Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Тонкий ТП в квартире что от него ждать?
Probelzaelo
сообщение 1.5.2017, 15:33
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 14.9.2012
Из: SPb
Пользователь №: 163308



Приветствую.

Есть ли у кого то опыт монтажа, а еще точнее эксплуатации, тонких систем водяного ТП с использованием труб 12х2(Дн=8.0мм), 9.9х1.1(Дн=7.7мм), или того хуже 8х1 мм? Задача поместиться в минимальную толщину(вес) бетонной стяжки в идеале в 2, максимум в 3 см. Цель ТП не отопительная, в основном хочется просто подогревать кафель под ногами, для комфорта, на не очень больших площадях в кухне, прихожей, санузлах(общая площадь кафеля порядка 20м2. Размеры подогреваемых площадок контуров от 2 до 6 м2.
А так же, но уже сухим способом по ЭППС, устроить подогрев части площади паркета(ламинат) в жилой комнате, предварительно здесь предпологаются две, либо три петли, площадью каждой, соответственно по 5 либо 7 м2.
Понимаю что, невозможно расчитывать на подогретый пол, который не стал бы еще и отопительным прибором, но тк в помещениях достаточно тепло, благодаря основному, радиаторному отоплению.
Собственно выбор предварительно упал на трубу Uponor 9.9х1.1, возможно стоило для длинных петель использовать 12х2, хотя не вижу принципиальной разницы между внутренними диаметрами D=7.7 или D=8.0

Вопросы - есть ли у кого то опыт как поведет себя такой подогрев полов? Какой шаг укладки все же выбрать чтобы избежать "полосатости" особенно на кафеле? Возможно ли реально расчитать разницу температуры поверхности плитки над прямой и обраткой? Тк, существующие программы для расчета ни чего не желают знать про трубу менее 14х2, а большинство вообще зациклены на 16х2мм.

По предварительным расчетам при использовании шага 100-150 длина петерь у контуров получается от 20 до 70 метров, по расчетам для поддержания необходимого потока потребуется обеспечить скорость потока теплоносителя порядка 2 м/с, не многовато-ли?

Главный вопрос, возможно ли но ли использовать относительно"большой" шаг -150мм при стяжке 2.5 см?

Под трубкой ТП в заливке планируется сварная сетка 50х50х2.5, черновая, выравнивающая, стяжка 2-4 см пола уже залита легкой, тепло-шумо изолирующей стяжкой с пеностеклом (Ивсил Термолайт), есть ли реальный смысл стелить на такую стяжку какой то разделитель полиэтилен или пенофол? тепловое сопротивление у стяжки уже сейчас примерно такое же как у тонкой, 3-5мм ППЭ изоляции? Основную стяжку ТП, под будущую кафельную плитку, планируется залить чем то на цементной основе, с фиброй, несмотря на сетку снизу.

И еще одно сомнение, не произойдет ли неожиданностей при подогреве лишь не большой части пола в помещении? Средняя часть пола, 6 из 11 метров, не лопнет и ли тонкая стяжка при нагреве?

Сообщение отредактировал Probelzaelo - 1.5.2017, 15:47
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Probelzaelo
сообщение 6.5.2017, 10:18
Сообщение #2





Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 14.9.2012
Из: SPb
Пользователь №: 163308



Вот, своеобразный юбилей, 100 просмотров. и... ни одного мнения. Неужто ни кто не связывался с "тощими" полами?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 6.5.2017, 13:41
Сообщение #3


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Дык у Вас не вопрос, а тыща! Вы бы как-то поочередно их решали. Трубы диам. 10 в общем то ничего необычного, если площади маленькие. А вот как будет греть, какие будут потери, и т.д. - это решается расчетом. А то вы тут столько "если" нафантазировали. Берите уже конкретную конструкцию пола, делайте чертеж, считайте по методичкам Uponor'а, если вы уж его хотите использовать. Лень считать - обратитесь к дилерам, у них программа для этого дела имеется. А по поводу "опыта эксплуатации" - не уверен, что кто-то вам ответит. Проектировщики и монтажники делают не себе, а Заказчики какой там у них диаметр труб вряд ли помнят. =)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Probelzaelo
сообщение 6.5.2017, 14:56
Сообщение #4





Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 14.9.2012
Из: SPb
Пользователь №: 163308



Цитата(dvortsov @ 6.5.2017, 13:41) *
Дык у Вас не вопрос, а тыща!
....
А по поводу "опыта эксплуатации" - не уверен, что кто-то вам ответит.

Жаль, надеялся тут не только те кто строит кому то, но и те кто делал для себя.

Вопросов то, как таковых всего пара.
1) какой длиной петли следует ограничиться 30-40-50-60м?.
2) если петли укорачивать, то либо делить на части, либо сокращать за счет шага, тогда достаточно ли будет при стяжке 2 см шага 150мм? Ведь электропол с шагом 70-90 и больше кладут вообще без стяжки, прямо в клей под плитку.
вобщем то это и все.

Считать, нет, не лень, но пока не разобрался в полном обьеме, одни прикидки. На сегодня еще не понято как считать распространение тепла по стяжке ТП, какие температуры получаются вокруг прямой и обратки с учетом разницы в их температурах. а хотелось бы просчитать всю зёбру по поверхности в особо харктерных местах для разных вариантов и тогда уже делать какие то выводы о том как быть и что делать.

Готовые программы пробовал, к сожалению в большинстве своем они берут собственную трубу и не меньше 16х2, задача у них такая, посчитать и продать материалы, а не дать понимание того, что же из всего этого выйдет. Тот же Упонор дает решение в цифре, но к сожалению в сильно усредненном значении типа "средняя температура поверхности", а для принятия решения о шаге это информация ни о чем. потому что не позволяет оценить температуру непосредственно над трубой и "провалы" температуры между трубками ((

Вот надеялся, услышать практических отзывов о работе тонкого пола, а может и получить советов, тут же должно быть полно и теоретиков, и практиков.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 6.5.2017, 16:42
Сообщение #5


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Я думаю найдуются на форуме монтажники, которые "чисто из опыта" скажут какую петлю принять, шаг и прочее. Но за такой совет, как говориться, денег не берут, и гарантий не дают. Дело то не в петлях, самих по себе, а в расходах, скоростях, потерях давления. Вот на экскаваторе масло через трубочку продавливает в гидроцилиндр, и ничего - работает. Будет петля длинная, насос будет мощнее, не смертельно.

А по поводу температур - тут нужна конкретика. Вы б пирог нарисовали и шаг приняли волевым решением, а там и посчитать можно и на пальцах и в программе. Мы же не знаем, что там Вы хотите. Рисуйте, предлагайте. На выходных скучно будет - может и посчитаем =)

З.Ы. Не знаю, что там Упонор выдает, но обычно в результаты выводится максимальная и средняя температура, так как они нормируются по СП.

Сообщение отредактировал dvortsov - 6.5.2017, 16:43
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Probelzaelo
сообщение 6.5.2017, 17:44
Сообщение #6





Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 14.9.2012
Из: SPb
Пользователь №: 163308



Упонор дает много бесспорно полезного. температуру поверхности расход, потерю давления при выбранном расходе и температурном напоре. Делает это при заданном шаге. все какбудто красиво. Но к сожалению, при расчете ни где не отражается и не дается информации о равномерности нагрева поверхности, этого почему то ни кто не дает. Хотя, как мне кажется, шаг укладки, который обеспечит комфортный перепад тепла и равномерность прогрева, должен быть оценен и расчитан прежде, чем задать этот шаг, в расчете тепла и гидравлики. Иначе получается как то не очень комильфо... Методику для подобного расчета я пока не нашел.

О конкретике, пирог я описывал в паре слов. тк с ним я по сути определился.

Цитата(Probelzaelo @ 1.5.2017, 15:33) *
Под трубкой ТП в заливке планируется сварная сетка 50х50х2.5, черновая, выравнивающая, стяжка 2-4 см пола уже залита легкой, тепло-шумо изолирующей стяжкой с пеностеклом (Ивсил Термолайт), есть ли реальный смысл стелить на такую стяжку какой то разделитель полиэтилен или пенофол? тепловое сопротивление у стяжки уже сейчас примерно такое же как у тонкой, 3-5мм ППЭ изоляции? Основную стяжку ТП, под будущую кафельную плитку, планируется залить чем то на цементной основе, с фиброй, несмотря на сетку снизу.


Итого сверху вниз:
1) Плитка толщиной 8 мм.
2) плиточный клей 3-5 мм
3) тонкая стяжка наливного пола с фиброй, 25-30мм(на 10-15мм над трубкой ТП). В стяжке трубка ТП по металлической сетке 50х50х2.5мм
4) ??? возможно подложка 3-5мм типа пенофола и тп (не очень уверен в его полезности. тк внизу теплоизолирующая стяжка)
5) выравнивающая стяжка 25-50 мм (Ivsil termolite легкая тепло и шумоизолирующая, почти пенопласт по теплопроводности)

Относительно волевого решения я уже планировал шаг 100мм, но останавливает гидравлическая сторона вопроса... петли получаются длиною до 70 метров, что для такого диаметра явно длинновато.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 7.5.2017, 14:22
Сообщение #7


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



По шагу укладки - прикинул быстро Ваш пирог - и посчитал вручную температуры в 2х точках (максимальную над трубой и минимальную посередине):Прикрепленный файл  tp1i.png ( 6,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23


Краткий расчет: Прикрепленный файл  tp1.pdf ( 69,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41


Разница получилась в 2 градуса. Этого нога не замечает. Смущает правда уж больно тонкий слой стяжки над трубой (15 мм). Вообще конструктора на слой меньше 30 ругаются. Да и горячий пол получается. Пришлось температуру понизить до 30 гр. в трубе. Может быть сильное остывание, я бы все таки стяжечку раза в 2 увеличил...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Probelzaelo
сообщение 9.5.2017, 12:08
Сообщение #8





Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 14.9.2012
Из: SPb
Пользователь №: 163308



Цитата(dvortsov @ 7.5.2017, 14:22) *
По шагу укладки - прикинул быстро Ваш пирог - и посчитал вручную температуры в 2х точках. Разница получилась в 2 градуса. Этого нога не замечает.

Спасибо за расчет. Думал, что расчет рельных температур на поверхности должен быть более сложным, и надеюсь в реальности разница температур по поверхности даже немного снизится.
Цитата(dvortsov @ 7.5.2017, 14:22) *
Смущает правда уж больно тонкий слой стяжки над трубой (15 мм). Вообще конструктора на слой меньше 30 ругаются. Да и горячий пол получается. Пришлось температуру понизить до 30 гр. в трубе. Может быть сильное остывание, я бы все таки стяжечку раза в 2 увеличил...

Основная затея этого всего именно в тонкой стяжке. В случае стяжки вдвое толще можно было воспользоваться стандартным решением с 16х2 и не сомневаться. Услышать бы доводы конструкторов и хорошо бы в цифрах. Я и так планирую делать стяжку в 1.5 раза толще чем хвастается Упонор ( 25-30мм против 17мм ), все же сетка металлическая под трубой будет проволочная, рулонная, следовательно имеет стремление сгорбатиться, отклячиться и скукожиться...

О подаче, я планировал режим подачи 35-45, и в обратке на 5 градусов ниже, соответственно 30-40.

Разумеется при слишком длинной петле в условиях ограниченной гидравлическими потерями скорости потока это работать не сможет. Вот поэтому и хочется оценить что станет с шагом 150мм. В то же время, под плитку, предлогают укладывать термокабели прямо в слой клея, те совсем без теплораспределяющей стяжки(над нагревателем), предлогают класть с шагом аж до 180.


Странное дело, теплораспределение же никак не зависит от источника тепла, будь то греющий кабель или труба. Но требования к стяжке совсем разные. Впрочем "электрики" конкретно предупреждают, равномерное распределение тепла происходит слоем бетона находящимся под кабелем. Впрочем вокруг трубы тепло точно так же распространяется во все стороны. Вот на это очень расчитываю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 11.5.2017, 2:18
Сообщение #9


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Цитата(Probelzaelo @ 9.5.2017, 20:08) *
Спасибо за расчет. Думал, что расчет рельных температур на поверхности должен быть более сложным, и надеюсь в реальности разница температур по поверхности даже немного снизится.

Реальный расчет температур подразумевает интегральную величину, т.е. распределение температуры по площади, и от этого определяется величина теплового потока. Его надо делать методом температурных полей в программе, или квадратами вручную. А здесь мы просто определили температуру в двух точках.

Цитата(Probelzaelo @ 9.5.2017, 20:08) *
О подаче, я планировал режим подачи 35-45, и в обратке на 5 градусов ниже, соответственно 30-40.

При таком режиме температура пола над трубой будет зашкаливать за допустимые нормы. Горячо будет в отдельных местах.

Цитата(Probelzaelo @ 9.5.2017, 20:08) *
Странное дело, теплораспределение же никак не зависит от источника тепла, будь то греющий кабель или труба. Но требования к стяжке совсем разные. Впрочем "электрики" конкретно предупреждают, равномерное распределение тепла происходит слоем бетона находящимся под кабелем. Впрочем вокруг трубы тепло точно так же распространяется во все стороны. Вот на это очень расчитываю.

Требования к стяжке разные, насколько мне известно, потому что кабель армирован стекловолокном, соответственно у него нет такого температурного расширения и стяжка не трескается.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Probelzaelo
сообщение 11.5.2017, 23:37
Сообщение #10





Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 14.9.2012
Из: SPb
Пользователь №: 163308



Цитата(dvortsov @ 11.5.2017, 2:18) *
При таком режиме температура пола над трубой будет зашкаливать за допустимые нормы. Горячо будет в отдельных местах.

тем лучше, значит можно будет опустить температуру, это проще, вернее дишевше, чем поднять.

Цитата(dvortsov @ 11.5.2017, 2:18) *
Требования к стяжке разные, насколько мне известно, потому что кабель армирован стекловолокном, соответственно у него нет такого температурного расширения и стяжка не трескается.

Ну кабель он в весьма мягкой оболочке, с ним проблем не должно быть, с трубой хуже. Но меня гораздо больше смущает что сама стяжка имеет тепловое расширение, а греть я собираюсь не 100% пола, отсюда и сомнения, как бы не лопнула, при такой толщине, особенно если под нее положить какой нибудь пенофол или ему подобную мягкую подложку...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 12.5.2017, 15:12
Сообщение #11


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Цитата(Probelzaelo @ 12.5.2017, 7:37) *
, а греть я собираюсь не 100% пола, отсюда и сомнения, как бы не лопнула, при такой толщине, особенно если под нее положить какой нибудь пенофол или ему подобную мягкую подложку...

Ну что касается нагрева отдельного участка - в любом случае участки длиной более 8 м или площадью более 30 м2 отсекаются демпферной лентой. Получается снизу теплоизоляция, по контуру деф. шов, контакта с основным полом нет.

Но я всё же боюсь что 15 мм стяжки над трубой лопнут, и вся она раскрошится. Во всяком случае из обычного цемента. Говорят есть какие-то пластификаторы для этого дела. Это Вам лучше с конструкторами посоветоваться...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Probelzaelo
сообщение 12.5.2017, 23:24
Сообщение #12





Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 14.9.2012
Из: SPb
Пользователь №: 163308



Цитата(dvortsov @ 12.5.2017, 15:12) *
участки длиной более 8 м или площадью более 30 м2 отсекаются демпферной лентой.

Опасаюсь что такие данные справедливы для обычной, но могут оказаться великоваты для тонкой стяжки. впрочем у меня помещение всего 3*4

Цитата(dvortsov @ 12.5.2017, 15:12) *
Но я всё же боюсь что 15 мм стяжки над трубой лопнут, и вся она раскрошится. Во всяком случае из обычного цемента. Говорят есть какие-то пластификаторы для этого дела. Это Вам лучше с конструкторами посоветоваться...

Про обычный цемент речи нет. Планируется vetonit fast level (наливной) с добавлением в него фибры для прочности хотя он и так с ТП совместимый.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lovial
сообщение 13.5.2017, 9:04
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 2112
Регистрация: 8.7.2008
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 20416



Цитата(Probelzaelo @ 1.5.2017, 15:33) *
Вопросы - есть ли у кого то опыт как поведет себя такой подогрев полов? Какой шаг укладки все же выбрать чтобы избежать "полосатости" особенно на кафеле? Возможно ли реально расчитать разницу температуры поверхности плитки над прямой и обраткой? Тк, существующие программы для расчета ни чего не желают знать про трубу менее 14х2, а большинство вообще зациклены на 16х2мм.

По предварительным расчетам при использовании шага 100-150 длина петерь у контуров получается от 20 до 70 метров, по расчетам для поддержания необходимого потока потребуется обеспечить скорость потока теплоносителя порядка 2 м/с, не многовато-ли?

Методика расчета температур над трубами и между трубами https://hvac-engineer.ru/metodika-rascheta-...o-teplogo-pola/
По потерям - до 20000 Па, соответственно из гидравлического сопротивления и диаметра трубы выходим на длину (с запасом на повороты трубы как местные сопротивления).
Скорость, конечно, перебор раза в 3 минимум, откуда такую взяли?
П.С. номограмму по потерям в трубах присоединяю

Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Nomogramma.GIF ( 71,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Probelzaelo
сообщение 13.5.2017, 13:30
Сообщение #14





Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 14.9.2012
Из: SPb
Пользователь №: 163308



Цитата(lovial @ 13.5.2017, 9:04) *
Методика расчета температур над трубами и между трубами https://hvac-engineer.ru/metodika-rascheta-...o-teplogo-pola/
По потерям - до 20000 Па, соответственно из гидравлического сопротивления и диаметра трубы выходим на длину (с запасом на повороты трубы как местные сопротивления).

Вот это ого, все сразу в одном месте! Только вопрос сразу А то имеется ввиду в "п.4 Угол между поверхностью пола и линией максимального термического сопротивления (вверх), градусы"
Что за "линия максимального термо.сопротивления"? Это я правильно понимаю от поверхности трубы и до дальней нагреваемой точки на поверхности пола, где то между прямо и обратной трубами (с учетом зависимости от разницы температур труб)?

Цитата(lovial @ 13.5.2017, 9:04) *
Скорость, конечно, перебор раза в 3 минимум, откуда такую взяли? П.С. номограмму по потерям в трубах присоединяю


Скорость взята как худший вариант, максимально допустимая для трубы. Из тех же соображений расчитан и максимальный расход теплоносителя 5.58 Л/Мин.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lovial
сообщение 13.5.2017, 13:55
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 2112
Регистрация: 8.7.2008
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 20416



Цитата(Probelzaelo @ 13.5.2017, 13:30) *
Вот это ого, все сразу в одном месте! Только вопрос сразу А то имеется ввиду в "п.4 Угол между поверхностью пола и линией максимального термического сопротивления (вверх), градусы"
Что за "линия максимального термо.сопротивления"? Это я правильно понимаю от поверхности трубы и до дальней нагреваемой точки на поверхности пола, где то между прямо и обратной трубами (с учетом зависимости от разницы температур труб)?

Скорость взята как худший вариант, максимально допустимая для трубы. Из тех же соображений расчитан и максимальный расход теплоносителя 5.58 Л/Мин.

От центра трубы до поверхности пола ровно между трубами (разницу температур в трубах во внимание не берем) - по этой линии будет самая большая толщина стяжки (то есть стяжка в 3 см над трубой - минимальный разрешаемый размер производителями труб теплого пола) по этой линии превращается в 5 и более см, зависит от расстояния.

Со скоростью непонятно - зачем брать такую высокую? Учитывая малый диаметр трубы и как следствие более высокое гидравлическое сопротивление при том же расходе, что и для большого диаметра, получите насос серьезный, который сможет прокачать эту систему.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Probelzaelo
сообщение 13.5.2017, 14:42
Сообщение #16





Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 14.9.2012
Из: SPb
Пользователь №: 163308



Цитата(lovial @ 13.5.2017, 13:55) *
От центра трубы до поверхности пола ровно между трубами (разницу температур в трубах во внимание не берем) - по этой линии будет самая большая толщина стяжки

С этим разобрались, хотя почти уверен что в наших условиях, при таких не больших рабочих температурах разницу температур в 5 градусов учесть было бы очень не лишне. Но это уже вопрос совсем другой, попробую посчитать для 2-4 разных мест вдоль петли, ради любопытства.

Цитата(lovial @ 13.5.2017, 13:55) *
(то есть стяжка в 3 см над трубой - минимальный разрешаемый размер производителями труб теплого пола) по этой линии превращается в 5 и более см, зависит от расстояния.
Я тут все же ориентируюсь на заявляемый производителем минимум, а для моей трубки заявлено что полная толщина конструкции пола от 17 мм и далее сразу финишное покрытие. Но тк, как и все, подвержен определенному скепсису, то все же сделаю заливку потолще этого минимума, надеюсь что хуже не станет.

Цитата(lovial @ 13.5.2017, 13:55) *
Со скоростью непонятно - зачем брать такую высокую? Учитывая малый диаметр трубы и как следствие более высокое гидравлическое сопротивление при том же расходе, что и для большого диаметра, получите насос серьезный, который сможет прокачать эту систему.

Да, результаты прикидок по гидравлике действительно слегка напрягают, потери напора на максимуме получаются порядка 40-50 метров, поэтому однозначно буду укорачивать петли, хотя до максимума длины они и не дотягивают. В первую очередь планирую "играть" шагом. Предварительно образовалось 8 контуров от 20 до 70 м.

Но, разумеется в реальных режимах эксплуатацию планирую на скоростях втрое-четверо ниже. Во всяком случае теперь более-менее понимаю какой производительности потребуется насосец.

Сообщение отредактировал Probelzaelo - 13.5.2017, 14:49
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tuguzak
сообщение 16.12.2019, 9:18
Сообщение #17


Freelance design of HVAC systems


Группа: Участники форума
Сообщений: 2628
Регистрация: 16.6.2006
Из: СПб
Пользователь №: 3166



Цитата(lovial @ 13.5.2017, 9:04) *
Методика расчета температур над трубами и между трубами https://hvac-engineer.ru/metodika-rascheta-...o-teplogo-pola/


Коллеги, Приветствую!

Если кому-то известно - прошу уточнить источник приведённых по ссылке выше формул для расчёта температуры поверхности пола.

Хочу применить их, но ссылаться на "общественные сети в открытом доступе" или на учебники математики с физикой будет не серьёзно bang.gif

Заранее благодарю bestbook.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
cpt
сообщение 16.12.2019, 15:37
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 1485
Регистрация: 14.4.2011
Пользователь №: 103554



посмотрите Р НП "АВОК" 4.4-2013 Рекомендации "АВОК". Системы водяного напольного отопления и охлаждения жилых, общественных и производственных зданий
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tuguzak
сообщение 15.2.2020, 14:12
Сообщение #19


Freelance design of HVAC systems


Группа: Участники форума
Сообщений: 2628
Регистрация: 16.6.2006
Из: СПб
Пользователь №: 3166



Цитата(cpt @ 16.12.2019, 15:37) *
посмотрите Р НП "АВОК" 4.4-2013 Рекомендации "АВОК". Системы водяного напольного отопления и охлаждения жилых, общественных и производственных зданий


Ув. cpt,

Благодарю!
Заказал.

По описанию ясно, что рекомендации описывают только теплые полы внутри зданий.

Интересно, на сколько корректно будет применять эти формулы для систем снеготаяния? Их или другие заложили в программу "по расчету обогрева открытых площадок"? Может в методику Р НП «АВОК» 7.4–2012 заложена иная физика расчета теплоотдачи в окружающую среду?

Интересует расчет на режим - "отсутствие снега", для поддержания требуемой температуры при минусовых температурах.
Режим "при наличии снега" изложен "ЦНИИпромзданий, М'85" и там полно опечаток и противоречий...например при уменьшении слоя воды (по формуле 16) требуется больше расход тепла для её испарения biggrin.gif bleh.gif

PS

У Миссенара на эту тему есть отдельная глава "Глава 1.7. Устройства для термического удаления снега ."

Прикрепленный файл  Recomendation_SnowMelting_page10_table4.doc ( 1,01 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 3


Сообщение отредактировал tuguzak - 15.2.2020, 14:14
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 15.2.2020, 16:18
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 20676
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



https://www.profi-nn.ru/company/raschet-onl...otuarov-i-stup/
примитивно, но быстро.....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
cpt
сообщение 15.2.2020, 17:35
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 1485
Регистрация: 14.4.2011
Пользователь №: 103554



Я у упонора заказывал такие расчёты, соответственно и их продукцию в этих случаях закладывал, они присылают расчёт с результатами. Считают скорее всего по какому нибудь DIN EN.ю знать бы по какому, а там уже разберёмся.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tuguzak
сообщение 16.2.2020, 9:12
Сообщение #22


Freelance design of HVAC systems


Группа: Участники форума
Сообщений: 2628
Регистрация: 16.6.2006
Из: СПб
Пользователь №: 3166



Цитата(jota @ 15.2.2020, 16:18) *
https://www.profi-nn.ru/company/raschet-onl...otuarov-i-stup/
примитивно, но быстро.....


Благодарю! Возможно пригодится bestbook.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tuguzak
сообщение 16.2.2020, 9:56
Сообщение #23


Freelance design of HVAC systems


Группа: Участники форума
Сообщений: 2628
Регистрация: 16.6.2006
Из: СПб
Пользователь №: 3166



Цитата(cpt @ 15.2.2020, 17:35) *
Я у упонора заказывал такие расчёты, соответственно и их продукцию в этих случаях закладывал, они присылают расчёт с результатами. Считают скорее всего по какому нибудь DIN EN.ю знать бы по какому, а там уже разберёмся.


Uponor и KAN сейчас к сожалению не моя история bang.gif требуется нержавейка.

Газпромнефть приняли расчёты на испарение снега по методе "ЦНИИпромзданий, М'85", а теперь хотят чтобы при холодной пятидневке (для Омска это -37) у них даже при отсутствии снега было на поверхности +5, это на фоне борьбы с потеплением климата tomato.gif
Типа у них так написано в п.2.12 ВСН 21-77.
До кучи им ещё и ВНИПИнефть подпевает своим У-СТ-01-2018 , которые слизали у ВПО "СОЮЗНЕФТЕОРГСИНТЕЗ" с У-СТ-01-87.
Прикрепленный файл  __CT_01_2018_00.pdf ( 295,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

Прикрепленный файл  __CT_01_2018_01.jpg ( 328,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

Прикрепленный файл  __CT_01_2018_02.jpg ( 263,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

Прикрепленный файл  __CT_01_2018_03.jpg ( 127,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

Прикрепленный файл  __CT_01_2018_04.jpg ( 292,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2


Обратите внимание на п.5.7...очень хочу посмотреть в глаза тому кто это написал про то что нужно одной системой обогревать 150м2 и чтоб не больше 270 м трубы при шаге не менее 300 и не более 500мм, но чтоб было +5 при -37 sport_boxing.gif
На секундочку по методе ЦНИИ шаг получается 250 мм и значит одной системой площадку обогреть никак не получится 150/0,25 = 600м трубы это как ни крути 600/270=3 контура
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
WParamonov
сообщение 18.2.2020, 10:08
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 66
Регистрация: 10.6.2014
Из: Ярославль
Пользователь №: 236428



Цитата(tuguzak @ 16.2.2020, 9:56) *
Uponor и KAN сейчас к сожалению не моя история bang.gif требуется нержавейка.

Обратите внимание на п.5.7...очень хочу посмотреть в глаза тому кто это написал про то что нужно одной системой обогревать 150м2 и чтоб не больше 270 м трубы при шаге не менее 300 и не более 500мм, но чтоб было +5 при -37 sport_boxing.gif
На секундочку по методе ЦНИИ шаг получается 250 мм и значит одной системой площадку обогреть никак не получится 150/0,25 = 600м трубы это как ни крути 600/270=3 контура

Я рассчитывал подогрев пандуса площадью 100 кв.м. Контуров получилось 9 и при условии, что труба внутренним диаметром 20мм. Не вижу сложностей устроить обогрев 600 кв. метров. Просто нужно устроить слив талой воды и просушку поверхности и водосборника. Постоянно подогревать поверхность +5 не нужно. Для это применяется автоматика, которая будет видеть снегопад и перенос снега ветром. Расчетная мощность на минус 31 у меня получилась 550 Вт/кв.м. В эту мощность вложено и таяние переносного снега. Если необходимо рассчитать только на снегопад, то в моем случае достаточно и 450 Вт/кв.м. Что в принципе не плохо. Удачи в расчетах.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tuguzak
сообщение 19.2.2020, 6:34
Сообщение #25


Freelance design of HVAC systems


Группа: Участники форума
Сообщений: 2628
Регистрация: 16.6.2006
Из: СПб
Пользователь №: 3166



Цитата(WParamonov @ 18.2.2020, 10:08) *
Постоянно подогревать поверхность +5 не нужно...


Ув. WParamonov,

У меня другой случай - если говорят люминий, значит люминий, а если чугуний, значит это чугуний.
И.е. если в ВСН21-77 написано что при холодной пятидневке должно быть плюс 5, а у ВНИП, что - одним контуром 150 м2, но длиной не больше 270(на коллекторе максимум два, небольшие) то значит так и должно безо всякой автоматики. Можно только диаметром труб поиграться, но в этом объекте и его предписали 32 и не больше...уже купили)))

Сообщение отредактировал tuguzak - 19.2.2020, 6:40
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
WParamonov
сообщение 19.2.2020, 11:55
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 66
Регистрация: 10.6.2014
Из: Ярославль
Пользователь №: 236428



Цитата(tuguzak @ 19.2.2020, 6:34) *
Ув. WParamonov,

У меня другой случай - если говорят люминий, значит люминий, а если чугуний, значит это чугуний.
И.е. если в ВСН21-77 написано что при холодной пятидневке должно быть плюс 5, а у ВНИП, что - одним контуром 150 м2, но длиной не больше 270(на коллекторе максимум два, небольшие) то значит так и должно безо всякой автоматики. Можно только диаметром труб поиграться, но в этом объекте и его предписали 32 и не больше...уже купили)))

Если не секрет, как считали гидравлику? И какой насос запроектировали? Может ваш опыт более правильный и мне на заметку ...
И кстати, в ВСН21-77 написано для воды и с применением сжатого воздуха при аварии. И логика постоянного подогрева и отсутствие автоматики прослеживается, т.к. вода замерзает. Вы запроектировали воду?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
WParamonov
сообщение 19.2.2020, 12:21
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 66
Регистрация: 10.6.2014
Из: Ярославль
Пользователь №: 236428



Цитата(tuguzak @ 15.2.2020, 14:12) *
Интересно, на сколько корректно будет применять эти формулы для систем снеготаяния? Их или другие заложили в программу "по расчету обогрева открытых площадок"? Может в методику Р НП «АВОК» 7.4–2012 заложена иная физика расчета теплоотдачи в окружающую среду?

Корректно ... только нужно учитывать весь процесс... Снег выпал - нужно его расплавить, потом нагреть талую воду до +5, учесть теплопотери от воды в виде лучистого тепла и компенсировать, дать время пока вода сольется в приямок и высохнет обогреваемая поверхность. Вроде ничего не упустил.
А, забыл сказать, что количество снега зависит от самой поверхности, существующими ограждениями, силой ветра, интенсивностью снегопада/метели. Это если снег падает. А если не падает, то наносный снег, принесенный ветром тоже нужно растапливать. В общем, есть нюансы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tuguzak
сообщение 19.2.2020, 21:22
Сообщение #28


Freelance design of HVAC systems


Группа: Участники форума
Сообщений: 2628
Регистрация: 16.6.2006
Из: СПб
Пользователь №: 3166



Цитата(WParamonov @ 19.2.2020, 12:21) *
Корректно ...


Благодарю за ответ!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 12:47