Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
3 страниц V   1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Дымоудаление при подпоре в безопасную зону для МГН
Cader
сообщение 1.8.2014, 11:45
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 5.6.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 19463



Встретился со странным толкованием норм СП 7.13130:
Эксперт потребовал делать дымоудаление из коридора с естественным проветриванием при пожаре примыкающем к пожаробезопасной зоне для МГН на основании п.7.1
"Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается."

Сам я никогда не думал что появление помещения для МГН влечёт появление дымоудаления.

Кстати вот тоже интересный вопрос в тему:
Выполняется лестница технологического сообщения между подвалом и 1 этажём, при ней соответсвенно устраивается тамбур-шлюз с подпором воздуха.
Вопрос нужно ли делать дымоудаление из коридора подвала, если в нём нет помещений с постоянным пребываеним и все двери в него выполнены в противопожарном исполнении.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlegG
сообщение 1.8.2014, 12:39
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 476
Регистрация: 16.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 67



Цитата(Cader @ 1.8.2014, 12:45) *
Сам я никогда не думал что появление помещения для МГН влечёт появление дымоудаления.

Да, это так. Это касается и подпора в лифты для пожарных, и подпор в тамбур шлюзы. Колчев на семинарах неоднократно это подчеркивал..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Cader
сообщение 1.8.2014, 13:43
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 5.6.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 19463



Вообще очень странно.
В эти помещения мы подаём расход на закрытую дверь (в МГН расчёт на отурытую но фактически постоянным будет расход через закрытую) и если выходит это в помещение не требующее дымоудаления, то по логике необходимо делать дымоудаление на тот же расход... или эту систему называть не дымоудалением а "системой компенсации подпора воздуха"?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 1.8.2014, 20:06
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Cader @ 1.8.2014, 11:45) *
Встретился со странным толкованием норм СП 7.13130:
Эксперт потребовал делать дымоудаление из коридора с естественным проветриванием при пожаре примыкающем к пожаробезопасной зоне для МГН на основании п.7.1
"Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается."

Сам я никогда не думал что появление помещения для МГН влечёт появление дымоудаления.


Уже не первый это эксперт, у коллеги тоже было аналогичное замечание экспертизы, основанное всё на том же п.7.1 "Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее - противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.
Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается".
Дословно замечание было: "Предусмотреть удаление излишних объемов приточного воздуха из лифтового холла каждого этажа кроме 1-го". Там зонами безопасности были именно лифтовые холлы.

При этом в СП 7 ничего не говорится о необходимости проектирования 2-х вентиляторов на открытые и закрытые двери зоны безопасности МГН. В МР 2013 г. есть соответствующие указания по расчёту, но, во-первых, это не нормативный, а справочный документ; а во-вторых, мне интересно устройство автоматики управления вентиляторами, да ещё с учётом инерционности открывания противопожарных клапанов этих систем.
Я представляю алгоритм так: прошёл сигнал о пожаре на этаже – двери зоны МГН ёщё закрыты (никто пока до них не добрался) – включился вентилятор с малой производительностью и подогревом – двери открываются (1-й спасающийся!) – выключается малый подогретый приток, включается большой холодный приток – двери закрываются – выключается большой холодный, включается маленький подогретый. И так далее, возможно, 5-10 раз… и с небольшими интервалами в 2-3 мин.
Для многоэтажного здания с зонами МГН на каждом этаже и общей системой ПД где-то в венткамере у меня получается, что если воздуховод будет общий для 2-х вентиляторов, то противопожарный клапан будет открыт при работе любого из них, и вопрос об инерционности его срабатывания не стоит. Но тогда возникает вопрос: после закрывания двери малое количество подогретого (если успеет мгновенно нагреться, пусть и в электрическом нагревателе) воздуха движется в течении 2-3 мин с малой скоростью по большому холодному воздуховоду – с какой температурой он попадёт в зону МГН? Если же воздуховоды у каждого вентилятора свои, то и клапаны, тоже свои – тогда возникает вопрос об инерционности их открывания. Поскольку в нормах нет указаний об установке 2-х вентиляторов, то и не написано, что после сигнала о пожаре первые 10-15-20 мин (так сказать время собственно эвакуации) работает только холодный подпор, что снимает часть моих вопросов. Пока со специалистом по автоматизации систем ДУ/ПД просто не получается найти общий язык. А если завязать на 2 разных приточных вентилятора ещё и 2 разных?? вентилятора ДУ, то мне расскажут, что так никто не делает и нигде это не прописано.
Возможно, я всё неправильно понимаю? Очень прошу всех, кто может дать пояснения, откликнуться – у меня сейчас "живой" проект, которому пора в экспертизу.


Цитата(OlegG @ 1.8.2014, 12:39) *
Да, это так. Это касается и подпора в лифты для пожарных, и подпор в тамбур шлюзы. Колчев на семинарах неоднократно это подчеркивал..

С подпором в лифт для пожарных у меня и сомнений не было, там расходы воздуха очень большие, соизмеримые именно с расходами при дымоудалении. А вот подпор на закрытые двери в ТШ в подвальном этаже у обычного лифта (без подпора в шахту) или технологической/неэвкуационной ЛК - как поступить, там подпор около 500 кубов всего?.

Радует, что хотя-бы узкий круг "незнаек" получает нужную для проектирования информацию приватно - на семинарах. Для широкого круга "незнаек" (я в их числе) остаётся всё тот же "непрозрачный" и даже "мутный" СП 7, да ещё возможность сделать запрос во ВНИИПО по конкретному вопросу на конкретном объекте. При этом, уже пришлось столкнуться, что в экспертизе не является аргументом ни соответствующая статья в АВОК (это была совсем другая тема в проектировании ОВ), ни, тем более "Колчев говорил на семинаре", ни положительный ответ ВНИИПО на запрос по такому же вопросу, но на чужом объекте.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 1.8.2014, 20:10
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 1414
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



П. 7.1 или не п.7.1? Колчев или не Колчев? Прежде всего надо исходить из физики процесса.

Ну как обеспечить 1,5 м/с через открытую дверь, если за ней закупоренное помещение?

А раз так, то почему в 3-й абзаце п.7.1 вводится запрет на обособленное применение только приточной вентиляции? А что с вытяжной? Правило компенсации универсально и, сказав об этом в п. 7.1 м.б., и не надо будет так развернуто подтверждать это п.п. 7.14 и 8.8?

М.б. тогда придет и понимание, что дымовой клапан в коридоре прежде всего обеспечивает компенсацию воздуха, подаваемого через открытую дверь на пути эвакуации, а не удаление дыма из коридора.

Считаю, что на вопрос
Цитата(Cader @ 1.8.2014, 14:43) *
эту систему называть не дымоудалением а "системой компенсации подпора воздуха"?
следует давать утвердительный ответ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 1.8.2014, 20:29
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Да, конечно, прав NOVIK_N. Беда в том, что в СП 7 принят в этом случае термин "вытяжная противодымная вентиляция", а не компенсация, со всеми вытекающими отсюда последствиями в расчётах. И на вопрос:
Цитата(Cader @ 1.8.2014, 11:45) *
Выполняется лестница технологического сообщения между подвалом и 1 этажём, при ней соответсвенно устраивается тамбур-шлюз с подпором воздуха.
Вопрос нужно ли делать дымоудаление из коридора подвала, если в нём нет помещений с постоянным пребываеним и все двери в него выполнены в противопожарном исполнении.

эксперт требует именно дымоудаление из такого подвала+компенсирующий приток уже на "всю катушку", потому что так написано в СП 7.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
AVE-KV
сообщение 5.9.2014, 12:05
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 195
Регистрация: 24.11.2006
Из: РФ
Пользователь №: 4890



И все таки...
Если есть тамбур с подпором (500 м3/ч), то из коридора надо сделать вытяжную систему на 500 м3/ч, вентилятор принять в обычном исполнении?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yegres
сообщение 30.10.2014, 10:04
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 202
Регистрация: 27.10.2010
Из: Спб
Пользователь №: 78359



Как всегда очень много словесов и нет ответа. Автор, спустя 3 месяца с момента старта топика, какое проектное решение было принято?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Cader
сообщение 31.10.2014, 18:37
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 5.6.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 19463



С экспертом договорились что делаю клапан от системы дымоудаления (благо рядом была одна) на малый расход.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
РОШ
сообщение 16.6.2015, 11:05
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 25
Регистрация: 5.3.2012
Пользователь №: 142706



Возможно я ошибаюсь, но нормы логично и однозначно требуют:
во-первых, создание избыточного давления в защищаемом помещении (в данном случае, зона безопасности);
во-вторых, компенсацию подаваемого воздуха организацией вытяжной системы.
Кроме того, если не требуется дымоудаление из коридора согласно п. 7.2 СП, то почему рассматривается такая компенсация только путём механической вытяжки из коридора? Да, эти помещения смежные (коридор и холл лифтовой шахты), да, коридор - является путём эвакуации. Но в п. 7.2 все случаи организации дымоудаления перечислены. Не является ли избыточным организация дымоудаления из коридора для компенсации поступающего в смежное помещение воздуха?
Что запрещает проложить из защищаемых помещений вытяжную шахту с установкой на ответвлениях клапанов избыточного давления? Я считаю это решение и правильным и удобным. Хотелось бы услышать мнение коллег. Возможно кто-то такое решение проверял через экспертизу (спрашиваю не из праздного любопытства - как раз делаю проект вентиляции 6-этажного жилого дома, в котором в холлах лифтовых шахт устраивается зона безопасности для МГН).

С уважением.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 16.6.2015, 12:54
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



1. Если бы всё было однозначно, не обсуждали бы тут мы во многих темах правильность проектируемых СПДЗ.
2. По поводу КИД, не знаю, как правильно, но есть сомнения:
- если их ставить можно, то как рассчитывать расход воздуха на подпор? Пока имеем только п. 7.15 г)
Цитата
Подача воздуха в помещения безопасных зон должна осуществляться из расчета необходимости обеспечения скорости истечения воздуха через одну открытую дверь защищаемого помещения не менее 1,5 м/с.

Как узнать/рассчитать, сколько воздуха "сбросит" КИД, чтобы обеспечить эти "не менее 1,5 м/с"?
- если мы связываем общей шахтой с КИДами несколько этажей здания, то придётся также устанавливать на этих ответвлениях ПП-клапаны.
3. Вопрос: что происходит с коридором без ДУ на этаже пожара? Раз мы обеспечиваем в проёме открытой двери зоны МГН скорость воздуха 1,5 м/с, то создаётся избыточное давление уже в эвакуационном коридоре. Смогут ли люди при этом открыть двери из помещений для того, чтобы эвакуироваться при пожаре?
4. Экспертиза здесь вообще ни при чём, она проверяет ПД на соответствие действующим нормам. В нормах этот вопрос совершенно не проработан. Так что мнение любого эксперта будет абсолютно субъективным и может кардинально отличаться от мнения проектировщика и других экспертов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
РОШ
сообщение 16.6.2015, 14:16
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 25
Регистрация: 5.3.2012
Пользователь №: 142706



Возможно я упрощаю или просто не понимаю проблему. Но алгоритм расчёта работы противодымной вентиляции с естественной вытяжкой черз шахту и установленными КИД следующий:
1. Рассчитываем необходимый приток на открытую дверь по формуле (59) МР2013, с учётом что скорость потока через дверь должна быть не менее 1,5 м/с. Допустим получилось 3кг/с (11000) м3/ч.
2. Рассчитываем шахту для вытяжки такого количества воздуха (обычный расчёт естесственной вытяжки), при этом КИД считаем открытым, а скорость потока определяем только за счёт разряжения ( без учёта подпора, создаваемого вентилятором).
3. Подбираем КИД по каталогу на пропускную способность в 11000 м3/ч при перепаде в 20 Па.
4. Подбираем вентилятор на расход 11000 м3/ч и давление, определяемое по формуле (94), с учётом формул (67) и (68).

Работа противодымной вентиляции при таком рассчёте моделируется так:
1. Включается основной вентилятор и подаёт (нагнетает) в помещение 11000 м3/ч.
2. При открытой двери это поток выходит в коридор, обеспечивая скрость истечения не менее 1,5 м/с.
3. При достижении в помещении избыточного давления в 20 Па (например закроется дверь или будет частично приокрыта)откроется КИД и поток будет вытягиваться через шахту. При этом система становится автомодельна: дверь открывается - давление в помещении падает - клапан закрывается - дверь закрывается - давление растёт - при 20 Па КИД откроется и т.д. Т.е. при закрытой двери давление поддерживается в 20 Па, при открытой обеспечивается расход со скоростью 1,5 м/с. Что, собственно, и требуется.
Теперь по поводу избыточного давления в коридоре. Можно, конечно, представить такую ситуацию, при которой все двери в коридор будут закрыты и горение в помещении выходящем в коридор будет создавать такое количество дыма, что оконных проёмов не хватит для удаления дыма. И часть дыма будет создавать в коридоре избыточное давление. При этом, выходящий из защищаемого помещения чистый воздух будет создавать дополнительное давление в коридоре. Даже если принять такое развитие ситуации, то можно установить ещё одно ответвление от шахты в коридоре, с КИД, рассчитанным на открытие при давлении , допустим, в 5 - 10 Па.

Сообщение отредактировал РОШ - 16.6.2015, 14:27
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
РОШ
сообщение 16.6.2015, 14:45
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 25
Регистрация: 5.3.2012
Пользователь №: 142706



Прикрепленный файл  IMG.jpg ( 810,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 786

Позволю себе иллюстрацию своих мыслей smile.gif.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 16.6.2015, 15:33
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(РОШ @ 16.6.2015, 14:16) *
...
Теперь по поводу избыточного давления в коридоре. Можно, конечно, представить такую ситуацию, при которой все двери в коридор будут закрыты и горение в помещении выходящем в коридор будет создавать такое количество дыма, что оконных проёмов не хватит для удаления дыма. И часть дыма будет создавать в коридоре избыточное давление. При этом, выходящий из защищаемого помещения чистый воздух будет создавать дополнительное давление в коридоре. Даже если принять такое развитие ситуации, то можно установить ещё одно ответвление от шахты в коридоре, с КИД, рассчитанным на открытие при давлении , допустим, в 5 - 10 Па.

1. Про откр/закр дверь в зоне безопасности МГН - возможно, Вы ещё не читали п. 4.5 МР 2013
2. Подскажите, пожалуйста, а кто эти окна откроет? Если это коридор с ест. проветриванием, без ДУ, то открывание окон только вручную. Но для этого надо сначала выйти из какой-либо двери в коридор, а системы СПДЗ включаться автоматически. Полагаю, что оказавшийся в коридоре человек вместо открывания окон будет убегать по возможным путям эвакуации/прятаться в зоне МГН. Если при этом все окна выходят на один фасад, и он окажется наветренным, то даже через откр. окно дым никуда не уйдёт.
3. И ещё. Как Вы сами думаете, какова возможная точность настройки такого механического устройства, как КИД?
4. Смотрю на Ваш эскиз и пытаюсь понять, зачем столько пунктов в СП 7 посвящено REI шахт/воздуховодов,клапанов, если в конечном итоге Вы соединяете незадымляемое пом-е МГН с задымляемым коридором, устанавливая 2 КИДа в одной шахте на этаже?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
РОШ
сообщение 16.6.2015, 16:15
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 25
Регистрация: 5.3.2012
Пользователь №: 142706



1. Не смог понять, что конкретно, Вы считаете я не прочитал в п. 4.5 МР 2013? При открытой двери надо обеспечить расход с определённой скоростью, при закрытой - надо обеспечить избыточное давление.
2. Вероятно, я плохо выразил свою мысль, когда писал про окна. Имелись ввиду окна в квартире, где происходит пожар.
По поводу дыма в коридоре. Собственно, если не требуется обеспечить противодымную защиту в коридоре, то вероятно, с точки зрения норм, времени для того, чтобы эвакуироваться по такому коридору достаточно, до полного его задымления.
3. Моё первое образование - механик машин и аппаратов хим. производств. Поверьте, точность настройки устройств безопасности, даже механических, очень высокая. В конце концо, никто не запрещает использовать КИД с электронным управлением.
4. Вы правы. Так соединять нельзя. Шахта для помещений МГН должна быть отдельная. Если Вам не сложно, разделить на эскизе шахту на две независимые smile.gif.

Вообще, мне кажется, что идёт смешивание понятий дымоудаления и компенсации притока. Не ставится задача в данном случае, защитить коридор. Иначе пришлось бы рассчитывать для его защиты отдельную противодымную систему, никоим образом не зависящую от дымозащиты помещения МГН (когда это требуется перечислено в СП).
А избыточное давление в коридоре, которое может создать поток выходящий при открытой двери из помещения МГН, в какой-то мере запрёт поток дыма из горящей квартиры ( в которой, в любом случае, при пожаре стёкла лопнут smile.gif и только, ну очень сильный ветер будет задувать горячий дым обратно в квартиру).
Да и в режиме ожидания спасателей, когда основной вентилятор будет выключен, а работать будет вентилятор подающий тёплый воздух только для создания подпора в помещении (наличие шахты с естественной вытяжкой, кстати, решает задачу воздухообмена), уже всё-равно, что там происходит с дымом в коридоре. Тем более, что, согласно норм, времени от момента пожара до заполнения коридора дымом достаточно для эвакуации либо через ЛК либо в безопасные зоны.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 16.6.2015, 17:15
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(РОШ @ 16.6.2015, 16:15) *
2. Вероятно, я плохо выразил свою мысль, когда писал про окна. Имелись ввиду окна в квартире, где происходит пожар.
По поводу дыма в коридоре. Собственно, если не требуется обеспечить противодымную защиту в коридоре, то вероятно, с точки зрения норм, времени для того, чтобы эвакуироваться по такому коридору достаточно, до полного его задымления.
Вообще, мне кажется, что идёт смешивание понятий дымоудаления и компенсации притока. Не ставится задача в данном случае, защитить коридор. Иначе пришлось бы рассчитывать для его защиты отдельную противодымную систему, никоим образом не зависящую от дымозащиты помещения МГН (когда это требуется перечислено в СП).
А избыточное давление в коридоре, которое может создать поток выходящий при открытой двери из помещения МГН, в какой-то мере запрёт поток дыма из горящей квартиры ( в которой, в любом случае, при пожаре стёкла лопнут smile.gif и только, ну очень сильный ветер будет задувать горячий дым обратно в квартиру).
Да и в режиме ожидания спасателей, когда основной вентилятор будет выключен, а работать будет вентилятор подающий тёплый воздух только для создания подпора в помещении (наличие шахты с естественной вытяжкой, кстати, решает задачу воздухообмена), уже всё-равно, что там происходит с дымом в коридоре. Тем более, что, согласно норм, времени от момента пожара до заполнения коридора дымом достаточно для эвакуации либо через ЛК либо в безопасные зоны.

Нормы говорят о другом:
СП 7
Цитата
3.12 помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5.

Формулировка не очень корректна по отношению к коридорам, о чём неоднократно писАл ув. NOVIK_N. но речь, конечно, идёт о защите путей эвакуации, в т.ч. коридоров), так что окна в квартире пока вообще не рассматриваем. А далее:
Цитата
8.5 ...
Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.
7.10 ...
Указанные расчетные режимы должны определяться согласно пункту 7.4 с учетом параметров наружного воздуха в теплое время года по [2] при прямом направлении ветра на открываемые элементы конструкций.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
РОШ
сообщение 17.6.2015, 9:03
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 25
Регистрация: 5.3.2012
Пользователь №: 142706



Позволю себе не согласиться с Вашим толкованием, или точнее, применением, норм к данному случаю.
В качестве аргумента против моего утверждения, что если, согласно норм, не требуется делать противодымную защиту коридора, то логично предположить, потому как времени достаточно для эвакуации через такой коридор до полного его задымления, Вы приводите определение помещений без естественного проветривания. Ну и что? А где сказано, что все помещения без естественного проветривания должны в обязательном порядке защищаться? Как раз наоборот, далеко не все, а только те кто отвечает определённым критериям (см. п. 7.2 СП). Согласно нормам пути эвакуации не обязательно должны быть незадымляемы. НО, времени для эвакуации должно быть достаточно, до полного задымления. И мы несколько отклонились.
Честно говоря, меня смущает, что я ни разу не видел проектов, в которых бы делали компенсацию притока в зону безопасности не из коридора, а прямо в защищаемое помещение. Я не нахожу прямых указаний в нормах так делать, и не нахожу прямых запретов не делать так как предлагаю я. Буду очень признателен, если коллеги, помогут чётко и однозаначно определиться именно с этим вопросом. (Желательно в мою пользу, так как заказчику я уже навязал своё решение и делаю именно так,а через месяц защита на экспертизе smile.gif )
С уважением.
PS Всегда с удовольствием читаю на форуме ИОВ, даже не предполагал, что мне будет оказана честь вступить с Вами в дискуссию.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 17.6.2015, 9:53
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(РОШ @ 17.6.2015, 9:03) *
Позволю себе не согласиться с Вашим толкованием, или точнее, применением, норм к данному случаю.
В качестве аргумента против моего утверждения, что если, согласно норм, не требуется делать противодымную защиту коридора, то логично предположить, потому как времени достаточно для эвакуации через такой коридор до полного его задымления, Вы приводите определение помещений без естественного проветривания. Ну и что? А где сказано, что все помещения без естественного проветривания должны в обязательном порядке защищаться? Как раз наоборот, далеко не все, а только те кто отвечает определённым критериям (см. п. 7.2 СП). Согласно нормам пути эвакуации не обязательно должны быть незадымляемы. НО, времени для эвакуации должно быть достаточно, до полного задымления. И мы несколько отклонились.

Вот здесь, как раз и сказано:
Цитата
7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
в) из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более:
- производственных и складских категорий А, Б, В;
- общественных и административно-бытовых;
- многофункциональных;

Т.е., если Вы внимательно прочтёте, то только для коридора длиной до 15 м разработчики СП полагают, что все успеют эвакуироваться до полного задымления коридора.
А для коридоров от 15 до 60 м уже смотрим пункты, приведенные в моём предыдущем посте. Кстати, для жилых зданий по нормам не 15, а 12 м - см. СП 1 п. 5.4.3 и СП 54 п. 7.2.1
По поводу экспертизы. Эксперту абсолютно всё-равно, что, думаете Вы или кто-то из форумчан. Он руководствуется только своим прочтением норм (иногда удаётся переубедить). Вся беда в том, что положительное заключение Экспертизы не является аргументом для пожарных при приёмке здания в эксплуатацию, если по мнению этих пожарных на объекте нарушаются нормы ПБ. И я их понимаю - они несут ответственность, поставив свою подпись под разрешением на ввод в эксплуатацию. При этом вся вина за несвоевременный ввод здания в эксплуатацию и дополнительные существенные затраты на переделку по предписанию пожарных справедливо возлагается Заказчиком на проектировщика.
Сделайте запрос во ВНИИПО, чтобы либо утвердиться в своих решениях, либо изменить их.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
РОШ
сообщение 17.6.2015, 12:18
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 25
Регистрация: 5.3.2012
Пользователь №: 142706



Вероятно у нас ничья smile.gif.
Прискорбно только, что заказчик похоже идёт на попятную, прислал письмо:
"... Консультировались по этому вопросу с несколькими проектировщиками ОВ нас посылают на п. 7.1 СП 7.13130.2013

"Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается."

Все предыдущие проектировщики ОВ уверяют нас что от дымоудаления мы не уйдем. "

Видимо, мои решения не проверить"боем" sad.gif .
Может действительно написать во ВНИИПО. Только ответят ли?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 17.6.2015, 13:17
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(РОШ @ 17.6.2015, 12:18) *
Вероятно у нас ничья smile.gif.

Я придерживаюсь другого мнения, но Вам его не навязываю. По крайней мере, надеюсь, что Вы уже не считаете
Цитата(РОШ @ 16.6.2015, 11:05) *
... нормы логично и однозначно требуют...


Цитата(РОШ @ 17.6.2015, 12:18) *
Может действительно написать во ВНИИПО. Только ответят ли?

На официальный запрос обязательно ответят, но ответ придёт через 1-1,5 месяца
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Зольников Михаил
сообщение 30.10.2015, 21:13
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 2533
Регистрация: 26.3.2007
Из: Тюмень
Пользователь №: 6777



Эксперт написал замечание:

Цитата
Предусмотреть устройство пожаробезопасных зон при лифтах (со 2-го по 17-й этажи жилых частей зданий и блоке Б3 подземной автостоянки) с режимом «перевозка пожарных подразделений», с подпором воздуха при пожаре из расчёта 2-х режимов, на открытую дверь и скорости истечения воздуха через неё не менее 1,5 м/с и закрытой двери, через неплотности, с нагревом воздуха на закрытую дверь, в соответствие с Методическими рекомендациями к СП 7.13130.2013 «Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий», согласованных Департаментом надзорной деятельности МЧС России. Основание: Федеральный Закон РФ Технический регламент о требованиях пожарной безопасности от 22.07.2008 г., № 123-Ф3 Ст. 89, п. 15; СП 7.13130.2013 пп. 7.14 р), 7.15 г), 7.17 е).


Даже рад, что эксперт это написал - могу показывать этот пункт всем заказчикам.
Планирую сделать две отдельных системы подпора, поскольку не представляю, как можно управиться в данной ситуации одной системой.

И еще: зачем париться с КИД, почему бы не поставить просто регулирующие клапана на ответвлениях системы подпора и при пусконаладке не отрегулировать их вручную, на нужное давление? Мне кажется, это в разы дешевле и проще КИД.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg-Ekb
сообщение 4.8.2016, 15:44
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 26
Регистрация: 31.10.2014
Пользователь №: 249483



Уважаемые коллеги, подскажите, пожалуйста, как вы решаете вопрос по автоматизации системы приточной противодымной вентиляции в зону безопасности МГН? Необходимо описать алгоритм работы вентиляторов на открытую и закрытую дверь для специалистов-автоматчиков. Пока остановился на варианте включения системы с большой производительностью на время эвакуации, а затем переключение на систему с подогревом, но может есть решения лучше? Смогут ли люди вообще попасть в эту зону, если сразу включится система с большой производительностью, а двери будут закрыты?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Norb
сообщение 8.8.2016, 1:42
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 923
Регистрация: 7.7.2010
Из: г. Киров
Пользователь №: 63912



А клапаны избыточного давления не смотрели? Вроде есть уже сертифицированные. Как вариант можно рассмотреть воздуховод из помещения мгн на улицу с сопротивлением не более 150 па при закрытой двери. Все таки я думаю лучше одна система на большой расход с большим калорифером чем две да еще с автоматикой. А тепла должно хватить общеобменка при пожаре все равно отключается.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 2.9.2016, 12:09
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 4772
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Беда в том что компенсацию дымоудаления ты можешь делать по всякому(клапана в стенах, воротах и пр), а если есть подпор то дымоудаление обязан делать даже там где оно не нужно. Мне эксперт по пожарке на вопрос откуда ваять дымоудаление(тож зона МГН при лифте в ФОКе), ответил "откуда хотите". Пришлось из коридора с серьезным таким остеклением9естественным проветриванием) делать дымоудаление. Почему коридор с естественным проветриванием не может быть компенсацией притока, не понятно.


А для зоны безопасности ваяю одну систему с мелким вентилятором и тэном на байпасе.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dMITRII st
сообщение 21.3.2017, 13:16
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 28
Регистрация: 9.11.2013
Пользователь №: 212436



Здравствуйте,в 9-ти этажном жилом доме предусматриваются на этажах пожаробезопасные зоны для инвалидов (предусматривается подача воздуха), выход из которых организован в лестничную клетку.Необходимо ли дымоудаление в данном случае и, если требуется, вести расчет как для коридоров?

Сообщение отредактировал dMITRII st - 21.3.2017, 13:17
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 21.3.2017, 13:35
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Ваш вопрос обсуждают прямо сейчас в соседней теме
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dMITRII st
сообщение 21.3.2017, 13:49
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 28
Регистрация: 9.11.2013
Пользователь №: 212436



Спасибо Вам.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Konstantin T.
сообщение 21.6.2017, 10:44
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 162
Регистрация: 7.4.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 31756



Про зоны МГН вроде разобрались в теме, но не было ответа про тамбур-шлюз в ЛК из подвала. В подвале нет постоянных рабочих мест, эвакуация на улицу сразу. Двери тамбур-шлюза зыкрыты всегда, подпор 300-500 м3/ч (причем половина его уходит в ЛК). Неужели надо делать ДУ с компенсацией и в этом случае? Это же полнейший бред.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 22.6.2017, 9:43
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Konstantin T. @ 21.6.2017, 10:44) *
... не было ответа про тамбур-шлюз в ЛК из подвала. В подвале нет постоянных рабочих мест, эвакуация на улицу сразу. Двери тамбур-шлюза зыкрыты всегда, подпор 300-500 м3/ч (причем половина его уходит в ЛК). Неужели надо делать ДУ с компенсацией и в этом случае?

Если подвал одноэтажный, и эвакуация сразу наружу, то зачем там ТШ с подпором при пожаре? Вы собираетесь защищать улицу от пожара в подвале?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Konstantin T.
сообщение 22.6.2017, 11:46
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 162
Регистрация: 7.4.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 31756



Там планировка выглядит следующим образом. В подвале раздевалки с душем для персонала (нет постоянных рабочих мест), есть два выхода из коридора раздевалок в подвале на улицу. И есть еще ЛК связывающая подвал и остальные этажи (ЛК не имеет выхода на улицу), и естественно сделан тамбур-шлюз. Т.е. персонал пришел на работу с улицы, переоделся и пошел по лестнице на нужный этаж. В разделе ПБ прописанно, что эвакуация на улицу из коридора подвала, значит тамбур считаем на закрытую дверь. Вот так вот. Неужели и здесь п.7.1...

Сообщение отредактировал Konstantin T. - 22.6.2017, 11:52
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V   1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 12:36