Система отопления Опции

[Den]

Кто что может посоветовать по такому вопросу или сталкивался.
Необходимо объединить две системы отопления на один котел.
Первая - естественная постоянного действия на весь дом (два этажа).
Вторая - искусственная подпольная периодического действия.
(только на ванную и гостиную).
Котел - АОГВ-23,2.

[Den]

Кто что может посоветовать по такому вопросу или сталкивался.
Необходимо объединить две системы отопления на один котел.
Первая - естественная постоянного действия на весь дом (два этажа).
Вторая - искусственная подпольная периодического действия.
(только на ванную и гостиную).
Котел - АОГВ-23,2.

[Гость_DoC_*]

А можно поподробнее расписать вопрос?
А в чем собственно проблема? Можно объединить и не только две системы отопления на ваш котел. Вопрос лишь в том, что для гравитационной системы отопления сечения трубопроводов больше, чем при искусственной (т.е. с насосами).

[Гость_WAS_*]

Кто что может посоветовать по такому вопросу или сталкивался.
Необходимо объединить две системы отопления на один котел.
Первая - естественная постоянного действия на весь дом (два этажа).
Вторая - искусственная подпольная периодического действия.
(только на ванную и гостиную).
Котел - АОГВ-23,2.

Часто практикуем подключение теплых полов(ТП) к системе с естественной циркуляцией. Находите в удобном месте трубу обратки (можно и подачи, но это несколько хуже из-за высокой температуры теплоносителя) и врезаете в неё обе трубы от ТП на расстоянии 100-300 мм друг от друга. Такой способ заимствован от американцев с их принципом первичных-вторичных колец и расписан в брошюре, распространяемой фирмой Гидромонтаж. Далее в обычном порядке ставите запорную арматуру, смеситель (можно ручной от ГВС (они гораздо дешевле с эл/сервоприводом), ими торгует Импульс), далее насос и гребенка. Это наиболее дешевый вариант управления ТП.
Системы получились развязанными по гидравлике и температуре, поскольку смеситель будет подавать подачу в ТП не более 55 град. Успехов!

[asl]

Да, только надо продумать вопрос, чтобы теплые полы работали и лето. А это уже куча врезок. Не проще ли из естественной системы сделать байпас для принудителльной. А теплые полы запитать из подачи с трехходовым смесителем.

[Igor Barishpolet...]

Вы желаете совместить системы отопления с естествевнной и принудительной циркуляцией?
Ни в коем случае не ставьте насос на систему с естественной циркуляцией! Она просто на это не расчитана!
Есть вариант устройства емкостного водо-водяного теплообменника.
Поставьте емкость на "обратке" и погрузите в нее трубы (медь, сталь, алюминий... надол просчитать), которые подключены через насос к напольной системе отопления.
Эффект будет ПОТРЯСАЮЩИЙ!!!!!

[Гость_WAS_*]

Да, только надо продумать вопрос, чтобы теплые полы работали и лето. А это уже куча врезок. Не проще ли из естественной системы сделать байпас для принудителльной. А теплые полы запитать из подачи с трехходовым смесителем.

Какой мощности у Вас котел? Десятки киловатт, а на полы сколько требуется - единицы кВт. Котел, работая летом только на теплые полы, будет работать в звонковом режиме (вкл-выкл, вкл-выкл............). При этом надо перекрыть систему отопления и соорудить байпас для котла, установить предохранительный сбросной клапан и экспансомат. Думаю, что даже КЧМ с его собачьей (САБК) горелкой не выдержит такого издевательства.

[asl]

Так может запитать теплые полы от горячей воды, если она конечно имеется.

[Гость_itpro_*]

To WAS
Методика подключения, как вы ее описали, интересна, но возникает несколько вопросов:
1. Как определить рабочий перепад давления для нового циркуляционного кольца - теплого пола.
2. Какие скорости допустимы для проектируемых трубопроводов присоединенных по данной схеме (теплого пола).
3. Существует ли ограничение по длине контура трубопроводов теплого пола, которые врезаны в обратку с расстоянием между врезками 100 - 300 мм.
С Уважением itpro

[Гость_WAS_*]

To WAS
Методика подключения, как вы ее описали, интересна, но возникает несколько вопросов:
1. Как определить рабочий перепад давления для нового циркуляционного кольца - теплого пола.
2. Какие скорости допустимы для проектируемых трубопроводов присоединенных по данной схеме (теплого пола).
3. Существует ли ограничение по длине контура трубопроводов теплого пола, которые врезаны в обратку с расстоянием между врезками 100 - 300 мм.
С Уважением itpro

Весь расчет теплых полов (ТП) не отличается ничем от традиционного, кроме врезки в существующую систему. Повторяю, системы (старая система и новые ТП) получаются полностью гидравлически развязанными и не влияют друг на друга. Насос новой системы (ТП) подключен к старой только на участке 100-300 мм и сколько он оттуда выкачает, столько и закачает, т.е. в гидравлике старой системы при этом ничего не изменилось, но поскольку в старой системе существует свое движение теплоносителя, то в этот же участок постоянно добавляется новая порция тепла. Теперь по порядку:
1. Как обычно. Считаете последовательно: участок 100-300 (а его сопротивление практически равно нулю), шаровый кран, трехвходовый смеситель, насос, коллектор, наихудшая петля, коллектор, шаровый кран, участок 100-300.
2. Смотрите таблицы в нормативных документах для выбранного Вами материала.
3. Вопрос поставлен некорректно, ибо, как отмечалось ранее расчеты не отличаются от традиционного.
Успехов!

[Гость_itpro_*]

To WAS
Все таки, при подключении к системе отопления с естественной циркуляцией, дополнительные сопротивления на обратной линии (два тройника при условии соизмеримости расходов на ответвление и в магистрали) нежелательны, возможна разбалансировка системы, тем более сейчас делают и наружные теплые полы, а там 350 Вт/м2. Возьмут крылечко с лестницей под 20 м2 присоединят таким образом.
Я думаю есть соотношение расходов, более которого отбирать из магистрали нельзя, в местной гравитационной системе запаса циркуляционного давления может не оказаться.
С Уважением itpro

[Гость_WAS_*]

To WAS
Все таки, при подключении к системе отопления с естественной циркуляцией, дополнительные сопротивления на обратной линии (два тройника при условии соизмеримости расходов на ответвление и в магистрали) нежелательны, возможна разбалансировка системы, тем более сейчас делают и наружные теплые полы, а там 350 Вт/м2. Возьмут крылечко с лестницей под 20 м2 присоединят таким образом.
Я думаю есть соотношение расходов, более которого отбирать из магистрали нельзя, в местной гравитационной системе запаса циркуляционного давления может не оказаться.
С Уважением itpro

Вы не поняли. Никакого отбора теплоносителя не происходит, вернее так, сколько отобрали, столько же и вернули. Происходит отбор тепла. Насос, он лучше наших бухгалтерий работает, сколько откачивает, столько же и нагнетает. Поэтому вопрос о разрешённых расходах не стоит. Последствием подключения таким образом нового контура, а это необязательно теплые полы, является понижение температуры теплоносителя после этой врезки. Однако для системы с естественной циркуляцией этот эффект приведет к большей скорости циркуляции, т.к. движущей силой в таких системах является разность удельных плотностей горячего и холодного теплоносителя. Влияние новых тройников - преувеличено, посудите сами, трубопроводы систем с естес. циркуляцией выполняются из труб достаточно большого диаметра. а врезка дополнительной нагрузки - трубами малого диаметра, ведь в этой нагрузке принудительная циркуляция.
Поэтому, если и подключат крылечко, то на здоровье, лишь бы температуру обратки не понизили меньше 55 град во избежание конденсата в котле, ведь низкотемпературные котлы, исполненные по технологии Экострим, пока ещё редкость у нас.

А вообще такая гидравлика называется первичные-вторичные кольца и открывает неплохие переспективы для создания гидравлических схем с новыми эксплуатационными свойствами.

[Saveka]

Очень хорошая статья на эту тему(сообшения WAS) есть в журнале ABOK
номер 3 за 2002 год,смотри ссылку.
Системы теплоснабжения от автономных теплогенераторов
Regards,A.

[Гость_WAS_*]

Очень хорошая статья на эту тему(сообшения WAS) есть в журнале ABOK
номер 3 за 2002 год,смотри ссылку.
Системы теплоснабжения от автономных теплогенераторов
Regards,A.

В качестве первоисточника можно посмотреть www.otoplenie.com.ru

[Гость_Mifune_*]

Кто что может посоветовать по такому вопросу или сталкивался.
Необходимо объединить две системы отопления на один котел.
Первая - естественная постоянного действия на весь дом (два этажа).
Вторая - искусственная подпольная периодического действия.
(только на ванную и гостиную).
Котел - АОГВ-23,2.

Спрашивается а зачем жизнь усложнять?если человеку жалко денег на 3х ходовой смеситель,и лишний насос,сделайте теплый пол от отопления или ГВС.и вопрос решен.Ну в конце концов предложите сделать электрический теплый пол.Впервые сталкиваюсь с такой проблемой.

[Гость_itpro_*]

To WAS
Да, статья толковая, приведу несколько цитат:
1. "Отмеченная ранее гидравлическая устойчивость схемы II.1.6, тем не менее, предполагает правильный выбор циркуляционного насоса первичного контура НП, который должен подбираться по максимальному расходу через теплогенератор с учетом расхода по перемычке и потерь давления в трубопроводах тепловой распределительной сети. Насосы местных систем отопления подбираются по расходу и гидравлическому сопротивлению местных систем в режиме максимальных нагрузок. Гидравлические режимы работы перемычки определяются расчетом, исходя из условий защиты теплогенератора от низких температур на входе (t’тг≥45°C), для основных характерных режимов функционирования.
2. В тепловой схеме, представленной на схеме II.1.7, «нулевая» точка (короткий замыкающий участок А-В, рекомендуется не более 300 мм)… . При правильном подборе насосов НП и НМ работа участка А-В в контуре теплогенератора будет автомодельной в зависимости от нагрузки в местных системах теплопотребления.
При диаметре обратки 2" и скорости 0,1 м/с расход в гравитационной системе составит 700 л/час, при диаметре ответвления 3/4" и скорости 0,5 м/с расход те же 700 л/ч, а что будет с гидравликой нулевого участка (участок АВ) если насос установленный на ответвлении заберет 800 л/час или 1000 л/час (допустим при присоединении контура наружных теплых полов)?

[Гость_WAS_*]

To WAS
Да, статья толковая, приведу несколько цитат:
1. "Отмеченная ранее гидравлическая устойчивость схемы II.1.6, тем не менее, предполагает правильный выбор циркуляционного насоса первичного контура НП, который должен подбираться по максимальному расходу через теплогенератор с учетом расхода по перемычке и потерь давления в трубопроводах тепловой распределительной сети. Насосы местных систем отопления подбираются по расходу и гидравлическому сопротивлению местных систем в режиме максимальных нагрузок. Гидравлические режимы работы перемычки определяются расчетом, исходя из условий защиты теплогенератора от низких температур на входе (t’тг≥45°C), для основных характерных режимов функционирования.
2. В тепловой схеме, представленной на схеме II.1.7, «нулевая» точка (короткий замыкающий участок А-В, рекомендуется не более 300 мм)… . При правильном подборе насосов НП и НМ работа участка А-В в контуре теплогенератора будет автомодельной в зависимости от нагрузки в местных системах теплопотребления.
При диаметре обратки 2" и скорости 0,1 м/с расход в гравитационной системе составит 700 л/час, при диаметре ответвления 3/4" и скорости 0,5 м/с расход те же 700 л/ч, а что будет с гидравликой нулевого участка (участок АВ) если насос установленный на ответвлении заберет 800 л/час или 1000 л/час (допустим при присоединении контура наружных теплых полов)?

Все-то Вас на крайности тянет. А ничего страшного не будет, но проявится очень интересный эффект: движение теплоносителя на участке 100-300 мм будет определяться работой насоса, т.е. движение будет обратным относительно старой системы, но циркуляция в этой системе не прервется, ибо система тоже замкнутая и в ней свой движитель - разница плотностей......... . Получается на коротком отрезке два встречных потока с разностью в объеме, достигающей даже порядка.
Цитату Вы привели из статьи Хаванова Пал Саныча, узнаю по стилю. Почитайте ещё статьи на сайте www.otoplenie.com.ru, там приведены подобные крайние примеры. Успехов!

[Гость_itpro_*]

To WAS
Спасибо за ссылку. Вопросы все те же, так как в статьях отсутствует алгоритм гидравлического расчета общего участка, в частности режима противотока (режим при котором направления движения теплоносителя по общему участку в первичном и вторичном кольцах противоположны).
С Уважением itpro.

[Гость_WAS_*]

To WAS
Спасибо за ссылку. Вопросы все те же, так как в статьях отсутствует алгоритм гидравлического расчета общего участка, в частности режима противотока (режим при котором направления движения теплоносителя по общему участку в первичном и вторичном кольцах противоположны).
С Уважением itpro.

Глубоко пытаетесь копать, но для практических целей это совершенно не нужно. Честно говоря, не сталкивался я с такой необходимостью, эта тема для диссертации или монографии. Например, гидравлический распределитель (стрелка) тоже имеет противонаправленные потоки, но никто его не считает, исходя из факта противонаправленности потоков, нет необходимости.
Позвольте повториться, гидравлику считают для каждого контура отдельно, принимая сопротивление участка 100-300 стремящимся к нулю.

[Гость_itpro_*]

To WAS
Авторы указанных Вами статей, приводят рассуждения о насосных схемах, как в первичном так и во вторичных кольцах, при этом не забывая указывать о необходимости правильного подбора насосов (особо указывается на необходимость правильного подбора насоса теплогенератора, для его эффективного и безопасного функционирования). В случае гравитационных систем на те же рекомендации, должно накладываться функционирование целой системе отопления которая работает при минимальных величинах естественного циркуляционного давления, для того чтобы остановить дальний прибор достаточно добавочного сопротивления в 10-15 Па (а может и меньше).
По поводу гидравлической стрелки - для того и увеличивают диаметр коллектора, чтобы к минимуму свести турбулентность потоков, и как следствие уменьшить скорость потоков и гидравлическое сопротивление общего участка.
С Уважением itpro

[Гость_WAS_*]

To WAS
Авторы указанных Вами статей, приводят рассуждения о насосных схемах, как в первичном так и во вторичных кольцах, при этом не забывая указывать о необходимости правильного подбора насосов (особо указывается на необходимость правильного подбора насоса теплогенератора, для его эффективного и безопасного функционирования). В случае гравитационных систем на те же рекомендации, должно накладываться функционирование целой системе отопления которая работает при минимальных величинах естественного циркуляционного давления, для того чтобы остановить дальний прибор достаточно добавочного сопротивления в 10-15 Па (а может и меньше).
По поводу гидравлической стрелки - для того и увеличивают диаметр коллектора, чтобы к минимуму свести турбулентность потоков, и как следствие уменьшить скорость потоков и гидравлическое сопротивление общего участка.
С Уважением itpro

Все же Ваш интерес имеет не прикладной характер.
Авторы правы, отмечая необходимость правильного подбора насосов, например существует требование от производителя котлов об оптимальных объёмах протекающего через котлы теплоносителя, в емкостных котлах это одни величины, в гидронных намного больше. Существуют требования и к объёмам теплоносителя, протекающего через системы отопления в зависимости от выбранной дельты по температуре. Так никто это и не оспаривает.
В нашем случае речь идет о практических работоспособных схемах увязки различных гидравлических систем, естественно, что они работоспособны в разумном интервале нагрузок. Отопить крылечко площадью соразмерной с Красной для АОГВ не под силу, но процессы, возникающие при этом в отдельных участках схемы - могут вызвать академический интерес.
Успехов!

[Гость_itpro_*]

To WAS
Вы не правы, интерес профессинальный, просто надо знать и граничные условия применения схем присоединения, чтобы не попасть в лужу. А обсуждаемая схема присоединения на самом деле интересна, и на мой взгляд перспективна.
Удачи

[Гость_Pav_*]

To WAS
Авторы указанных Вами статей, приводят рассуждения о насосных схемах, как  в первичном так и во вторичных кольцах, при этом не забывая указывать о необходимости правильного подбора насосов (особо указывается на необходимость правильного подбора насоса теплогенератора, для его эффективного и безопасного функционирования). В случае гравитационных систем на те же рекомендации, должно накладываться функционирование  целой системе отопления которая работает при минимальных величинах естественного циркуляционного давления, для того чтобы остановить дальний прибор достаточно добавочного сопротивления в 10-15 Па (а может и меньше).
По поводу гидравлической стрелки - для того и увеличивают диаметр коллектора, чтобы к минимуму свести турбулентность потоков, и как следствие уменьшить скорость потоков и гидравлическое сопротивление общего участка.
С Уважением itpro

Гидравлическая стрелка и есть тот самый короткий участок с практически нулевым сопротивлением в котором сходятся два (потребители и ТГ) или более колец (а кто в них является движущей силой - насос или матушка земля - по барабану). Штука это классная, разумная, главное её сделать максимально короткой (а то видел бывает между врезками по метру - полтора). Гравитационной системе может повредить отбор тепла от прямой трубы, а от обратки - только в пользу (ну учитывая конечно порог образования конденсата). А то что не очень правильно пытатся брать тепла больше чем может дать система (производительность котлов минус остальные потребители) так это и ежику понятно.