы избежать перетекания на другие этажи? А для эвакуации МГН с верхних этажей нужны лифты с режимом "перевозка пожарных подразделений"?

До скольки подогревать воздух подаваемый при закрытой двери в ПБЗ? Можно ли брать воздух из подвала и догревать его?

Это не так, Борис Борисович, см. текст, выделенный курсивом.
Если вернуться к первому моему вопросу про схемы систем для зон МГН, то необходимость в детальном освещении нюансев, назревает. В соседней ветке тоже идет дискуссия о зонах МГН для жилья. Много вопросов - вот это к чему я. На какие-то можно и ответить, потратив время, если конечно человек не вашего уровня или уровня ИОВ. Какие-то весьма и весьма спорные, но это так, лирика. Согласен, что нужно придерживаться стиля общения в данной ветке.

Сообщение отредактировал Злой - 6.10.2015, 16:56

[surik]

4. Приточную - в шахту лифта для транспортирования пожарных (в т.ч. для спасения МГН).

Предусматривать защиту ЛК приточной установкой, если эта ЛК не является БЗ для МГН норма не требует, т.к. ЛК типа Н2 у Вас появляется при высоте здания более 28 м.

С Уважением, ББ...

А есть ссылка на нормы где сказано о способах спасения МГН? архитекторы говорят, что инвалиды просто будут ждать пока их спасут, то есть данный лифт не предусмотрен для перевозки пожарных подразделений.

ФЗ №123, Статья 89
п.14. Эвакуационные пути (за исключением эвакуационных путей подземных сооружений метрополитена, горнодобывающих предприятий, шахт) не должны включать лифты, эскалаторы [...]

п.15. Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. При этом к указанным лифтам предъявляются такие же требования, как к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны. Такие лифты могут использоваться для спасения групп населения с ограниченными возможностями передвижения во время пожара.
(часть 15 введена Федеральным законом от 10.07.2012 N 117-ФЗ)

14 и 15 друг другу не противоречат? то есть в 15 пункте имеется ввиду спасение или самостоятельная эвакуация?
И еще такой вопрос, СПАСЕНИЕ ( не самостотельная эвакуация МГН) пожарными по задымляемой лестничной клетке возможно?

Сообщение отредактировал surik - 7.10.2015, 9:14

[Boris_Ka]

А есть ссылка на нормы где сказано о способах спасения МГН? архитекторы говорят, что инвалиды просто будут ждать пока их спасут, то есть данный лифт не предусмотрен для перевозки пожарных подразделений.

ФЗ №123, Статья 89
п.14. Эвакуационные пути (за исключением эвакуационных путей подземных сооружений метрополитена, горнодобывающих предприятий, шахт) не должны включать лифты, эскалаторы [...]

п.15. Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. При этом к указанным лифтам предъявляются такие же требования, как к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны. Такие лифты могут использоваться для спасения групп населения с ограниченными возможностями передвижения во время пожара.
(часть 15 введена Федеральным законом от 10.07.2012 N 117-ФЗ)

14 и 15 друг другу не противоречат? то есть в 15 пункте имеется ввиду спасение или самостоятельная эвакуация?

Доброе утро!

Вы правильно привели цитату (ч. 15 ст. 89 Федерального закона от 22.08.2008 г. №123-ФЗ). Статьи не противоречат друг другу. МГН могут эвакуируются только в пределах этажа, далее их спасают, т.к. эвакуация - это процесс самостоятельного движения (без применения механизмов, в т.ч. лифтов, эскалаторов и пр.). Поскольку по ЛК здания МГН самостоятельно двигаться не могут, они ждут спасения от спасателей. Так что противоречий между частями 14 и 15 нет, они говорят о разных группах мобильности людей.

А вот лифт, на котором их будут спасать, должен отвечать требованиям, предъявляемым к лифтам для транспортирования пожарных подразделений. В противном случае, Вы должны будете предусмотреть безопасную зону на площадке ЛК (внимательно прочитайте ч. 15 ст. 89), которая станет автоматически Н2 и потянет за собой защиту ЛШ.

С Уважением, ББ...

Это не так, Борис Борисович, см. текст, выделенный курсивом.
Если вернуться к первому моему вопросу про схемы систем для зон МГН, то необходимость в детальном освещении нюансев, назревает. В соседней ветке тоже идет дискуссия о зонах МГН для жилья. Много вопросов - вот это к чему я. На какие-то можно и ответить, потратив время, если конечно человек не вашего уровня или уровня ИОВ. Какие-то весьма и весьма спорные, но это так, лирика. Согласен, что нужно придерживаться стиля общения в данной ветке.

Добрый день!

Поясните пожалуйста, что Вы имеете ввиду. Вас смущает необходимость устройства такого количества систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции при организации безопансных зон для МГН? Или Вас смущает отсутствие необходимости защиты ЛК?

С Уважением, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 7.10.2015, 9:27

[ИОВ]

Здравствуйте, Борис Борисович!
В продолжение обсуждаемого вопроса:
Как поступать с требованием п. 7.17 е) о подогреве воздуха, подаваемого в зону безопасности, если эта зона устраивается в ЛК типа Н2. Ведь в ЛК мы подаём наружный неподогретый воздух.

Сообщение отредактировал ИОВ - 7.10.2015, 9:43

[seti4ka]

Добрый день, Борис Борисович!
Вопрос по поводу компенсации дымоудаления притоком. ДУ - механическое (помещение торгового зала), приток подразумевается делать естественным. Как наиболее грамотно это можно сделать - клапанами в наружной стене или через эвакуационные двери? в любом случае - какая скорость допускается и как определить необходимые размеры проемов? А насчет дверей - как это работает? Дверь нужно оснащать приводами для автоматического открывания? Если да то получается все эвакуационные двери?
Заранее благодарю за ответ и приношу извинения, если этот вопрос уже поднимался (не нашла если честно) и/или он глупый.