Инерционность электрокалорифера приточной установки Опции

[Asfio]

извиняюсь - не в ту тему занесло, первый раз на этом форуме попутал кнопки.


Вопрос в следующем - поставлена задача организовать мини приточную установку (200 кубов в час свежего воздуха) в два небольших помещения (воздух -39 +20), подобрано оборудование - канальная наборка 125мм (воздухозборная решетка, воздушный клапан с приводом, фильтр, электрокалорифер 5кВт, вентилятор, шумоглушитель).
Вопрос встал в следующем - для управления электрокалорифером предполагается применить тиристорный регулятор (альтернативных способов управления не нашел) работающий по принципу вкл/выкл калорифера при достижении температуры в воздуховоде заданного значения - отсюда имеем приличную инерционность (предполагаю +-5 градусов) от заданного значения (допустим +20). Была мысля вместо тиристора применить автотрансформатор (Латр) с приводом для изменения выходного напряжения на калорифере и достижения боле мене плавного регулирования производительности и соответственно температу приточного воздуха, но ни один производитель не дает внятных комментариев по поводу работтоспобности подобных здумок. Как быть - не хочу колебаний температуры - заказчик требует точности +-1 градус чего я могу гарантровать только на водяном калорифере - но воду поставить не дают.

Сообщение отредактировал Asfio - 30.12.2013, 8:42

[Asfio]

извиняюсь - не в ту тему занесло, первый раз на этом форуме попутал кнопки.


Вопрос в следующем - поставлена задача организовать мини приточную установку (200 кубов в час свежего воздуха) в два небольших помещения (воздух -39 +20), подобрано оборудование - канальная наборка 125мм (воздухозборная решетка, воздушный клапан с приводом, фильтр, электрокалорифер 5кВт, вентилятор, шумоглушитель).
Вопрос встал в следующем - для управления электрокалорифером предполагается применить тиристорный регулятор (альтернативных способов управления не нашел) работающий по принципу вкл/выкл калорифера при достижении температуры в воздуховоде заданного значения - отсюда имеем приличную инерционность (предполагаю +-5 градусов) от заданного значения (допустим +20). Была мысля вместо тиристора применить автотрансформатор (Латр) с приводом для изменения выходного напряжения на калорифере и достижения боле мене плавного регулирования производительности и соответственно температу приточного воздуха, но ни один производитель не дает внятных комментариев по поводу работтоспобности подобных здумок. Как быть - не хочу колебаний температуры - заказчик требует точности +-1 градус чего я могу гарантровать только на водяном калорифере - но воду поставить не дают.

Сообщение отредактировал Asfio - 30.12.2013, 8:42

[lovial]

извиняюсь - не в ту тему занесло, первый раз на этом форуме попутал кнопки.


Вопрос в следующем - поставлена задача организовать мини приточную установку (200 кубов в час свежего воздуха) в два небольших помещения (воздух -39 +20), подобрано оборудование - канальная наборка 125мм (воздухозборная решетка, воздушный клапан с приводом, фильтр, электрокалорифер 5кВт, вентилятор, шумоглушитель).
Вопрос встал в следующем - для управления электрокалорифером предполагается применить тиристорный регулятор (альтернативных способов управления не нашел) работающий по принципу вкл/выкл калорифера при достижении температуры в воздуховоде заданного значения - отсюда имеем приличную инерционность (предполагаю +-5 градусов) от заданного значения (допустим +20). Была мысля вместо тиристора применить автотрансформатор (Латр) с приводом для изменения выходного напряжения на калорифере и достижения боле мене плавного регулирования производительности и соответственно температу приточного воздуха, но ни один производитель не дает внятных комментариев по поводу работтоспобности подобных здумок. Как быть - не хочу колебаний температуры - заказчик требует точности +-1 градус чего я могу гарантровать только на водяном калорифере - но воду поставить не дают.

Есть терморегуляторы (типа http://www.elektrooborudovanie.dp.ua/prod_tr.php и аналоги) с датчиком температуры и возможностью выставления гистерезиса с точностью до 1 градуса. От него релюшкой или тиристорным регулятором включаем-выключаем калорифер.
П.С. Есть такие девайсы даже с недельным программатором...

[Сергей Валерьеви...]

вам бы в вот сюда..
http://forum.abok.ru/index.php?showforum=19
В свое время ставил систему управления нагревом печки, 90квт, по технологии надо было получить 750 С, но вкл/выкл пускателями, соответственно гистерезис доходил до 30-35С, поставил тиристора и блоки управления с ПИД управлением, и добился точности до 0,5С...
пишите, помогу... координаты в профиле..

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 30.12.2013, 10:26

[Asfio]

lovial

возможно вы имеете ввиду изменение коэффициентов ПИД регулятора для достижения наиболее опертивного отклика контроллера на изменения температуры приточного воздуха?

Сообщение отредактировал Asfio - 30.12.2013, 10:27

[Сергей Валерьеви...]

возможно вы имеете ввиду изменение коэффициентов ПИД регулятора для достижения наиболее опертивного отклика контроллера на изменения температуры приточного воздуха?

Выход реле - значит двухпозиционное регулирование, точнее - утюг.. ПИДом там и не пахнет...
а пониженный гистерезис за счет частого срабатывания реле, соответственно его повышенный износ..

[Asfio]

в предполагаемом к применению тиристорном регуляторе предполагается ПИ регулирование - даю выдержку из инструкции по эксплуатации

"Cерия ТС COMFORT
Современный дизайн приборов позволяет использовать их не
только в шкафах управления, но и отдельно, для настенного
монтажа.
При использовании внешнего таймера возможна установка
ночного режима работы с его индикацией.
Если регулятор расположен в таком месте, где невозможно
корректно измерить температуру, можно выбрать режим работы
регулятора от внешнего датчика, что позволяет использовать
регулятор, например, для поддержания температуры в
воздуховоде. С регуляторами серии ТС COMFORT
используются температурные датчики типа NTC.
Регуляторы имеют тепловой предохранитель, который
производит сброс управляющего сигнала при превышении
температуры +85 °С внутри прибора. Когда температура
нормализуется, происходит автоматическое включение сигнала.
В регуляторах реализовано пропорциональное (П, Р) и
пропорционально-интегральное (PI, ПИ) регулирование."

[Гость_Iroha_*]

Для получения большой точности надо, что бы коэффициенты P, I были настраиваемые. Водяной калорифер кстати много более инерционный.
Если надо сделать обычную приточку без претензий, то ТС Комфорт сойдет.

Сообщение отредактировал Iroha - 30.12.2013, 10:52

[Сергей Валерьеви...]

"Cерия ТС COMFORT
Когда температура
нормализуется, происходит автоматическое включение сигнала.
В регуляторах реализовано пропорциональное (П, Р) и
пропорционально-интегральное (PI, ПИ) регулирование."

желательно паспорт сюда выложить.. интересно почитать принцип регулирования... ШИМ, фазное, полупериодом .... много нюансов..

[Asfio]

однажды при помощи изменения коэффициентов ПИД регулятора я настраивал точность поддержания температуры приточной установки с водным калорифером. беда была в том что приводы клапанов на узле обвязки были не родные (не те на которые рассчитывался контроллер с его управляющим сигналом 0-10В) с управляющим сигналом 2-10В фикус был в том что тип управляющего сигнала приводов был 0-10В а вот чувствительность привода начиналась с 2х вольт и первые 0-2вольта от контроллера привод просто игнорировал и начинал шевелиться когда контроллер уже просил привод открыться на 30-40 процентов (3-4вольта) а тот только только открывался на 10% и ввиду такой разницы был дикая болтанка и система уходила в аварию по заморозке а потом некоторое время не запускалась из за перегрева. вот коэффициентами ПИД регулятора вывел на +-1 градус разбега.
но тут я хз можно ли менять эти регуляторы - в паспорте ни слова про это.

вот паспорт

Прикрепленные файлы

 Rucovodstvo_TC.pdf ( 337,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[zaharov63]

канальная наборка 125мм ....., электрокалорифер 5кВт,

А чей это? Больше 3 квт на такой диаметр не встречал.

[Гость_Iroha_*]

В регуляторе ТС Комфорт коэффициенты ПИ не регулируются.

[elantrovod]

У Вас же тиристор есть. ШИМ управление с ПИД регулятором. Если период ШИМ поставить 5 секунд и правильно настроить ПИД - то Ваш термодатчик будет показывать 0,1 градус. У меня на Овновском ТРМе с тиристорным управлением ТЭН стабильно показывает 18.0 град С иногда показывает 17.9-18.1. причем ШИМ 10 сек........

[Asfio]

А чей это? Больше 3 квт на такой диаметр не встречал.

сам калорифер будет 160мм

У Вас же тиристор есть. ШИМ управление с ПИД регулятором. Если период ШИМ поставить 5 секунд и правильно настроить ПИД - то Ваш термодатчик будет показывать 0,1 градус. У меня на Овновском ТРМе с тиристорным управлением ТЭН стабильно показывает 18.0 град С иногда показывает 17.9-18.1. причем ШИМ 10 сек........

беда беда сложнопонимаемая мной игра слов
тиристорный регулятор ТС у меня есть, далее - что есть ШИМ управление с ПИД регулятором? ( в ТС реализовано ПИ управление), термодатчик будет показывать 0,1 градус - вот тут совсем запутался.

[Ashihara]

Имхо, вам нужно что-то типа такого: http://segnetics.com/pixel

К нему вам понадобится только блок питания на 24В и один датчик. Можно два датчика или три - для погодозависимой работы с удержанием температуры в помещении.

Я не ратую только за тот прибор, что по ссылке - можно пользовать любой другой аналогичный любого другого производителя. Просто этот, имхо, наиболее много умеющий за эти деньги.

Если ваш калорифер 3-хфазный (5 квт многовато для одной фазы), то прибавится 3-хфазная твердотелка.

Точность удержания 0.5С без каких-либо дополнительных настроек. С настройками будет 0.1С и менее.

[Asfio]

Имхо, вам нужно что-то типа такого: http://segnetics.com/pixel

К нему вам понадобится только блок питания на 24В и один датчик. Можно два датчика или три - для погодозависимой работы с удержанием температуры в помещении.

Я не ратую только за тот прибор, что по ссылке - можно пользовать любой другой аналогичный любого другого производителя. Просто этот, имхо, наиболее много умеющий за эти деньги.

Если ваш калорифер 3-хфазный (5 квт многовато для одной фазы), то прибавится 3-хфазная твердотелка.

Точность удержания 0.5С без каких-либо дополнительных настроек. С настройками будет 0.1С и менее.

благодарствую за подробный совет
1. калорифер однофазный
2. я так понимаю в пикселе реализован принцип управления ПИ или ПИД только без тиристора - просто дискретный выход на контактор питающий калорифер? И там можно поменять коэффициенты ПИ / ПИД регулятора дабы добиться оперативного отклика контролера на изменения температуры?

[Asfio]

мне не дает покоя мысль о ступенчатости/дискретности управления калорифером - плавно изменять подаваемое на калорифер напряжение это ведь настолько разумнее, тем более что, судя по информации с сайтов производителей управляемых автотрансформаторов, давно есть ЛАТРы с электроприводами меняющими коэффициент трансформации на выходе с тр-ра плавно и по некоему внешнему управляющему сигналу, и более того есть ЛАТРы (применяются в стабилизаторах напряжения) у которых вместо привода стоят симисторные ключи с большим количесивом ступеней (по 30- 40 ) которые так же по внешнему сигналу меняют коэффициент трансформации на нужный. почему до сих пор это не применяется в управлении электрокалориферами приточных установок ведь поддерживать 140В на калорифере куда проще чем выдавать сигналы на вкл/выкл периодами с учетом гестерзиса.

[Сергей Валерьеви...]

так у вас еще оборудование не куплено?
тогда ставьте, как советуют, ТРМ, типа
http://www.owen.ru/catalog/46584403 с самонастраиваемым ПИДом...
а к нему на 1ф ТТР http://www.owen.ru/catalog/76310443
только согласовать выход ТРМ и вход управления ТТР.. либо 3-32 в пост , либо переменку, в зависимости от исполнения ТТР..

мне не дает покоя мысль ..

во первых цена такого решения не бюджетна...
во вторых использовать на термичке не разумно.. на АД еще пошло бы..и то сейчас переходят на частотники..

[Asfio]

так у вас еще оборудование не куплено?
тогда ставьте, как советуют, ТРМ, типа
http://www.owen.ru/catalog/46584403 с самонастраиваемым ПИДом...
а к нему на 1ф ТТР http://www.owen.ru/catalog/76310443
только согласовать выход ТРМ и вход управления ТТР.. либо 3-32 в пост , либо переменку, в зависимости от исполнения ТТР..


во первых цена такого решения не бюджетна...
во вторых использовать на термичке не разумно.. на АД еще пошло бы..и то сейчас переходят на частотники..

благодарю
ща скачаем и изучим - по поводу самонастраиваемого ПИДа очень любопытно первый раз слышу. и твердотельные реле первый раз вижу (вот такоя я дремучий).
а по поводу согласования выходов не совсем понял, что есть 3-32 ?

[Сергей Валерьеви...]

если все таки решили останавиться на http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=82040 так ставьте с ними ТТР ... вот только с настройками там не в курсе..
с ТРМ настройка автоматом заняла 20 мин на печке 90квт..
причем там можно и по хитрее сделать.. чтоб не греть ТТР при выходе на режим, использовать пускателя байпасно, а вот уже в режиме работать от ТТР аль тиристоров

[Asfio]

если все таки решили останавиться на http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=82040 так ставьте с ними ТТР ... вот только с настройками там не в курсе..
с ТРМ настройка автоматом заняла 20 мин на печке 90квт..
причем там можно и по хитрее сделать.. чтоб не греть ТТР при выходе на режим, использовать пускателя байпасно, а вот уже в режиме работать от ТТР аль тиристоров

зачем к ТС прицеплять ТТР когда комутируемый ток ТС 16А - как раз на запитку калорифера?

[Сергей Валерьеви...]

у ТТР управляющее напряжение 3…32 V DC или 90…250 V AC (есть и Переменный резистор 470-560 кОм для ручного управления), вот и надо подбирать ТРМ с аналогичными выводами: Т – выход для управления твердотельным реле либо С – симисторная оптопара соответственно..
только точно по нагрузке подберите ТТР с небольшим запасом.. типа http://www.owen.ru/catalog/16813171

[Ashihara]

благодарствую за подробный совет
1. калорифер однофазный
2. я так понимаю в пикселе реализован принцип управления ПИ или ПИД только без тиристора - просто дискретный выход на контактор питающий калорифер? И там можно поменять коэффициенты ПИ / ПИД регулятора дабы добиться оперативного отклика контролера на изменения температуры?

Там один из выходов - симистор. В принципе, его на 5 квт не хватит, так что твердотелка всё же понадобится.

Да, ПИ-регулятор. Можно менять коэффициенты.

Вам ТРМ советуют - не слушайте. ТРМ не умеет по помещению регулировать и холод во время запуска ВУ зимой не пропускать Заодно Pixel будет управлять вентилятором (встроенной релюхой) и заслонкой (ещё одна встроенная релюха), за фильтром следить, термостатом и пожарным датчиком. Продувать калорифер будет при остановке.

Но если вам этого не нужно - берите ТРМ, он чуть дешевле. Регуляторы и там и там вменяемые.

Сообщение отредактировал Ashihara - 30.12.2013, 12:22

[Сергей Валерьеви...]

Вам ТРМ советуют - не слушайте. ТРМ не умеет по помещению регулировать и холод во время запуска ВУ зимой не пропускать

ну, с вентустановками у овна есть свои регуляторы... пока не пользовался, так что сказать не могу..

[Гость_Iroha_*]

Лучше на Сигнетиксе (Пиксель 1214) + ттр делать. получается законченная конструкция, а не полуфабрикат как на трм.
т.е. управление возд. заслонкой, контроль возд. фильтра, перегрева калорифера, вентилятора, продувка и т. д.

[elantrovod]

На ТРМе было собрано за 3 копейки "на коленке". Работает креглосуточно так как коробка с пускателем и ТРМом стоит на улице(на балконе, зачем мне щитки в квартире) и нужно избежать образования конденсата на ТРМе. Включил и забыл, только фильтр раз в месяц меняешь так как Москва. Другу посоветовал взять готовую приточку с "Иркутской 17", не сочтите за рекламу. Там автоматика Zentec. Плата с пультом. На воде я бы побоялся, а на электричестве самое то. Дешево и красиво.

[Гость_Iroha_*]

На ТРМе было собрано за 3 копейки "на коленке". Работает креглосуточно так как коробка с пускателем и ТРМом стоит на улице(на балконе, зачем мне щитки в квартире) и нужно избежать образования конденсата на ТРМе. Включил и забыл, только фильтр раз в месяц меняешь так как Москва. Другу посоветовал взять готовую приточку с "Иркутской 17", не сочтите за рекламу. Там автоматика Zentec. Плата с пультом. На воде я бы побоялся, а на электричестве самое то. Дешево и красиво.

Что такое "Иркутская , 17" ?