Если запрос мощности больше располагаемой мощности котла, проявления, возможные негативные последствия Опции

[Хоттабыч]

Доброго дня

Расчетные теплопотери через ограждающие конструкции здания, и затраты на подогрев поступающего воздуха, 33кВт в режиме н.х. пятидневки с об.0,92.

Теплопоступления:
- от отопления теплыми полами 12кВт (в большей части помещений, но не во всех) по графику 40/34°С расход 1,7т/ч при этом, из Т1общей, контур ТП берет не более 0,2т/ч на подмес горяченькой.
- от радиаторной системы отопления 21кВт (в большей части помещений, но не во всех) по графику 77/65°С расход 1,5т/ч, понятное дело, что при морозах эти 1,5т пойдут из общегоТ1.

Котел газовый 35кВт, при расходе в 3т/ч график 80/70°С
Гидрострелка. К ней, помимо вышеуказанных нагрузок, подключен контур нагрева накопительного водонагревателя.

Вопрос №1
Накопительный в.н. косвенного нагрева, потребляет порядка 12-13кВт для нагрева 0,2т ГВС периодически включаясь в работу путем включения насоса производительностью эээ а кто его знает какой???
Если брать график теплоносителя 80/70°С то и 1т/ч хватит, но так как нам нужно его не за час нагреть, а за полчаса (быстрее площадь теплообменника не позволит) то насос нужен с расходом, в рабочей точке, 2т/ч. А реально нужно брать не меньше 3т/ч, т.к. у нас не постоянно котловой график будет 80/72°С а лишь когда за бортом минус 22 и ниже, а так, в штатном режиме 70/62°С, т.е. температурный напор на теплообменнике в.н. будет меньше и дельту 10°С на греющем в.н. контуре мы можем и не получить.
Скажите, правильно ли я рассуждаю относительно расхода насоса на контур в.н. 3т/ч?

Вопрос №2
При включении насоса в.нагревателя у нас расход контуров нагрузок превысит расход котлового контура более чем в полтора раза. И мощность потребная, соответственно, будет тоже порядка полутора раз больше чем может выдать котел на максимуме.
Как я понимаю, превышение расхода нагрузок над расходами котла приведет к опрокидыванию гидрострелки, а в контур радиаторного отопления станет поступать теплоноситель с температурой ниже чем предусмотрена Тграфиком. Это безобразие будет продолжаться порядка получаса (условно говоря) пока не нагреется вода в в.н. Так?
А вот как себя будет вести и чувствовать котел в этом режиме?

[Хоттабыч]

Доброго дня

Расчетные теплопотери через ограждающие конструкции здания, и затраты на подогрев поступающего воздуха, 33кВт в режиме н.х. пятидневки с об.0,92.

Теплопоступления:
- от отопления теплыми полами 12кВт (в большей части помещений, но не во всех) по графику 40/34°С расход 1,7т/ч при этом, из Т1общей, контур ТП берет не более 0,2т/ч на подмес горяченькой.
- от радиаторной системы отопления 21кВт (в большей части помещений, но не во всех) по графику 77/65°С расход 1,5т/ч, понятное дело, что при морозах эти 1,5т пойдут из общегоТ1.

Котел газовый 35кВт, при расходе в 3т/ч график 80/70°С
Гидрострелка. К ней, помимо вышеуказанных нагрузок, подключен контур нагрева накопительного водонагревателя.

Вопрос №1
Накопительный в.н. косвенного нагрева, потребляет порядка 12-13кВт для нагрева 0,2т ГВС периодически включаясь в работу путем включения насоса производительностью эээ а кто его знает какой???
Если брать график теплоносителя 80/70°С то и 1т/ч хватит, но так как нам нужно его не за час нагреть, а за полчаса (быстрее площадь теплообменника не позволит) то насос нужен с расходом, в рабочей точке, 2т/ч. А реально нужно брать не меньше 3т/ч, т.к. у нас не постоянно котловой график будет 80/72°С а лишь когда за бортом минус 22 и ниже, а так, в штатном режиме 70/62°С, т.е. температурный напор на теплообменнике в.н. будет меньше и дельту 10°С на греющем в.н. контуре мы можем и не получить.
Скажите, правильно ли я рассуждаю относительно расхода насоса на контур в.н. 3т/ч?

Вопрос №2
При включении насоса в.нагревателя у нас расход контуров нагрузок превысит расход котлового контура более чем в полтора раза. И мощность потребная, соответственно, будет тоже порядка полутора раз больше чем может выдать котел на максимуме.
Как я понимаю, превышение расхода нагрузок над расходами котла приведет к опрокидыванию гидрострелки, а в контур радиаторного отопления станет поступать теплоноситель с температурой ниже чем предусмотрена Тграфиком. Это безобразие будет продолжаться порядка получаса (условно говоря) пока не нагреется вода в в.н. Так?
А вот как себя будет вести и чувствовать котел в этом режиме?

[jota]

Что делал бы я:
1. Котёл установил бы на выходную температуру 80*С без коррекции по наружной температуре. (как я понял, котёл не конденсатный) и с постоянным расходом воды через котёл. Но если в автоматике котла есть функция подготовки ГВ, то температура при поступлении сигнала датчика бойлера автоматически поднимается до максимума, тогда можно задать коррекцию по Тнар (эта функция для радиаторного отопления - растягивает характеристику термостатных вентилей и тем самым точнее регулируется расход, это в теории...)
2. Установил бы приоритет ГВ над тёплыми полами, т.е., включается насос подготовки ГВ - выключается насос тёплых полов. Приоритет может быть предусмотрен и в автоматике котла - сухие контакты НЗ, которые размыкаются при подготовке ГВ. Тёплые полы с большой тепловой инерцией не почувствуют часовой остановки. Можно подготовку ГВ включать по таймеру в нужное время.

Почитайте руководство пользователя котла - там об этом должно быть.

Сообщение отредактировал jota - 17.7.2020, 16:39

[tiptop]

.

Сообщение отредактировал tiptop - 17.7.2020, 17:16

[Хоттабыч]

Температурный режим котлового контура планируется 70/60 при температурах за бортом до 20°С и перевод пользователем на 80°Т1 при более низких температурах.
На радиаторном контуре свой график обеспечивает умный башка ЕСБИ на трехходовом кране.

Уважаемый Йота, и мне первое что придумалось так это отключать насос нагрузок ТП при включении водогрея, но, тут такое дело, у нас прихожая, с расчетной Тв +16 отапливается только ТП, и труба ТП в 15см от порога не ну не совсем уж у порога, но как-то так.

 Прихожая.jpg ( 243,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6


И что-то мне останавливать насос ТП страшненько.

[Хоттабыч]

А в чем пагубность "опрокидывания" гидрострелки? Это же один из её штатных режимов работы. Или нет?
Чем это пагубно для котла? Ну дельта на котле вырастет из-за снижения обратки. Будет не 10ть, а 15ть градусов.

Меня смущает лишь то, что из-за перетока обратки контуров в подачу контуров, случится снижение подачи Т1 на водогрейку, и если оно случится при работе котла по графику 70/60 то в подачу Т1 водогрея пойдут уже не 70°С, а, условно говоря, 65°С что увеличит время нагрева.

Так, ладно. А если увеличим расход через котловой контур?

Было:
ТП 0,2т/ч + РК 1,7т/ч + ВН 3т/ч при этом Котловой 3т/ч
Сделаем:
ТП 0,2т/ч + РК 1,7т/ч + ВН 2т/ч (уменьшим на тонну) при этом Котловой сделаем 4т/ч
Так будет правильнее?


И что мы получим? Уменьшение дельты графика котла, и тактование? 4 тонны через 35кВт котел гонять это дельта 7,5°С получается, и это при полной загрузке.

[jota]

Температурный режим котлового контура планируется 70/60 при температурах за бортом до 20°С и перевод пользователем на 80°Т1 при более низких температурах.
На радиаторном контуре свой график обеспечивает умный башка ЕСБИ на трехходовом кране.
..... мне первое что придумалось так это отключать насос нагрузок ТП при включении водогрея, но, тут такое дело, у нас прихожая, с расчетной Тв +16 отапливается только ТП, и труба ТП в 15см от порога не ну не совсем уж у порога, но как-то так.
И что-то мне останавливать насос ТП страшненько.

Если система отопления расчитана на 70*С, зачем увеличивать до 80*С? Или неуверенно посчитали?
И что, думаете бетон так быстро остывает? Ну, не хотите останавливать насос, ставьте on-off клапан на полы, но думаю это лишнее.
А если совсем страшно, ставьте дешёвый таймер на насос ГВ? 15 мин работает, 10 мин стоит - в это время работает насос ТП и т.д. Зарядка бойлера продлится и всего. Или таймером загрузку бойлера ночью или в рабочее время, когда никого нет. Вобщем нафантазировать можно много....

Сообщение отредактировал jota - 17.7.2020, 19:41

[Хоттабыч]

Система отопления, при минус 25°С рассчитана на 77/65°С но ведь не каждый день -25ть, это лишь одна из точек на графике контура радиаторного. Просто нет смысла гонять котел на 80°С при минус 10ти за бортом, или при нуле.
Жахнет на улице -35ть, так и режим радиаторного контура будет порядка 83/60°С так ведь? Не знаю, я на -35ть не считал, это куда кривая выведет, но думаю около того, так при -35 за бортом и на котле 85ть выставить придется.

Просто большую часть времени ему достаточно выдавать 70°С что и ему не вредно, и трубам ППР полезно, и газ это экономит, и трехходовому смесительному крану лучше месить )) воде только греться дольше, это да, но не критично, 20ть минут 200л, или 30мин 200л приготовятся.

Другой вопрос, что из-за этого опрокидывания, о котором я страшилок начитался, температура подачи на нагревайки водогрейку может, гипотетически, взять и стать 59°С и что, насос бойлера не отключится никогда коль он настроен на 60°ГВС? до весны?

[jota]

Какая марка котла?

[Хоттабыч]

Ладно, давайте зайдем с другого конца.
Предположим, что у нас график котлового контура 80/60 а график нагрузки 80/70. В этом случае у нас расход нагрузки будет в два раза больше. Так? Так. И стрелка опрокинется, аж в два раза. Так не в том ли и есть её предназначение? Что котлы живут своей жизнью, а нагрузки своей?

[jota]

Опрокидывание стрелки никакой опасности котлу не несут. Превышение или равенство дебита котла перед дебитом систем только для стабильности систем. При понижении обратки в котёл, он нагреет воду настолько, насколько хватает его мощности. Ясно, что если котёл не конденсатный обратку ниже 55*С производители не рекомендуют. Хотя свой старенький не конденсатный котёл Виссманн я перевёл на пониженную температуру и ничего, луж нет и уже 4 год работает без проблем

[Хоттабыч]

Котел Протерм, чугунный, производитель рекомендует 2-2,5т/ч расход судя по графику гидро сопротивлений, он у них на 3х тоннах просто обрывается, а закрашенная область от 0,8 до 2,4т/ч.

[jota]

Хоттабыч! Вы как молодой: Протерм 35 кВт может быть напольный, настенный, конденсатный и т.д. - точное обозначение типа и марку, и схему котельной. Тогда предметный разговор может быть. А так, "поле чудес"

Сообщение отредактировал jota - 18.7.2020, 0:16

[Хоттабыч]

Хоттабыч! Вы как молодой: Протерм 35 кВт может быть напольный, настенный, конденсатный и т.д. - точное обозначение типа и марку, и схему котельной. Тогда предметный разговор может быть. А так, "поле чудес"

Дык Медведь 40 KLOM я ж и говорю - чугунный

[jota]

Чугун - простой как топор. Боится большого перепада (dT > 15*C) между подачей и обраткой, больше ничего. Поэтому смотрите, чтобы увеличение нагрузки не вызвало увеличения dT > 15*C на котле. Лучше заполнять смягчённой водой - накипь появляется при неоднократном спуске и заполнении системы водой из водопровода.
В автоматике котла есть функция приоритета ГВ. Я бы её использовал. За 30 мин с тёплыми полами ничего не случится.
И ещё, комнатный термостат - включит котёл без участия человека, если Твн упадёт и выключит, когда надо - это удобно

Сообщение отредактировал jota - 18.7.2020, 9:35

[Хоттабыч]

Да не даёт нам отключение насоса ТП, по приоритету бойлера, практически ничего, т.к. по ГС циркулирует лишь 0,2т/ч из всей циркуляции (1,7т/ч) ТП. Если уж и отключать, по приоритету ГВС, какой насос так это насос радиаторного контура.

Есть вариант "Б" вообще подключить нагрузку водогрея не через ГС, а параллельно с ней, т.е. с насосом котлового контура. Другими словами, в этом случае, будет два насоса котлового контура - один на ГС, другой на водогрейку, и управлять ими с панели котла. И тот и другой с расходом 3т/ч.
По гидравлике, в этом случае, всё тип-топ и автоматика котловая задействована, зимний/летний режимы, переключение и выбег насосов (кстать, есть ли у него в летнем режиме выбег насоса водогрейки, нужно будет уточнить) но смущает другое, в этом случае, а именно скачкообразное изменение температурных режимов.

Так, при включении режима нагрева водогрея котел переходит на макс.температуру и греет водогрей с дельта т 10°С т.е. 85/75°С быстро греет, хорошо, нагрел, тут бац, насосы переключились, и в обратку котла пошли уже не 75°С из водогрейной обратки, а 35°С (условно говоря, а в переходный период возможно и ниже) из обратки ГС. И что будет с котлом?

Всё же гидрострелка, в режиме опрокидывания (вариант А) на мой взгляд предпочтительнее варианта Б, так как мы хоть и просаживаем нагрузки, но не отключаем их полностью, как в варианте Б, на время нагрева водогрея. Но, самое главное, при варианте А, мы не получаем залпа холодной обратки в котел, т.к. смешение будет происходить в ГС, и будет не так жестко.

ТипТоп что-то поудалял свою критику (а я таки успел таки прочесть) и замолк

[tiptop]

Да никакой критики. Это мне давно уже неинтересно, накритиковался. "Дайте нам схему, и мы порвём её как Тузик грелку" - это не моё.
А в этой теме даже лексика отталкивает меня от неё. "Запрос тепла", "дебет" - как у монтажников, "обучающихся" по плохо переведённым инструкциям...

Не сочтите за снобизм, но сейчас я на таком уровне, что просто знаю, какой надо делать водогрейную котельную в отношении технологии: "сконструируй Котельную!"

Сообщение отредактировал tiptop - 18.7.2020, 14:40

[jota]

ГВ параллельно не нужен доп. насос - переключающий 3х-ходовой клапан, это в стальных котлах....
85/75 будет когда бойлер уже нагрет почти до 60*С, а при холодном бойлере у чугунного котла в начале будет температурный шок что с насосом, что с клапаном...поэтому рекомендуют бойлер после стрелки и превышение расхода 1 контура над вторым. То же и с системами отопления: быстрая перемена температуры - шок для котла. Выход - ограничитель минимума обратки типа Ladomat или термостатного вентиля типа Termowar и ....нет проблемы.

А в этой теме даже лексика отталкивает меня от неё. "Запрос тепла", "дебет" - как у монтажников, "обучающихся" по плохо переведённым инструкциям...

Хоттабыч! Нас тут решили унизить? Или я что-то не понял.....

[Хоттабыч]

Ну слова "дебет" ни разу не употреблялось, равно как и словосочетание"запрос тепла" ну так выразите академическим языком Ваши сокровенные знания применительно к данному случаю.

[jota]

Ну слова "дебет" ни разу не употреблялось, равно как и словосочетание"запрос тепла" ну так выразите академическим языком Ваши сокровенные знания применительно к данному случаю.

Я употребил (10 пост), но не бухгалтерский дебет - левая сторона бухгалтерского счёта (вложение) , а инженерный дебит, что в простонародье - объём жидкости

Сообщение отредактировал jota - 18.7.2020, 15:02

[инж323]

Ну слова "дебет" ни разу не употреблялось, равно как и словосочетание"запрос тепла" ну так выразите академическим языком Ваши сокровенные знания применительно к данному случаю.

Миш, в разных инженерных школах есть некая своя терминология, но Йота прав.
и еще. Начнешь запускать, то сразу имей нормальную напругу на объекте и врубай автоматику почти сразу (которая страсть как не любит нестабильной напруги в условиях стройки). Чугун то он как топор, но как превысишь перепад, то получишь лопнутую секцию в котле и это будет не гарантийный случай. Обычно это секция предпоследняя.Крайние отчего то покрепче.

а бухгалтеры, да, они странные. У них дебет, но дебиторская задолжность. и свои споры о том как правильно с этим словом.

[Хоттабыч]

ГВ параллельно не нужен доп. насос - переключающий 3х-ходовой клапан

С переключающим клапаном Протерм для своих Медведей предлагал схему раньше, я лет 17ть назад по ней один из первых своих объектов смонтировал, до сих пор всё работает, но тогда ещё о ГС и не особо знали. А сейчас они предлагают, в своём руководстве для проектирования, схему с двумя насосами - один на отопление другой на аккумулирующий водонагреватель (боюсь уж своё любимое слово водогрей произносить) у них сейчас, с платы котла, реализовано подключение питания для двух насосов, их переключение по NTС термистору погруженному в ВН, и выбег насоса отопления в режиме "зима", ну а насоса ВН в режиме "лето".

Так я уж не один десяток объектов сделал, в которых все нагрузки подключались через ГС и не парился никогда с её опрокидыванием, работает оно и работает - никто не жалуется, а котел тупо молотит себе на 75°С (+/-5по погоде) подачи и молотит, а контроллер на контуре отопления регулирует и регулирует по температуре н.воздуха, качественно, а ТГ на радиаторах, соответственно, количественно, и на водогр... ой, на ВН, включается насос по датчику. А тут дернуло меня почитать про опрокидывание

Я употребил (10 пост), но не бухгалтерский дебет - левая сторона бухгалтерского счёта (вложение) , а инженерный дебит, что в простонародье - объём жидкости

Так я и говорю, что дебет никто и не говорил, а дебит - инженерный термин, равно как и запрос мощности, ведь как известно, наверное, в академических кругах, мощность это энергия в единицу времени, измеряемая в джоулях в секунду, они же ватты, а наряду с ваттами используются также лошадиные силы

[tiptop]

применительно к данному случаю.

Сейчас я прорабатываю тепловую схему для одного коттеджа. Могу предложить Вам как ориентир исходный набросок:

 тепловая_схема2.gif ( 11,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

[jota]

Ну так и не парьтесь и дальше. Только имейте ввиду, если котёл работает по датчику нар. температуры, то получив сигнал от водоподогревателя, переводит горелку на максимум по температуре. А температурный шок можно избежать довольно дешёвым термостатным вентилем Termovar (https://woodboilers.com/wp-content/uploads/2019/05/Termovar_Laddventil_ENG.pdf) - врезается в обратку перед стрелкой со стороны котла, средняя часть соединяется с подачей и всё.... доп. насоса как в Ладомате ненужно, насос котла обеспечит функцию циркуляции.
Для Протермов чугунных вместо трёхходовых перключающих клапанов ставят управление насосом подготовки ГВ именно потому, что переключение трёхходовым с отопление на ГВ вызывает температурный шок с последствиями.

Сейчас я прорабатываю тепловую схему для одного коттеджа. Могу предложить Вам как ориентир исходный набросок:

Предложите своим врагам....

[Хоттабыч]

Предложите своим врагам....

Вот я тоже как-то не догнал всей глубины... ну, впрочем, это же исходный набросок

Termovar отличная штука, наверное, но я как-то больше ESBI люблю, хотя это дело чисто субъективного вкуса.

[tiptop]

Вот я тоже как-то не догнал всей глубины...

Это ничего.
Главное - выполнение задачи теплоснабжения. Безопасное, устойчивое и экономичное.

[Хоттабыч]

Главное - выполнение задачи теплоснабжения. Безопасное, устойчивое и экономичное.

Это да!
А насос нагревателя, при включении, не увеличит ли котловой расход, и не уменьшит ли расход отопительный?

[tiptop]

А насос нагревателя, при включении, не увеличит ли котловой расход, и не уменьшит ли расход отопительный?

Нет.
Пренебрежимо мало увеличит расход воды через котёл и в системе отопления.

Это может выглядеть так:

 расходы_в_контурах_.gif ( 5,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2


Сообщение отредактировал tiptop - 18.7.2020, 19:21

[jota]

Это ничего.
Главное - выполнение задачи теплоснабжения. Безопасное, устойчивое и экономичное.

Устойчивое?
- Переменный и неконтролируемый расход теплоносителя через котлы, зависящий от положения трёхходового клапана отопления и работы насоса бойлера
- Наложение работы насоса отопления на работу котловых насосов и наоборот.
- Постоянная циркуляция бойлера через неработающий насос
- Бессмысленный вентиль на перемычке 3-ходового, если б обратный клапан, ещё объяснить как-то можно.
Где тут устойчивость, если есть полная зависимость работы всех элементов друг от друга.
Экономичное?
- где, по сравнению с традиционными схемами?
Безопасное?
Причём тут безопасность и ваша схема?
Я читал и раньше Ваши "опусы" на тему котельных, побывал на Вашем сайте, никогда небыл согласен, но считал, что Вы имеете право на собственное виденье...до того момента, пока не зацепили меня лично. А как зацепили, так и получите моё мнение о Вас.

[Хоттабыч]

Господа, не извольте кидаться академическими шапками, давайте лучше что нить по теме мне посоветуем

[Хоттабыч]

Вот я тут схемку, по варианту Б, нарисовал - с подключением ВН до ГС и с защитой обратной котла ТСК (в красненьком овале) но меня терзают смутные сомнения.

 Схема_принципиальная_вариант_Б___копия.jpg ( 120,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14