Естественный приток в офисы Опции

[Гость_Janeair_*]

Подскажите, есть 3-х этажное здание площадью 1800м2. Можно ли сделать неорганизованный приток через окна (пропустит ли СЭС), а вытяжка механическая из санузлов.

[Гость_Janeair_*]

Подскажите, есть 3-х этажное здание площадью 1800м2. Можно ли сделать неорганизованный приток через окна (пропустит ли СЭС), а вытяжка механическая из санузлов.

[Vano]

Подскажите, есть 3-х этажное здание площадью 1800м2. Можно ли сделать неорганизованный приток через окна (пропустит ли СЭС), а вытяжка механическая из санузлов.

Нельзя, про СЭС вопрос сложный, может быть и пропустит, за отдельную плату.
Подробности здесь - тема обсуждалась не раз например вот эта тема

[Гость_Janeair_*]

А открывающиеся регулируемые форточки......на пластиковых же окнах есть несколько степеней открытия окна, это можно назвать открывающейся регулируемой форточкой?

[Vano]

А открывающиеся регулируемые форточки......на пластиковых же окнах есть несколько степеней открытия окна, это можно назвать открывающейся регулируемой форточкой?

Видимо Вы это имеете в виду:
8.7. Для помещений, не оборудованных системой механической приточной вентиляции, следует предусматривать открывающиеся регулируемые форточки или воздушные клапаны для подачи наружного воздуха, размещаемые на высоте не менее 2 м от пола.
Теоритически можно практически вы не сможете соблюсти требования по подвижности воздуха и температуре приточной струи, если конечно у Вас объект не в Египте.
И подставитесь.
Если не хотите оказаться крайним воспользуйтесь СНиПом:
АДМИНИСТРАТИВНЫЕ И БЫТОВЫЕ
ЗДАНИЯ

СНиП 2.09.04-87*

Москва 1994
он действует на равне со СНиПом 31-05-2003 из которого выше цитата.
Вот выдержка из 2.09.04-87:
4.4. В зданиях общей площадью помещений не более 108 м2, в которых размещено не более двух уборных, в холодный период года допускается предусматривать естественный приток наружного воздуха через окна.

Как видите нельзя по второму СНиПу.
Я бы делал механический приток и бился за него до последнего.

[Гость_Janeair_*]

т.е. я могу предложить приточно-вытяжную вентиляцию с секцией охлаждения + (заказчик хотел сделать только кондиционирование) мультисплиты в каждом офисном помещении? Правда компрессорно-конденсаторных блоков для мультисплитов много наверно получится

[Гость_Странная Белка_*]

Зачем же и секцию охлаждения и мультики делать? Что-нибудь одно. Можно предложить систему Сити-Мульти. Наружный блок будет один или два, на кровлю поставите и порядок. Только денег будет стоить конечно.

[Vano]

т.е. я могу предложить приточно-вытяжную вентиляцию с секцией охлаждения + (заказчик хотел сделать только кондиционирование) мультисплиты в каждом офисном помещении? Правда компрессорно-конденсаторных блоков для мультисплитов много наверно получится

Можете.

[Гость_Janeair_*]

Как это можно или секцию охлаждения или мультисплиты: Ведь секцией охлаждения в приточке мы не сможем снять теплоизбытки в помещениях (компы, люди и т.д), секцией охлаждения же мы только охладим наружный воздух.

[Vano]

Зачем же и секцию охлаждения и мультики делать? Что-нибудь одно. Можно предложить систему Сити-Мульти. Наружный блок будет один или два, на кровлю поставите и порядок. Только денег будет стоить конечно.

Если вентиляцию расчитать только на санитарный минимум, а так обычно и делается, то не получится снять теплоизбутки вентиляцией. И надо тв офисах предусматривать еще сплиты, или фанкойлы или еще что нибудь.

[Гость_Странная Белка_*]

Я неправильно выразилась, в смысле, нужна механическая вентиляция без секции охлаждения +сплиты или Сити-Мульти.

[Vano]

Я неправильно выразилась, в смысле, нужна механическая вентиляция без секции охлаждения +сплиты или Сити-Мульти.

А почему без секции охлаждения, логично было бы охлаждать приток.
А то в офисе ерунда получится с воздухораспределением из решетки будет поступать + 28 например и так как окружающий воздух в помещении +24 к примеру он просто не попадет в рабочую зону, будет под потолком. И при этом из сплита будет выходить + 14 - +16.

[Гость_Странная Белка_*]

Поработав 1,5 года в офисе с мех. вентиляцией с центральным охлаждением, я поняла, что законы воздухораспределения тут не действуют. Результат-повешен сплит за свои деньги, периодически открытые окна. Летом в пом. 30м2 при наружной температуре +30 2.5 кВт сплит реально спас ситуацию, а приточка в самую жару вообще вырубилась. Зимой все норально и без секции охлаждения. А долго ли у нас стоит жара? Вобщем, думаю, что секция охлаждения для офисов с мелкой нарезкой - просто выкинутые деньги. Тем более, если посчитать по 20 кубов на человека.

[Vano]

Поработав 1,5 года в офисе с мех. вентиляцией с центральным охлаждением, я поняла, что законы воздухораспределения тут не действуют. Результат-повешен сплит за свои деньги, периодически открытые окна. Летом в пом. 30м2 при наружной температуре +30 2.5 кВт сплит реально спас ситуацию, а приточка в самую жару вообще вырубилась. Зимой все норально и без секции охлаждения. А долго ли у нас стоит жара? Вобщем, думаю, что секция охлаждения для офисов с мелкой нарезкой - просто выкинутые деньги. Тем более, если посчитать по 20 кубов на человека.

А кто говорит про 20 кубов?
Я делаю на 60.
Разговор то идет необ одном охлаждении притока а об охлаждении притока + сплиты.
А так сплит + охлаждение в приточке самое и то для офисов.
По опыту если за окном +22, то в офисе градуса на 4 выше, даже при открытых окнах.
А 22 у нас месяца четыре.
По поводу не работала секция охлаждения - ну это не повод, ятоб её не проектировать.

[Sdik_S]

[QUOTE=Vano,Mar 15 2007, 11:31 ]
Теоритически можно практически вы не сможете соблюсти требования по подвижности воздуха и температуре приточной струи, если конечно у Вас объект не в Египте.
И подставитесь.[quote]

СНиП 2.09.04-87*
4.2. В холодный период года подачу подогретого приточного воздуха следует предусматривать верхнюю зону помещений и, при необходимости, в коридор для возмещения объема воздуха, удаляемого из помещений, воздухообмен в которых установлен по вытяжке.


здесь нет указаний что приточный воздух ДОЛЖЕН быть подогрет

[Vano]

[quote=Sdik_S,Mar 15 2007, 14:47 ] [QUOTE=Vano,Mar 15 2007, 11:31 ]
Теоритически можно практически вы не сможете соблюсти требования по подвижности воздуха и температуре приточной струи, если конечно у Вас объект не в Египте.
И подставитесь.[quote]

СНиП 2.09.04-87*
4.2. В холодный период года подачу подогретого приточного воздуха следует предусматривать верхнюю зону помещений и, при необходимости, в коридор для возмещения объема воздуха, удаляемого из помещений, воздухообмен в которых установлен по вытяжке.


здесь нет указаний что приточный воздух ДОЛЖЕН быть подогрет [/quote]
А вот так?
СНиП 2.09.04-87*

4.4. В зданиях общей площадью помещений не более 108 м2, в которых размещено не более двух уборных, в холодный период года допускается предусматривать естественный приток наружного воздуха через окна.

Добавлено - 15:00
[quote=Sdik_S,Mar 15 2007, 14:47 ] [QUOTE=Vano,Mar 15 2007, 11:31 ]
Теоритически можно практически вы не сможете соблюсти требования по подвижности воздуха и температуре приточной струи, если конечно у Вас объект не в Египте.
И подставитесь.[quote]

СНиП 2.09.04-87*
4.2. В холодный период года подачу подогретого приточного воздуха следует предусматривать верхнюю зону помещений и, при необходимости, в коридор для возмещения объема воздуха, удаляемого из помещений, воздухообмен в которых установлен по вытяжке.


здесь нет указаний что приточный воздух ДОЛЖЕН быть подогрет [/quote]
Что то то не понял - а это что?

В холодный период года подачу подогретого приточного воздуха

[Гость_Странная Белка_*]

Если не ошибаюсь, по этому же 2.04.09-87* нужно приток в санузлы подавать. Будете подавать?
То Vano: я только за 60 кубов на чела и чтобы все было как надо, но реальный опыт эксплуатации показывает, что бизнес-центры экономят и включают установки на меньшей скорости, либо не включают вообще. Заказчики требуют проектировать по 20 кубов на человека. Тут все зависит от класса этого административного здания. Если он не очень высок, то может и не стоит тащить километры воздуховодов в изоляции и ставить секцию охлаждения, а просто сделать обычную вентиляцию и сплиты.

[Sdik_S]

Первый Ваш аргумент - согласен.

По п.4.2 читаем медленно"подачу подогретого воздуха следет предусматривать в верхнюю зону помещения"

Мож я читать разучился, но здесь нет прямого указания на то, что приточный воздух должен быть обязательно подогрет.
Только указание куда подавать приточный подогретый воздух.

[инж323]

Даже если подавать по 60-120 куб (Отредактировано: Опечатка- не на квадрат, а на человека, притом 1 чел это 6-10 кв.м.)на квадрат и по честному считать теплоизбытки вы все равно не сможете их ассимилировать , потому( и не только) и понадобятся доводчики получающие холод от той же самой машины работающей на охладители в ЦК.И получается классическая схема КВ с доводчиками, так что ни один арендатор не прицепится, что нет КВ для снижения арендной ставки.
А сплиты и центрохлаждение это два разных источника -нецелесообразно по деньгам.И если классность здания не высока, то только доводчики(сплиты), но это уже и не КВ, но его и не надо в этом классе.А уж отдельные мелкие помещения отвентилировать- не спичках не съэкономить- это 10 кв. м. воздуховода.Копейки.

[Vano]

нецелесообразность по деньгам маленькие чиллеры не так много денег стоитДаже если подавать по 60-120 куб на квадрат и по честному считать теплоизбытки вы все равно не сможете их ассимилировать , потому( и не только) и понадобятся доводчики получающие холод от той же самой машины работающей на охладители в ЦК.И получается классическая схема КВ с доводчиками, так что ни один арендатор не прицепится, что нет КВ для снижения арендной ставки.
А сплиты и центрохлаждение это два разных источника -нецелесообразно по деньгам.И если классность здания не высока, то только доводчики(сплиты), но это уже и не КВ, но его и не надо в этом классе.А уж отдельные мелкие помещения отвентилировать- не спичках не съэкономить- это 10 кв. м. воздуховода.Копейки.

Под сплитами я не имел конкретно сплиты.
Хотя для здания в 1800 квадратов как у автора воздухообмен не сильно большой и не вижу нецелесообразности по деньгам. Маленький чиллер на приточки и что угодно в офисы.
Нормальное решение.

Добавлено - 15:20

Первый Ваш аргумент - согласен.

По п.4.2 читаем медленно"подачу подогретого воздуха следет предусматривать в верхнюю зону помещения"

Мож я читать разучился, но здесь нет прямого указания на то, что приточный воздух должен быть обязательно подогрет.
Только указание куда подавать приточный подогретый воздух.

Спорить с Вами я не хочу.
Про себя я точно знаю, что например для комнаты размером 4х4 16 квадратов, два человека,
если при -28 через форточку подать 120 кубов, даже на высоте 2м, больничный людям обеспечен.
А я как проектировщик нарушу санитарные требования по подвижности воздуха и температуре воздуха в рабочей зоне.
А оно мне надо? А за зарплату в 2000 долларов?
И за пять не надо. Пошлю я Заказчика с такой просьбой. И пойдет он к другим. А я спокойно буду проектировать механическую вентиляцию другому Заказчику.

[Гость_Janeair_*]

Так дешевле же сделать не чиллер на приточку, т.к. он получится наверно около 20кВт, а копрессорно-конденсаторный блок, а в приточку фреоновую секцию охлаждения.+мульти-сплиты.

[Vano]

Так дешевле же сделать не чиллер на приточку, т.к. он получится наверно около 20кВт, а копрессорно-конденсаторный блок, а в приточку фреоновую секцию охлаждения.+мульти-сплиты.

Дешевле не спорю фреоновый охладитель, но тут будет ждать засада.
Температура притока будет скакать. Поэтому думаю струю из диффузора будет то падать до пола, то растекаться под потолком.
Так конечно можно сделать, но все зависит от финансов.
Я обычно делаю по самому дорогому варианта, а потом режу и плачу, режу и плачу.

[инж323]

Вано вы же тоже самое написали!
Я еще предлагаю на общей машине доводчики и охладители ЦК держать.Отдельные блоки и место потребуют дополнительного и дороже будут.

[Vano]

Вано вы же тоже самое написали!
Я еще предлагаю на общей машине доводчики и охладители ЦК держать.Отдельные блоки и место потребуют дополнительного и дороже будут.

Согласен с Вами про место, но для 1800 квадратов здания место можно найти - небольшая машина получиться.
А еще я как то плохо отношусь к фанкойлам - потому что когда то давно их продавал, а сейчас проектирую с ними системы. Пульты уродские, в основной массе проводные, стоят как за 100 евров, чему там столько стоить? Их надо обвязывать -добавляются клапана регулирующие и помпы все вместе это имеет свойство ломаться.
Но все равно их проектирую, потому как другие решения не лучше.

[инж323]

1800 квадратов здания место можно найти -
Но все равно их проектирую, потому как другие решения не лучше.

Заказчик если под себя в одну стадию СМР ведет,то можно и однозначней сказать.А я про(одно и то же) колво воздуха имел ввиду и возможности эти.
При 2 стадийном СМР и продаваемом объекте( в аренду) эти площади продать мона.Ту т Зак определятся должен а не проетант.
А регклапана на фэны я не люблю, предпочитаю с постоянным расходом(так сложилось и размеры объектов и прочее), а вот с помпами у меня редко бывало.
И у других систем есть недостатки(соглашаюсь) и зак пусть определится что он хочет и что ему можно(по возможностям и деньгам) и что он обязан иметь из систем.

[Vano]

При 2 стадийном СМР и продаваемом объекте( в аренду) эти площади продать мона.Ту т Зак определятся должен а не проетант.

Ну у меня как у проектанта есть решения, чтобы вообще не затрагивать продаваемую площадь.
Есть кровля - это если к к б применять, если чиллер небольшой - я его в приточную камеру могу запихнуть, а конденсатор или охладитель его на кровлю, в подвал можно - если есть.
Решений масса и площадь заказчика не пострадает.

[Гость_Janeair_*]

[quote=инж323,Mar 15 2007, 17:01 ] [QUOTE=Vano,Mar 15 2007, 16:42 ] 1800 квадратов здания При 2 стадийном СМР и продаваемом объекте( в аренду) эти площади продать мона.Ту т Зак определятся должен а не проетант......
..И у других систем есть недостатки(соглашаюсь) и зак пусть определится что он хочет и что ему можно(по возможностям и деньгам) и что он обязан иметь из систем. [/quote]
А заказчик хочет неорганизованный приток через окна, механическая вытяжка в санузлах+КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ! И что, мне его слушать, так и делать или настаивать на механической вентиляции???????????

[инж323]

"и что он обязан иметь из систем"- Повторяюсь однако.

[Vano]

[QUOTE=Janeair,Mar 15 2007, 17:23 ] [QUOTE=инж323,Mar 15 2007, 17:01 ] [QUOTE=Vano,Mar 15 2007, 16:42 ] 1800 квадратов здания При 2 стадийном СМР и продаваемом объекте( в аренду) эти площади продать мона.Ту т Зак определятся должен а не проетант......
..И у других систем есть недостатки(соглашаюсь) и зак пусть определится что он хочет и что ему можно(по возможностям и деньгам) и что он обязан иметь из систем. [/QUOTE]
А заказчик хочет неорганизованный приток через окна, механическая вытяжка в санузлах+КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ! И что, мне его слушать, так и делать или настаивать на механической вентиляции??????????? [/QUOTE]
Видити ли - это Ваше личное дело, как тут можно подсказать?
Мы же не знаем всей ситуации, а тут важно все - насколько ценен Ваш Заказчик для Вас, есть ли у Вас еще заказы и тп.
Я например приучил своих ГИПов к тому что механическая вентиляция приточная в офисах по любому, и с таким вопросом они ко мне не подходят.

[Skaramush]

Ответ на многие "спорные" вопросы в этой (и не только) теме.
Берете оптимальные и допустимые параметры в обслуживаемой зоне. Температура 18-24, влажность 45-55 и подвижность 0,1-0,2. Допустимое отклонение температуры в струе +/-3 градуса.


А теперь ответьте, как вот это вы обеспечите "притоком через окна". С инструментальным подтверждением.
А обеспечить сие вы ОБЯЗАНЫ. У меня еще ни один не соскочил.

[monkey]

К последнему выссказыванию. Внесу свои 5 копеек! Если воздухообмен превышает однократный - приточный воздух должен обязательно подогреваться - это классика (почитайте учебники). При 16м2 площади объём примерно 48м3. Приток если по 60 - 120м3/ч., даже по 40 -80 м3/ч. Вот и посчитайте. Грейте, коллеги, грейте!