Растрескивание полипропиленовых труб Опции

[SLAMm]

В эксплуатации порядка 7-10 лет, ГВС,
чем может быть обусловлено такое растрескивание продольное?
Сжигали на тга, негорючий остаток ~1%, 99 полимерная композиция.
 UbdjzLTf4Ng.jpg ( 75,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 119


мысли?

[SLAMm]

В эксплуатации порядка 7-10 лет, ГВС,
чем может быть обусловлено такое растрескивание продольное?
Сжигали на тга, негорючий остаток ~1%, 99 полимерная композиция.
 UbdjzLTf4Ng.jpg ( 75,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 119


мысли?

[lovial]

Продольные трещины характерны при растрескивании от повышенного давления...

[Галиев]

Продольные трещины характерны при растрескивании от повышенного давления...

Точно - точно, харя бывает тоже от него трескается!

[GraNiNi]

В эксплуатации порядка 7-10 лет, ГВС,
чем может быть обусловлено такое растрескивание продольное?
мысли?

Мысли такие.
Деструкция полимера под действием знакопеременных температурных нагрузок (нагрев-охлаждение) и как результат - возникновение повторяющихся механических напряжений (расширение - сжатие), что и привело к такому исходу.
Это означает, что для длительной эксплуатации, в подобных условиях, этот материал не годится, а все рекламные обещания длительной службы (25 и более лет) - пустышка и обман.

Можете этим фото шантажировать производителя с целью получения откупных, или подавать на него в суд.

Цилиндры всегда так разрушаются (как сосиски в кипятке) , так как напряжения в этом направлении в два раза больше, чем растягивающие цилиндр вдоль оси.

Сообщение отредактировал GraNiNi - 5.12.2017, 21:41

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Это означает, что для длительной эксплуатации, в подобных условиях, этот материал не годится, а все рекламные обещания длительной службы (25 и более лет) - пустышка и обман.

Можете этим фото шантажировать производителя с целью получения откупных, или подавать на него в суд.

Нереально, почти недоказуемо.
Кто сказал что в процессе эксплуатации не нарушены правила и режимы эксплуатации?

[SLAMm]

Нереально, почти недоказуемо.
Кто сказал что в процессе эксплуатации не нарушены правила и режимы эксплуатации?

так нарушения правил и режимов эксплуатации тоже нереально доказать)

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

так нарушения правил и режимов эксплуатации тоже нереально доказать)

всмысле?!
Почитайте внимательно Ст.14 УК.
Соответственно когда вы подадите в суд на производителя, вам придется доказать что у вас не было нарушений правил и режимов эксплуатации (это не реально).
Производители всегда подстраховываются и прописывают это, и им пофигу были нарушения или нет главное что вы не сможете доказать в суде что их не было за весь период эксплуатации.

[GraNiNi]

всмысле?!
Производители всегда подстраховываются и прописывают это, и им пофигу были нарушения или нет главное что вы не сможете доказать в суде что их не было за весь период эксплуатации.

В системе ГВС физически невозможно нарушить допустимые нормы эксплуатации, декларируемые производителем, как по температуре - до 95°С, так и по давлению - до 10 бар.

Написать претензию производителю можно, и потребовать компенсацию.

Даже простое выкладывание этого фото во всех ресурсах интернета, может нанести ощутимый ущерб репутации компаниям, производящих полипропиленовые трубы.

[LordN]

на гвс такое устроить как раз легче легкого. на отопление не просто, но тоже можно.

[Byzantian]

Можно узнать - какой марки трубы? Чье производство?

[SLAMm]

всмысле?!
Почитайте внимательно Ст.14 УК.
Соответственно когда вы подадите в суд на производителя, вам придется доказать что у вас не было нарушений правил и режимов эксплуатации (это не реально).
Производители всегда подстраховываются и прописывают это, и им пофигу были нарушения или нет главное что вы не сможете доказать в суде что их не было за весь период эксплуатации.

Вы, судя по всему, крайне далеки от реалий российского судопроизводства

[Const82]

Вы, судя по всему, крайне далеки от реалий российского судопроизводства

А этому высказыванию неплохо было бы привести в качестве примера ссылку на решение суда как минимум.

[SLAMm]

Можно узнать - какой марки трубы? Чье производство?

Firat

А этому высказыванию неплохо было бы привести в качестве примера ссылку на решение суда как минимум.

презумпцию невиновности никто не отменял
тут как с чайником рассела
эксплуатанту достаточно принести бумажку с формулировкой "согласно журналу осмотра КИПиА в период с 1 января 1900 года по 31 декабря 2845 года аварийных режимов работы системы гвс не обнаружено" и бремя доказывания нарушений эксплуатации ложится на оппонента.

[Const82]

Firat



презумпцию невиновности никто не отменял
тут как с чайником рассела
эксплуатанту достаточно принести бумажку с формулировкой "согласно журналу осмотра КИПиА в период с 1 января 1900 года по 31 декабря 2845 года аварийных режимов работы системы гвс не обнаружено" и бремя доказывания нарушений эксплуатации ложится на оппонента.

А решение суда где с этой бумажкой было бы принято решение суда обязывающее производителя компенсировать? Презумпция невиновности в этом случае не действует.

[SLAMm]

А решение суда где с этой бумажкой было бы принято решение суда обязывающее производителя компенсировать? Презумпция невиновности в этом случае не действует.

изучайте, там много решений, на любой вкус и о качестве и о эксплуатации

Сообщение отредактировал SLAMm - 7.12.2017, 18:55

[GraNiNi]

изучайте, там много решений, на любой вкус и о качестве и о эксплуатации

Интересные дела.

Вот очень примечательное дело.

Через 5 лет эксплуатации системы ГВС из ПП труб - они все пошли пузырями и стали разрушаться.
Заказчик требует от исполнителя все переделать.
Суд - на стороне заказчика (истца).

Но выводы экспертизы - сногсшибательны и не выдерживают никакой критики.
У них даже в мыслях нет, что брак может быть в трубах, а оказывается исполнитель выбрал не те трубы.
Вот что выдали эти эксперты:

"На указанных трубах из полипропилена (стояки ГВС) экспертами зафиксированы дефекты – многочисленные вздутия в виде пузырей радиусом от 1 до 10 мм, возникшие из-за ошибки при выборе типа полипропиленовой трубы на этапе проектирования, допущенной исполнителем работ по государственному контракту. Исследуемая труба не является производственным браком, т.е. не имеет каких-либо производственных дефектов, которые могли бы привести к возникновению на трубе «пузырей». Выявленный дефект свидетельствует о невозможности использования представленных для исследования труб в условиях эксплуатации системы горячего водоснабжения жилого дома. Причиной вздутия и разрыва оболочки трубопровода из труб PP-R Tip-З на объекте по адресу: г. Москва, Волгоградский пр-кт, д. 16 является ошибка при выборе типа полипропиленовой трубы на этапе проектирования, допущенная исполнителем работ по государственному контракту ООО «Европарус».

Вот еще очень примечательный момент - раз производитель (почти бог) сказал, что труба должна стоять 25 лет, то по другому и быть не может.

"Также, ответчик ссылается на длительный срок эксплуатации труб – почти 5 лет. Однако, согласно условиям Контракта 5 лет - это только гарантийный срок на качество выполненных работ, материалов и оборудования, в соответствии с п. 10.4 Технического задания срок службы полипропиленовых труб и фитингов для систем холодного водоснабжения - не менее 50 лет, для систем горячего водоснабжения (при температуре не более 75 градусов С) не менее - 25 лет."

Вот такие дела.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Интересные дела.

Вот очень примечательное дело.

Через 5 лет эксплуатации системы ГВС из ПП труб - они все пошли пузырями и стали разрушаться.
Заказчик требует от исполнителя все переделать.
Суд - на стороне заказчика (истца).

Но выводы экспертизы - сногсшибательны и не выдерживают никакой критики.
У них даже в мыслях нет, что брак может быть в трубах, а оказывается исполнитель выбрал не те трубы.
Вот что выдали эти эксперты:

"На указанных трубах из полипропилена (стояки ГВС) экспертами зафиксированы дефекты – многочисленные вздутия в виде пузырей радиусом от 1 до 10 мм, возникшие из-за ошибки при выборе типа полипропиленовой трубы на этапе проектирования, допущенной исполнителем работ по государственному контракту. Исследуемая труба не является производственным браком, т.е. не имеет каких-либо производственных дефектов, которые могли бы привести к возникновению на трубе «пузырей». Выявленный дефект свидетельствует о невозможности использования представленных для исследования труб в условиях эксплуатации системы горячего водоснабжения жилого дома. Причиной вздутия и разрыва оболочки трубопровода из труб PP-R Tip-З на объекте по адресу: г. Москва, Волгоградский пр-кт, д. 16 является ошибка при выборе типа полипропиленовой трубы на этапе проектирования, допущенная исполнителем работ по государственному контракту ООО «Европарус».

Вот еще очень примечательный момент - раз производитель (почти бог) сказал, что труба должна стоять 25 лет, то по другому и быть не может.

"Также, ответчик ссылается на длительный срок эксплуатации труб – почти 5 лет. Однако, согласно условиям Контракта 5 лет - это только гарантийный срок на качество выполненных работ, материалов и оборудования, в соответствии с п. 10.4 Технического задания срок службы полипропиленовых труб и фитингов для систем холодного водоснабжения - не менее 50 лет, для систем горячего водоснабжения (при температуре не более 75 градусов С) не менее - 25 лет."

Вот такие дела.

Вот именно!
Разве где-то в этих делах есть решение что производитель, произвел некачественную продукцию.
Думаю нет.
Есть только решения где исполнитель произвел не корректно монтаж или принял не верное инженерно-проектировочное решение.
Брак очень сложно доказать.

Firat



презумпцию невиновности никто не отменял
тут как с чайником рассела
эксплуатанту достаточно принести бумажку с формулировкой "согласно журналу осмотра КИПиА в период с 1 января 1900 года по 31 декабря 2845 года аварийных режимов работы системы гвс не обнаружено" и бремя доказывания нарушений эксплуатации ложится на оппонента.

Журналом осмотров можно только под....ся.
Необходима независимая экспертиза.(по крайней мере производитель вправе ее затребовать).
Да не должен производитель чего то доказывать(у него сертификаты качества, различные экспертизы и тп.)
к тому же материалы после монтажа будут являются конструкцией за которую уже будут ответственны монтажники (заказчик), чайник не уместный пример это бытовая техника.
Закупая материал вы должны быть уверенны в его качестве!(бремя выбора производителя материалов, лежит на снабжении с них и спрос)почему именно такие трубы а не иные и у такого производителя а не у другого?!

[SLAMm]

вы дальше первой страницы то листали?
вот решение, где монтажник перевыставил требования поставщику и нагнули именно поставщика и решение там есть дословно

Ненадлежащее качество труб подтверждается заключением эксперта №
76-2015 от 04.09.2015 АНО «Хабаровская экспертиза», в соответствии с
5 А73-4788/2016
которым экспертами сделаны вывод о несоответствии фактического качества
представленных на исследование труб требованиям технологических
стандартов (ГОСТ Р 52134-2003 «Трубы напорные из термопластов и
соединительные детали к ним для систем водоснабжения и отопления.
Общие технические условия»)

http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/d289b56f-...25_Reshenie.pdf

Необходима независимая экспертиза.(по крайней мере производитель вправе ее затребовать).

уже ближе, как экспертиза фактически, на данный момент времени может доказать нарушение эксплуатации? избыточное давление, температуру? правильно, НИ-КАК, о чем я вам тут собственно и говорю. даже при условии, если прогнать трубу на соответствие всем требованиям госта и она их успешно пройдет (в чем я дико сомневаюсь) это даст возможность сделать только вероятный вывод о нарушениях условий эксплуатации, потому что фактически доказать это сейчас невозможно, можно следовать только путем исключения других причин.

конкретно по этому образцу, порвали на разрывной машине, удлинение при разрыве не соответствует госту, срок службы не вышел, пусть теперь производитель пытается доказать нарушения жксплуатации или рассказать про естественное старение полимеров.

Но выводы экспертизы - сногсшибательны и не выдерживают никакой критики.
У них даже в мыслях нет, что брак может быть в трубах, а оказывается исполнитель выбрал не те трубы.
Вот что выдали эти эксперты:

вот вот, об этих реалиях российского судопроизводства я и говорил
там основная масса "экспертов" такая, 99/100 либо не имеют технической возможности либо банально не знают как этот брак проверить/доказать, но поскольку заказчик готов платить бабло, мы там какую нибудь хрень неведомую напишем, все равно методик нет, никто ничего не предъявит.

[GraNiNi]

Firat

Зашел на их сайт.
Пишут очень осторожно и о длительной эксплуатации ПП труб при повышенной температуре - ни слова.

"При использовании труб и фитингов системы PPRC компании FIRAT согласно рекомендуемым уровням давления и температурам срок службы составляет более 50 лет.

Срок службы труб при температуре 20 °С и давлении 25 бар составляет 50 лет.
Температурный диапазон применения от -20 °С до + 95 °С .

А теперь немного посчитаем.
Согласно законам химии, скорость химической реакции, при возрастании температуры на каждые 10 градусов возрастает примерно в 2 раза.
Это относится и к тепловой деструкции полипропилена, о чем и говорится в учебнике "Технология полимеров": http://www.bibliotekar.ru/spravochnik-52/4.htm

"На деструкцию полипропилена большое влияние оказывает температура— повышение ее на каждые 10°С почти вдвое ускоряет деструкцию."

Следовательно, при повышении температуры от 20°С до 60°С скорость деструкции возрастет в 16 раз, что сокращает срок службы ПП труб с 50 лет до 3 лет.

Таким образом, ни о каких 25 годах эксплуатации при 60°С не может быть и речи.

Покопавшись еще немного в этой теме, прихожу к выводу, что все эти цифры о 50 годах эксплуатации были получены линейной экстраполяцией графика падения прочности ПП труб по результатам годичного тестирования.
Но суть заключается в том, что со временем процесс падения прочности ускоряется, о чем говорится вот в этом исследовании: http://www.meto.ru/analiz/publ_9.htm
"Но с точки зрения надежности трубопроводной системы большое значение имеет кривизна кривых долгосрочной прочности. Как видно из приведенных графиков, кривые полипропилена более крутые...
...
Иными словами, трубы из полипропилена под воздействием высокой температуры разрушаются значительно быстрее, и этот процесс носит лавинообразный характер."

Не знаю, как вам, но мне этого уже достаточно, чтобы усомнится в целесообразности использования ПП материалов в ГВС и отоплении.

То, что суды уже сейчас завалены такими делами - примета нашего ПП времени (еще лет 20-30 тому назад о таких делах и не слыхивали), а со временем количество таких дел будет расти лавинообразно - повторяя тренд падения прочности полипропилена.

[jiexawcr]

ППР на отопление самый худший вариант из возможных.

очень большую роль играет качество производства. на рекламных сименарах не редко производители сливают грязь друг на друга, раскрывая свои же черные карты. так вот для снижения стоимости к обычному сырью в виде гранул ПП и красителя добавляют ещё ряд добавок, в том числе мел. а потом открыть новое юрлицо с новыми брендом не сложно.

сертификаты наши делаются только что бы закрыть необходимую документацию, никакого отношения к качеству они не имеют.

пс с качественным ППР всего раз слышал, что он поменял свойства: наотоплении лет через 5 на заводе со своей котельной, где параметры были строго 95-70, ппр стал хрупким, но герметичность не утратил. тут конечно явная ошибка проектирования.

[Dima_UA]

почему ошибка проектирования?
если производитель в своей тех.документации гарантирует эти параметры, как проектировщик на них не может не ссылаться?

[инж323]

с 2003 года стоит ппр на гвс и хвс- никаких трещин или чего то ненужного на них нет.
ставил счетчик в по весне- на внутренних стенках небольшой слой ржавого цвета налета счищаемого пальцем запросто. может чего не так в консерватории?
а, еще, когда ставили счетчики, то понадобился кусочек трубы. так новая сразу какая то хлюпкая и странная по сравнению с старыми. даже зеленый её цвет какой то полупрозрачный.

[GraNiNi]

с 2003 года стоит ппр на гвс и хвс- никаких трещин или чего то ненужного на них нет.

На холодной воде и не должно.
А на горячей, если это квартира, то она тоже течет не круглосуточно, а периодически, в среднем, наверное, не более 10-20% времени в сутки, так что 15 лет эксплуатации можно смело делить на 5, а то и на 10.

[инж323]

не более 10-20% времени в сутки, так что 15 лет эксплуатации можно смело делить на 5, а то и на 10.

и потому к моей разводке не относится :
"Следовательно, при повышении температуры от 20°С до 60°С скорость деструкции возрастет в 16 раз, что сокращает срок службы ПП труб с 50 лет до 3 лет." ?
или у меня грана.... трубы неправильные и не той системы?

[GraNiNi]

... трубы неправильные и не той системы?

Трубы ГВС в квартире работают в щадящем режиме по температуре, то есть, средняя температура их будет ниже 60 градусов.
Если, например, моете руки, то нужна просто теплая вода и не ждете когда пойдет кипяток.
Поэтому и долговечность труб будет выше.

Конечно, качество и долговечность труб зависит от многих факторов: от качества материала, технологии, производителя и пр.
Так, для уменьшения деструкции полипропилена в него должны вводить стабилизаторы, что удорожает производство, и несомненно, что их количество (у разных производителей) может влиять на долговечность ПП.

[Гость_Blade runner_*]

Надо номер партии , дату изготовления. может брак прошел , в жизни всякое бывает.

[инж323]

писал уже давно как то на форуме. был мороз хороший и тут передо мной газель принимает вправо(возле АЗС и строящегося чего о- мойки как потом оказалось) и два чела начинают разгружать из кузова разное. и тут летит на землю бухта МП( не очень отлична от ПП в данном случае.). Через несколько лет был на помывке в том месте и при расчете переспрашиваю- а мол трубы как у вас , сразу сменили или таки смогла поработать. старшой завис в ступоре- а откуда знаете, мол мы очень не афишировали и никуда такое уйти не могло, а трубы оказались браком.переделали снова из остатков имевшейся бухты и мол снова ткут и рвутся. привезли новую бухту и мол после стало норм. а откуда мол знаете?
- просто видел стоя в пробке как трубу разгружали в мороз (просто выкинув на землю из кузова)и всё.
- А у нас столько споров было, скандалы и вопли сурьезные, а оказывается так просто было все.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Не знаю, как вам, но мне этого уже достаточно, чтобы усомнится в целесообразности использования ПП материалов в ГВС и отоплении.

Использую только сталь (проверенных производителей).

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

вот решение, где монтажник перевыставил требования поставщику и нагнули именно поставщика и решение там есть дословно

Вчитайтесь в дело...
1)в результате разгерметизации
труб системы горячего водоснабжения, установленных в квартирах.произошло затопление горячей водой квартир, и имуществу жильцов
причинен значительный материальный ущерб.(Если разгерметизация произошла в нескольких квартирах и дураку понятно что нарушен режим эксплуатации по давлению) иначе при некачественных трубах порывы были бы локальны в одной квартире в разные промежутки времени)
2)Ответчик в судебное заседание не явился, отзыв на
иск не представил.(подозрительное игнорирование)
3)В период с 15 октября 2014 по 21 ноября 2014 года во всех квартирах
первого подъезда были проведены работы по замене старых трубопроводов
горячего водоснабжения на новые трубы РРR –FG D 32*4,4 РN 20.
21.12.2014 и 26.12.2014 в результате разгерметизации труб системы
горячего водоснабжения, установленных в квартирах следствием чего явилось затопление горячей водой
нижерасположенных квартир и причинение вреда имуществу собственников
и нанимателей, проживающих в затопленных квартирах, в частности
квартиры.
ООО «Побережье Амура» обратилось к ООО «Зеленый дом» с
претензией от 18.02.2016
Претензия была рассмотрена и удовлетворена, сумма ущерба
перечислена на расчетный счет ООО «Побережье Амура» платежным
поручением № 255 от 31.03.2016.
В свою очередь, ООО «Зеленый дом» обратилось к ООО «Азия-Траст»
с претензией от 31.03.2016 исх. № 3 о возмещении понесенных убытков в
размере 682 564,47 руб. в связи с поставкой товара ненадлежащего качества.
Претензия оставлена ООО «Азия-Траст» без ответа и удовлетворения,
что послужило основанием для обращения истца в арбитражный суд с
настоящим иском.

Что совсем что-ли! где рассмотрения технической документации, где экспертные заключения, акты на работы, на опресовку что за муть???
все либо куплено(коррупция) и отмывание денег, либо УК совсем дураки.
На месте жильцов я бы засудил УК и монтажников(судя по всему это эксплуатационщики нанятые УК).

Почему прошло 1,5 года и только тогда спохватились?

Муть а не пример.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

писал уже давно как то на форуме. был мороз хороший и тут передо мной газель принимает вправо(возле АЗС и строящегося чего о- мойки как потом оказалось) и два чела начинают разгружать из кузова разное. и тут летит на землю бухта МП( не очень отлична от ПП в данном случае.). Через несколько лет был на помывке в том месте и при расчете переспрашиваю- а мол трубы как у вас , сразу сменили или таки смогла поработать. старшой завис в ступоре- а откуда знаете, мол мы очень не афишировали и никуда такое уйти не могло, а трубы оказались браком.переделали снова из остатков имевшейся бухты и мол снова ткут и рвутся. привезли новую бухту и мол после стало норм. а откуда мол знаете?
- просто видел стоя в пробке как трубу разгружали в мороз (просто выкинув на землю из кузова)и всё.
- А у нас столько споров было, скандалы и вопли сурьезные, а оказывается так просто было все.

Как показывает практика некачественный и непрофессиональный монтаж зачастую если не главная причина проблем( так 100% косвенная).