СНиП Ii-35-76 Котельные установки Опции

[WRybkin]

С сегодняшнего дня отменён СП 89.13330.2012 «СНиП II-35-76 Котельные установки». Нигде не могу найти пришедший ему на замену СП 89.13330.2016. Не встречал ли его кто-нибудь и чем может грозить образовавшийся юридический вакуум, когда один СП отменён, а заменивший его - не опубликован?

[WRybkin]

С сегодняшнего дня отменён СП 89.13330.2012 «СНиП II-35-76 Котельные установки». Нигде не могу найти пришедший ему на замену СП 89.13330.2016. Не встречал ли его кто-нибудь и чем может грозить образовавшийся юридический вакуум, когда один СП отменён, а заменивший его - не опубликован?

[ИОВ]

Тут на днях выкладывали

[Nasdac]

С сегодняшнего дня отменён СП 89.13330.2012 «СНиП II-35-76 Котельные установки». Нигде не могу найти пришедший ему на замену СП 89.13330.2016. Не встречал ли его кто-нибудь и чем может грозить образовавшийся юридический вакуум, когда один СП отменён, а заменивший его - не опубликован?

СП отменен частично только! по перечню 1521 пункты действуют ))

[инж323]

А если вопрос несколько непрофильный теме, но таки частью все же пограничный.
Допустим есть некая кухня частного жилого дома и на ней есть набор всяких печей.
Все они понятно в режиме варочные печи, но они в жилом доме(не производство и кафе).
и вопрос- дымоходы идут через сам дом в шахте. шахта в полкирпича, а автор печи утверждает, что дымоходы и СП60 и Сп61 никак не относятся к дымоходам от варочных печей и мангала,коптильни и подобное.
И вроде и 4.6 СП60 есть и 6.5.5. из него же.Хотя и варочная печь не котел.
есть и СП 7 13130, но печное отопление, а тут варочные
И СП61 с ТИ и Т на поверхности дымоходов, но и а шахта не есть рабзона.
А дымоходы из голой нержавейки. Не нравятся.
Заком обозначено- разложение пыли на поверхности и все. Но пожопасность...дымоходов этих осязаема. Да и сами проходы через перекрытия вызывают вопросы, как по рассечкам(их исполнению), так и по пересечению зон пожарных.
нужна формулировка и может.. еще где у нас есть по дымоходам( СП 281 свежее есть. но по газовым котельным)?

[ИОВ]

А если вопрос несколько непрофильный теме, но таки частью все же пограничный.
Допустим есть некая кухня частного жилого дома и на ней есть набор всяких печей.
Все они понятно в режиме варочные печи, но они в жилом доме(не производство и кафе).
и вопрос- дымоходы идут через сам дом в шахте. шахта в полкирпича, а автор печи утверждает, что дымоходы и СП60 и Сп61 никак не относятся к дымоходам от варочных печей и мангала,коптильни и подобное.

А дымоходы из голой нержавейки. Не нравятся.
Заком обозначено- разложение пыли на поверхности и все. Но пожопасность...дымоходов этих осязаема. Да и сами проходы через перекрытия вызывают вопросы, как по рассечкам(их исполнению), так и по пересечению зон пожарных.
нужна формулировка и может.. еще где у нас есть по дымоходам( СП 281 свежее есть. но по газовым котельным)?

1. Если это 2-х-эт. дом, то по СП 2 не предъявляются требования по огнестойкости даже к перекрытиям

6.5.6 Одноквартирные жилые дома, в том числе блокированные (класс функциональной пожарной опасности Ф1.4), должны отвечать следующим требованиям:

в домах высотой три этажа основные конструкции должны соответствовать требованиям, предъявляемым к конструкциям зданий III степени огнестойкости;

предел огнестойкости внутриквартирных перегородок не регламентируется. Класс конструктивной пожарной опасности дома должен быть не ниже С2;

при площади этажа до 150 м2 допускается принимать предел огнестойкости несущих элементов не менее R 30, перекрытий - не менее REI 30;

дома высотой четыре этажа должны быть не ниже III степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности не ниже С1;

строительные конструкции дома не должны способствовать скрытому распространению горения. Пустоты в стенах, перегородках, перекрытиях и покрытиях, образуемые элементами из материалов групп горючести Г3 и (или) Г4 и имеющие минимальный размер более 25 мм, а также пазухи чердаков и мансард следует разделять глухими диафрагмами на участки, размеры которых должны быть ограничены контуром ограждаемого помещения. Глухие диафрагмы не должны выполняться из материалов групп горючести Г3 и (или) Г4;

к домам высотой до двух этажей включительно требования по степени огнестойкости и классу конструктивной пожарной опасности не предъявляются.

2. Если шахта в полкирпича, то по Пособию (п. 2.30, табл. 10) её огнестойкость 2,5 ч, т.е. EI 150. А по СП 7, полагаю, можно применить

6.18 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:

в) из негорючих материалов и с пределами огнестойкости ниже нормируемых при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов (кроме воздуховодов и коллекторов для производственных помещений категорий А и Б, а также для складов категорий А, Б, В1, В2) в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и установки противопожарных нормально открытых клапанов на каждом воздуховоде, пересекающим ограждающие конструкции общей шахты;

Полагаю, с пп-клапанами в Вашем случае (частный жил. дом) заморачиваться не стОит.

Сообщение отредактировал ИОВ - 2.7.2017, 8:54

[инж323]

С ПП и не заморочались. Хоть и площадь этажа около тысячи.
Да и высота этажа от 4 и до 5 метров.
Тут как бы не к шахте вопрос, её то и 2.5 часа можно сделать, а в шахте голый дымоход.

[ИОВ]

... а в шахте голый дымоход.

Ну и пусть, голый дымоход, прогореть не должен, обжечься невозможно, а по п. 6.18

в) из негорючих материалов и с пределами огнестойкости ниже нормируемых ...

Колчев уже неоднократно пояснял, что ниже ниже нормируемых означает в т.ч и EI 0 - т.е. это и есть голый, без огнезащитной изоляции

[инж323]

Но голый дымоход упрется в СП61 и предел Т на поверхности. И дымовуха по этажам от выгорающей на дымоходе пыли.

[ИОВ]

... дымоходы идут через сам дом в шахте. шахта в полкирпича ...

Так этот голый дымоход в шахте же! А по СП 60

4.6 Тепловую изоляцию отопительно-вентиляционного оборудования, трубопроводов внутренних систем теплохолодоснабжения, воздуховодов, дымоотводов и дымоходов следует предусматривать для:

предупреждения ожогов;
... (остальное к Вашему случаю не относится)
Температура поверхности тепловой изоляции не должна превышать 40 °С.

Так если дымоходы в шахте, то не нужно предупреждать ожоги, нет возможности соприкосновения с горячей пов-тью дымохода, след. и изоляция не нужна! А т-ра на пов-ти изоляции регламентируется - так что, полагаю, нет изоляции, нет и ограничений по т-ре.
Не знаю, на сколько будет аргументом, но метал. дымоходы от газовой колонки до выт. канала не изолируют, т.к. он вне зоны доступа для ожёгов.

[инж323]

так ниже нормируемых... если в пределах одного пожотсека, а не без всего через 3 этажа.
Правда есть зацепка- нерж дымоход обязан держать до 400 градусов, а авторы сильно не хотят укрывать его в ТИ( мол не охлаждаясь прогорает быстро). Сендвич дороже, но чего сразу не стали делать( даже если и тесно с сендвичами)... и вот голый сделали.

Сообщение отредактировал инж323 - 2.7.2017, 14:27

[ИОВ]

так ниже нормируемых... если в пределах одного пожотсека, а не без всего через 3 этажа.

Весь этот частный дом явл-ся одним пож. отсеком (см. табл. 6.8 в СП 2). Даже МЖД до 75 м высотой м.б. одним пож. отсеком по СП 2.
А уж 14-17-этажки сплошь явл-ся одним пож. отсеком (без парковок встроенных, разумеется)
Так в чём проблема? Есть один пож. отсек, в нём шахта с EI даже более требуемого по п. 6.18 СП 7, в шахте дымоходы, удовлетворяющие п. 6.18 в) СП 7. Что Вам мешает, кроме личных ощущений, никак нормами не подтверждающихся? ?

[инж323]

не совсем все по табл. 6.8- там дом с превышением высоты или вылетает по площади этажа в С1

[ИОВ]

Так для одноквартирных домов нужно не таблицу смотреть, а текст в пункте

6.5.6 Одноквартирные жилые дома, в том числе блокированные (класс функциональной пожарной опасности Ф1.4), должны отвечать следующим требованиям:

в домах высотой три этажа основные конструкции должны соответствовать требованиям, предъявляемым к конструкциям зданий III степени огнестойкости;

предел огнестойкости внутриквартирных перегородок не регламентируется. Класс конструктивной пожарной опасности дома должен быть не ниже С2;

дома высотой четыре этажа должны быть не ниже III степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности не ниже С1;

Т.е., если это 3-х-эт. дом, то надо не ниже С2 и и только основные конструкции по III степени огнестойкости.
А если это 4-х-эт. дом, то там без вариантов С1, но опять-таки, не по таблице и не по площади этажа.

[инж323]

Для одноквартирного по СП 55.13330-16 п7.14 прописывает четко соблюсти требования СП 60 и СП61 для печей, каминов, варочных печей. вот и вернулись к 4.6 сп60 и т поверхности по СП61.

[ИОВ]

Так в п. 4.6 СП 60 нет требований всегда и везде выполнять изоляцию! Там приведен перечень причин, по которым требуется предусматривать тепловую изоляцию. И этот перечень первичен. В Вашем случае ни по одному пункту перечня изоляция не требуется, т.к. дымоход в шахте и ожоги невозможны.
А указание по температуре на пов-ти изоляции уже вторично и относится, опять-таки, к тому, чтобы предотвратить ожоги - при 40 град. обжечься уже невозможно.

Но мне уже понятно, что Вам просто хочется найти в нормах подтверждение Вашему мнению/ощущению, и Вы ходите по кругу и не обращаете внимания на логическую цепочку указаний в п. 4.6 - только при необходимости изоляции нормируется температура на её поверхности. Воля Ваша, но повторюсь

...так что, полагаю, нет изоляции, нет и ограничений по т-ре.

[инж323]

т.е. дымоход с т около 300 градусов в шахте с стенкой в полкирпича вы считаете нормальным?

[ИОВ]

т.е. дымоход с т около 300 градусов в шахте с стенкой в полкирпича вы считаете нормальным?

Я не вижу в Вашей конструкции ни одной причины из перечня п. 4.6 СП 60, по которой требуется теплоизоляции - кирпичная шахта исключает возможность касания/контакта с дымоходом.
Вы же выше написАли

...нерж дымоход обязан держать до 400 градусов, а авторы сильно не хотят укрывать его в ТИ( мол не охлаждаясь прогорает быстро).

Т.е. нормативных причин применения теплоизоляции нет, но Вы упорно хотите применить решение, уменьшающее срок эксплуатации дымохода ?

[инж323]

сп55 видит. и его п 8.6- там про поверхность дымохода и вовсе без упоминания о его ожогоопасности

[ИОВ]

сп55 видит. и его п 8.6- там про поверхность дымохода и вовсе без упоминания о его ожогоопасности

С моей точки зрения разработчики просто не дружат с родным русским языком, поэтому имеем плохо воспринимаемые (с точки зрения логики) формулировки. А п. 8.6, опять-таки, заботится именно о безопасности при пользовании , поскольку речь там о температуре доступных частей горячих поверхностей (и никаких других !) т.е. именно о предотвращении ожогов.

8.6 Инженерные системы дома-квартиры должны быть запроектированы и смонтированы с учетом требований безопасности...

... температура поверхностей доступных частей нагревательных приборов и подающих трубопроводов отопления не должна превышать 70 °C, если не приняты меры для предотвращения касания их человеком, и 90 °C в других случаях; температура поверхностей других трубопроводов и дымоходов не должна превышать 40 °C;

Кроме того, сам п. 8.6 помещён в разделе

8 Требования к безопасной эксплуатации

т.е., речь, безусловно, о предотвращении именно ожогов.
Ну а с точки зрения физики речь может идти только о непрогорании конструкции дымохода и соответствующих разделках от строит. конструкций, так что в этом плане формулировка п. 8.6 была бы совершенно бессмысленной.

Но я больше не буду настаивать на своём вИдении вопроса и норм, поскольку понимаю уже, что Вы ищете только подтверждения своему мнению, а не безопасности, физики и т.д.
Всё, что я думаю по Вашему вопросу, уже мною высказано - я не считаю нужным выполнять в Вашем случае ТИ дымоходов и не вижу в нормах соответствующих указаний. А решение и аргументация, всё-равно, за Вами.

[инж323]

знаки препинания не стоит трактовать для оформления своей логики и предположения глупости создателей нормативов.
8.6 Инженерные системы дома-квартиры должны быть запроектированы и смонтированы с учетом требований безопасности...

... температура поверхностей доступных частей нагревательных приборов и подающих трубопроводов отопления не должна превышать 70 °C, если не приняты меры для предотвращения касания их человеком, и 90 °C в других случаях; температура поверхностей других трубопроводов и дымоходов не должна превышать 40 °C;

а решение за автором проекта и соизмерение автором своей ответственности с реальной опасностью от содеянного.

[Амиго]

жуть какая.
дымоход до кирпичной шахты в изоляции, дальше без. Дальше вообще можно в кирпичном исполнии ваять. Тысячи домов выполнены с индивидуальными кирпичными дымоходами.

[инж323]

жуть какая.
дымоход до кирпичной шахты в изоляции, дальше без. Дальше вообще можно в кирпичном исполнии ваять. Тысячи домов выполнены с индивидуальными кирпичными дымоходами.

именно что 5 дымоходов, сразу все голые и голыми через все этажи. и пока даже заделка этажных рассечек не сделана.
к кирпичным бы и вопросов можно не задавать

[ИОВ]

... соизмерение автором своей ответственности с реальной опасностью от содеянного.

Тогда просто вопрос - в чём состоит реальная опасность недоступного для контакта пользователю неизолированного дымохода, если при этом ещё учитывать, что срок эксплуатации теплоизолированного дымохода заведомо (реально!) уменьшается именно вследствие выполнения теплоизоляции?

именно что 5 дымоходов, сразу все голые и голыми через все этажи. и пока даже заделка этажных рассечек не сделана.

Вы же выше написАли, что дымоходы у Вас в кирпичной шахте (полкирпича) - какие же они тогда голые? И если рассматривать прокладку дымоходов в шахте, то и не нужно выполнять заделку отверстий в перекрытиях, а только требуется выполнить указания по отступкам от строит. конструкций

[Амиго]

ничего не понял) Я тоже думал в шахте. Если голые - ТИ без вопросов.

Думаю инж имеет ввиду что голые дымоходы в общей кирпичной шахте. Наверно это смущает. Но тогда вопрос не в ТИ, а огнезащите по идее должен возникать.

[ИОВ]

Но тогда вопрос не в ТИ, а огнезащите по идее должен возникать.

По огнезащите см. выше мои посты №5 и №7

Сообщение отредактировал ИОВ - 6.7.2017, 11:08

[инж323]

ничего не понял) Я тоже думал в шахте. Если голые - ТИ без вопросов.

Думаю инж имеет ввиду что голые дымоходы в общей кирпичной шахте. Наверно это смущает. Но тогда вопрос не в ТИ, а огнезащите по идее должен возникать.

Да. пока они так обозначены.
Но это пока без поднимания вопроса заделки перекрытя в шахте этой- чем и как с учетом Т дымохода голого. Так же и без обозначения разного срока " жизни" дымохода и прочих конструкций шахты и помещений с этой шахтой.
Вообще- очень "кривое" решение по такому размещению дымоходов. Нет что б сместить к краю здания и красивой приставной "трубой-шахтой" выйти рядом с зданием. И никто не воняет разлагающейся пылью по помещениям после перерыва в топках, нет стремного прохождения самих дымоходов и шахты через жилые помещения и все довольны.

[ИОВ]

Но это пока без поднимания вопроса заделки перекрытя в шахте этой- чем и как с учетом Т дымохода голого.

А Вы понимаете, что шахта представляет собой общий вертикальный объём и отверстия в промежуточных перекрытиях при наличии шахты не заделываются? Собственно, именно этим и объясняются вполне определённые требования по огнестойкости к огражд. конструкциям шахты.

[инж323]

А ЗАЧЕМ МНЕ ЭТО ПОНИМАНИЕ? я про это понимаю, когда в документе читаю. А в документе ссылки, чертеж, подпись. Вдруг я недоперепонял или перенедопонял на слух?
Это в проекте указано быть должно или хотя бы в задании конструкторам\архитекторам.
да и на листе ОД слева внизу с подписью ГИПа несколько слов написанными быть должны.
а пока есть только в задании на проектирование нюанс и есть тут приподнятая тема про эти голые дымоходы и лишь ники. А подписей ответственных лиц нет.
ИОВ, а сможете сформулировать обозначение по гарантированному отсутствию запаха от пригоревшей пыли в жилых помещениях рядом с этой шахтой? Сможете обозначить это без упоминания о т поверхности дымохода или его ТИ? А зачем тогда из этого материала дымоход, коль из за него столько проблем? Или зачем вы взялись за то, что не можете сделать с длительным сроком службы и без таких Т на поверхности? следующий вопрос вам после ответа на вопросы в этом сообщении.

[ИОВ]

Это в проекте указано быть должно или хотя бы в задании конструкторам\архитекторам.

а пока есть только в задании на проектирование нюанс

Безусловно, д.б. в проекте. Похоже, я чего-то не понимаю - а разве не под Вашим руководством проект этого дома со всей начинкой выполняется? Так что мешает подключить квалифицированного архитектора/ПБ-шник, ОВ-шника? Пусть роют нормы и выполняют указания этих норм с учётом пожеланий Заказчика.
Я ведь не спорю с тем, что дымоходы лучше снаружи. Но при возможности выполнения пожеланий Заказчика, я стараюсь найти все возможные за и против его пожеланий и, если не вижу противоречий с нормами, то пытаюсь выполнить, минимизируя проектными решениями то, что против.

ИОВ, а сможете сформулировать обозначение по гарантированному отсутствию запаха от пригоревшей пыли в жилых помещениях рядом с этой шахтой? Сможете обозначить это без упоминания о т поверхности дымохода или его ТИ? А зачем тогда из этого материала дымоход, коль из за него столько проблем? Или зачем вы взялись за то, что не можете сделать с длительным сроком службы и без таких Т на поверхности? следующий вопрос вам после ответа на вопросы в этом сообщении.

Честно говоря, именно возможный запах пригоревшей пыли мне кажется самым большим недостатков в описываемом Вами варианте. Понятно, что в шахте температура будет выше, чем в смежных помещениях, воздух в ней будет нагреваться, расширяться и, конечно, найдёт выход даже в качественных кладке и штукатурке (за счёт осадки и растрескивания). Полагаю, что избежать эксфильтрации воздуха с запахом горелой пыли из шахты можно, предусмотрев в верхней части шахты стальную трубку малого диаметра с выводом на кровлю - по типу дыхательных в резервуарах. Тогда, наоборот, через трещинки в шахте/штукатурке будет подсасываться воздух в малых количествах из смежных помещений.
И ещё - что там за диаметры дымоходов от варочных печей? М.б. есть возможность уговорить Зака на применение готовых дымоходов для бытовых котлов? там уже 2 концентрических воздуховода с изоляцией Rockwool между ними. Сразу решатся вопросы с огнестойкостью, температурой на поверхности и пыли горелой не будет, да и с долговечностью вопросы снимутся.

[инж323]

Так вот стенки шахт как раз где в мраморе, а где в венецианке... а вы так мило про растрескивание говорите. Фото интерьера разместить не могу по условиям контракта.
Пришел на объект уже на сдачу- печи уже почти год как смонтированы.
Сендвич был бы решением и даже как очень запасной вариант с расширением шахты на этажах жилых держится в кармане, но ..... может и общей для всех дымоходов изоляцией бы обойтись.
изготовители и они же проектировщики печек этих варочных лопухнулись сильно цепляясь за заказ и не настояли на расширении шахты, да и задание конструкторам не дали.
Но не виноватые нужны- мне нужно реально решение с несильным допфинансированием и не ужасными по объему переделками.
А венттруба в самой шахте при "нетопке" печей выморозит мне всю шахту.
Вобщем куда не кинь везде клин пока. Гребанные печки в этом подвале не по уму поставленные.- сместили б к периметру и общую трубу рядом с домом пристроенную и обыгрывай её архитектурно под любой стиль.
а главно- котельщики не лопухнулись- выбили площади под трубу сендвич и шахту " выцыганили", саунщики тоже и сендвич и шахта приставная снаружи, а эти .. блин.. сенсоред.

Пока мысли про замотать в общую ТИ, завернуть в НГ ткань и что б не горячо на поверхности дымохода было. Хотя может чем фиброцементным обшить шахту по каркасу с ТИ в пироге и снаружи ГВЛ в два слоя( т.е. шахту тоже сендвичем изобразить?)

зы. а с долговечностью авторы уже ляпнули- мол Ти снизит сильно долговечность ибо труба не будет охлаждаться и типа потому быстрей прогорит. а забыли, что еще контракт на камины с ними же, а там сендвичи. Вот поржу про их лепет о невысокой долговечности труб на каминах- сами подсказали же, не я придумал.