Холодная угловая комната Опции

[AlexSapienSever]

Квартира, панельный дом, десятый этаж, сверху есть технический этаж, с начала отопления было холодно температура едва до 18 дотягивала, сейчас чуть теплее.
Балкон и лоджия застеклены (однокамерный пакет) лоджия деревом обшита, балкон пластиком; все окна - двухкамерный стеклопакет.
Радиаторы чугунные, по комнатам:
3 - 6секций, 4 - два (под окнами) по 6 секций на отдельных стояках, 5 - 6 секций, 6 - 8 секций, 7 - (кухня) 4 секции.
Самая теплая комната 3, самая холодная 4.
Проблемы: Холодно; Потеют окна которые выходят на улицу, откосы там тоже сырые (гипсокартон).
В углу "а" стоит тумбочка за ней влажный угол, вверху угол тоже влажный (кроме это в комнате двух уровневый потолок и между уровнями наверно сыро), за обоями чернота, плесень
В углу "б" сверху тоже есть подтёки сверху, за обоями также чернота но меньше, снизу и чуть сверху.
В углу "в" сухо.
Как понимаю ситуацию: 1 недостаток мощности радиаторов, 2 слабая вентиляция. Пока финансово ограничен, хочу для начала заменить в комнате 4, чугунки на биметал (6 или 8 секционные?) плюс поставит дополнительные радиаторы, по углам "а" и "б", 4-х секционные или хватит 2-х секционых. Запитать три радиатора с одного стояка возможно ?поставить клапан вентиляции на окно.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[AlexSapienSever]

Квартира, панельный дом, десятый этаж, сверху есть технический этаж, с начала отопления было холодно температура едва до 18 дотягивала, сейчас чуть теплее.
Балкон и лоджия застеклены (однокамерный пакет) лоджия деревом обшита, балкон пластиком; все окна - двухкамерный стеклопакет.
Радиаторы чугунные, по комнатам:
3 - 6секций, 4 - два (под окнами) по 6 секций на отдельных стояках, 5 - 6 секций, 6 - 8 секций, 7 - (кухня) 4 секции.
Самая теплая комната 3, самая холодная 4.
Проблемы: Холодно; Потеют окна которые выходят на улицу, откосы там тоже сырые (гипсокартон).
В углу "а" стоит тумбочка за ней влажный угол, вверху угол тоже влажный (кроме это в комнате двух уровневый потолок и между уровнями наверно сыро), за обоями чернота, плесень
В углу "б" сверху тоже есть подтёки сверху, за обоями также чернота но меньше, снизу и чуть сверху.
В углу "в" сухо.
Как понимаю ситуацию: 1 недостаток мощности радиаторов, 2 слабая вентиляция. Пока финансово ограничен, хочу для начала заменить в комнате 4, чугунки на биметал (6 или 8 секционные?) плюс поставит дополнительные радиаторы, по углам "а" и "б", 4-х секционные или хватит 2-х секционых. Запитать три радиатора с одного стояка возможно ?поставить клапан вентиляции на окно.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Ashihara]

Почитайте хоть чуть-чуть книжки по отоплению: какое оно бывает и как оно устроено. А потом уже лезьте гробить отопление в своём подъезде.

С УК связывались?

[AlexSapienSever]

С УК связывались?

Да, там целая история со спуском воздуха была, кранов Маевского нет (квартиру летом приобрел) приходили все время разные слесари, плюс соседи снизу ремонт делали там кран регулировочный и байпас закрывают. книжки можно почитать, но специалистом с этого не станешь, поэтому и прошу совета у людей которые разбираются, и могут дать конкретное предложение по конкретной ситуации, а не сферические советы в вакууме.

[jota]

Если сыреют стены то: а) теплоизоляция стены недостаточная; б) повышенная влажность воздуха.
Так как Вы указываете на пониженную температуру в комнате, то скорее всего дело в теплоизоляции. Как выход - утеплить стену изнутри: 5 см каменной ваты и сверху гипсокартон, тогда не нужно будет увеличивать радиаторы.
Если ограничитесь только радиаторами, то температуру в комнате повысите, но конденсирования на холодной стене не избежать.
Приток наружного воздуха зимой конечно уменьшит относительную влажность, но и остудит комнату. Так что перед Вами 2 варианта: 1. теплоизолировать стену; 2. увеличить приток наружного воздуха и увеличить радиаторы.

[AlexSapienSever]

Так что перед Вами 2 варианта: 1. теплоизолировать стену; 2. увеличить приток наружного воздуха и увеличить радиаторы.

По первому варианту, могу получить: 1 промерзание стены полностью, 2 точку росы прямо в утеплителе и как следствие сырость и плесень, 3 к тому же у меня по сути два холодных угла (смежных с балконом и лоджией) и утеплять придется три стены или как то делать переход, и так и эдак целый ремонт.
Утеплять снаружи, это долго бодаться с УК, для начала сделаю съёмку тепловизором
Второй вариант вроде предпочтительнее, если сейчас 12 секций чугуния выдают 1920ват и температура около 20-22 градусов, то какую мощность выбрать для комфортной температуры 25гр, с учётом проветривания (клапан на окно) ?
Установка дополнительных радиаторов по углам, будут прогревать помещение более равномерно и загонять точку росы в стену?
.

[Ashihara]

книжки можно почитать, но специалистом с этого не станешь

Они хотя бы дадут вам понимание, что будет, если вы чугуний замените на биметалл. Как бы смешно не звучало, но принцип работы этих приборов неодинаков. И поэтому в разных схемах отопительных систем ведут себя очень по разному.

Ну и дадут понимание, что всё, что вы заберёте себе - это вы своруете у соседей. Им станет холодно и они тоже увеличат радиаторы и вы как были с плесенью так в итоге с нею и останетесь.

Правильно - решить вопрос с УК по внешнему утеплению. Менее правильно - утеплить внутри. Менять радиаторы, если температура на них соответствует проектным - неправильно. Если не соответствует - опять решать в УК, этого может быть достаточно и без утепления.

Сырость вполне может быть, что вы в надежде согреться запаковались так, что нет нормальной вентиляции. Утеплитесь и не будет такой влажности и не будет росы в утеплителе.

Вариантов всегда море, какой из них правильный для вас можно понять только по квалифицированному описанию текущей ситуации. Вы книжек читать не хотите, значит описание дать не можете. Будто ваши стены - это наши проблемы, а не ваши.



PS. "Кроилово ведёт к попадалову" ©, не нужно было покупать более дешёвые метры, чтобы потом решать такие проблемы. Но это так, не осуждение, а констатация факта.

[hcetih]

Как понимаю ситуацию: 1 недостаток мощности радиаторов, 2 слабая вентиляция.

1. Проверить вентиляцию. Поднести лист а4, если прилипнет - значит работает, если не прилипает - сначала решать проблему с вентиляцией.
2. Панельный дом, холодные углы - скорей всего проблема со швами межпанельными - пинать УК, письменно, и прочие контролирующие организации.
Замена радиаторов, утепление изнутри это только от безысходности.

[Dmitry_vk]

Сырость вполне может быть, что вы в надежде согреться запаковались так, что нет нормальной вентиляции. Утеплитесь и не будет такой влажности и не будет росы в утеплителе.

К гадалке не ходи, если в квартире прохладно, то все окна закрыты наглухо, притока нет через окна, в санузле или на кухне вентиляция падает и работает на приток. Возможны так же чужие неприятные запахи. Для согрева так же возможно запирание двери в комнату на ночь, что ведет к росту влажности.
Клапаны сразу ставить не стоит, попробуйте щелевое проветривание - ручку окна поворачивать не вниз на 6ч, а вверх на 1-30.
Будет холоднее, но окна потеть перестанут, вероятно и сырость по углам уменьшится или пройдет.
По отоплению решайте с УК, чтобы все краны на перемычках соседей убирали и обеспечили нормативную температуру. Жилинспекция в помощь.

[eugene.raynor]

из описания проблемы следут, что этаж - самый верхний жилой. как вариант - перейти на индивидуальное отопление и расположить радиаторы так, чтобы трубами покрыть все углы: избавитесь от сырости и поднимите температуру в квартире до комфортной. а утепляться, действительно, лучше снаружи...

[Inchin]

...
3 - 6секций, 4 - два (под окнами) по 6 секций на отдельных стояках, 5 - 6 секций, 6 - 8 секций, 7 - (кухня) 4 секции.
Самая теплая комната 3, самая холодная 4.
Проблемы: Холодно; Потеют окна которые выходят на улицу, откосы там тоже сырые (гипсокартон).
В углу "а" стоит тумбочка за ней влажный угол, вверху угол тоже влажный (кроме это в комнате двух уровневый потолок и между уровнями наверно сыро), за обоями чернота, плесень
В углу "б" сверху тоже есть подтёки сверху, за обоями также чернота но меньше, снизу и чуть сверху.
В углу "в" сухо.
Как понимаю ситуацию: 1 недостаток мощности радиаторов, 2 слабая вентиляция. Пока финансово ограничен, хочу для начала заменить в комнате 4, чугунки на биметал (6 или 8 секционные?) плюс поставит дополнительные радиаторы, по углам "а" и "б", 4-х секционные или хватит 2-х секционых. Запитать три радиатора с одного стояка возможно ?поставить клапан вентиляции на окно.

Возможно, что конструкция наружной стены неверно рассчитана на возможность влагонакопления в стене. И происходит отсыревание внутри наружной стены. Исправить положение может утепление наружных стен в углах А и Б, но с наружной стороны, т.е. со стороны лоджий, но только базватой, и ни в коем случае не ЭППС.
Если известна конструкция "пирога" наружных стен, то можно проверить влагонакопление и расположение области росы.
Пока же в углах А и Б, лучше не располагать мебель к стенам ближе, чем 150-200 мм.

Вентиляцию в вытяжной части однозначно нужно проверить. Про это уже написали. Если вытяжная часть работает при приоткрытых окнам, но не работает при закрытых окнах - поставить на окна приточные клапаны.

При замене чугунных радиаторов на биметаллические, можно нарваться на "проблему биметалла на нижней подаче по стояку". Если подача по стояку сверху, то проблем быть не должно. По идее, при наличии техэтажа, подача по стоякам должна быть сверху. Но не факт. Многократно встречаются случаи, когда застройщик перепутал в ИТП подачу и обратку.
Определить сложно, а верить хоть сантехникам, хоть гл.инженеру УК - нельзя. Остается только использовать предлагаемую мною схему универсального подключения приборного узла, которая схема работает хорошо, хоть с нижней, хоть с верхней подачей.

Чтобы запитать три радиатора от одного стояка - скорее всего придется использовать маломощный насос. Например Грюндфос 15-14N. Но не факт. Нужна схема подключения имеющихся радиаторов и точное знание направления подачи по стояками. Кстати, при использовании насоса, проложенные по низу магистрали, будут выполнять функция распределенного подогрева стен снизу, т.е. "теплого плинтуса".

Можете мне позвонить по вайберу, ватсап, телефону, скайпу - проконсультирую голосом подробнее. Контакты в профиле.

[Inchin]

...
Проблемы: Холодно; Потеют окна которые выходят на улицу, откосы там тоже сырые (гипсокартон).
В углу "а" стоит тумбочка за ней влажный угол, вверху угол тоже влажный (кроме это в комнате двух уровневый потолок и между уровнями наверно сыро), за обоями чернота, плесень
В углу "б" сверху тоже есть подтёки сверху, за обоями также чернота но меньше, снизу и чуть сверху.
В углу "в" сухо. ...

Первое, что напрашивается. Это сделать теплоизоляцию базватой снаружи хотя бы проблемных углов.



Для примера приведу расчет влагонакопления в стене до утепления снаружи:



Видно, что в стене есть большая область появления росы (там где зеленая линия на графике выше голубой линии), что будет приводить к отсыреванию стены.

И расчет влагонакопления с небольшим утеплением снаружи. Всего-то 20 мм утеплителя (но ЭППС все же не советую!)



На графике видно, что область росы перешла почти на внешнюю сторону стены (находится в утеплителе ЭППС). Но расчёт делался для -30 градусов уличной температуры. Т.е. при более теплой погоде, область росы будет вообще уходить на внешнюю поверхность стены. Поэтому никакого намокания стены происходить не будет.

Сообщение отредактировал Inchin - 27.11.2018, 13:19

[SP_]

Да, там целая история со спуском воздуха была, кранов Маевского нет (квартиру летом приобрел) приходили все время разные слесари, плюс соседи снизу ремонт делали там кран регулировочный и байпас закрывают.

В цитате может быть важная информация, если вода в трубах холодная ( не горячая) , это соседи наставили много радиаторов и перекрыли стояк.
У вашей квартиры потери тепла кроме наружных стен происходят через потолок.

Что надо сделать:
1. убедиться что по стояку никто не перекрывает воду.
2. сделать вентиляцию. Для этого окна перевести в режим неплотного закрывания. Убедиться что работает вытяжной канал и поставить если надо вентилятор.
3. добавить радиаторы так чтобы было тепло. Исходных даннных для расчета числа секций мало, но для комнаты 4 менее 12шт я бы не ставил даже без расчетов.

Плесень и вода изза холодных стен, этого легко избежать нормальной вентиляцией. Стены останутся холодными, но плесени не будет.

[AlexSapienSever]

Исправить положение может утепление наружных стен в углах А и Б, но с наружной стороны, т.е. со стороны лоджий, но только базватой, и ни в коем случае не ЭППС.

Спасибо, насчёт утепление одной стороны угла А, со стороны балкона, как то даже не подумал, а это вполне реально, это ведь не относится к фасаду. Понять бы еще куда выходит плоскость стыка (на балкон или улицу

Если вытяжная часть работает при приоткрытых окнам, но не работает при закрытых окнах - поставить на окна приточные клапаны.

Так и есть.....

По идее, при наличии техэтажа, подача по стоякам должна быть сверху. ... Нужна схема подключения имеющихся радиаторов и точное знание направления подач.

Да общался, с дежурным сантехником при спуске воздуха с радиаторов, говорит там заморочено и перепутано. Но все батареи на ощупь одинаково прогреты.
Сейчас в командировке, немогу уточнить и провериь, по приезду детально покапаю, сейчас теории почитать только.
Всем спасибо за ответы

Ps. То что воздух в радиаторах, был не во всех комнатах, а в 4 (оба радиатора,) 6 и 7, диагностирует способ подачи ? Сверху, снизу.

[Inchin]

Да, там целая история со спуском воздуха была, кранов Маевского нет (квартиру летом приобрел) приходили все время разные слесари, плюс соседи снизу ремонт делали там кран регулировочный и байпас закрывают. книжки можно почитать, но специалистом с этого не станешь, поэтому и прошу совета у людей которые разбираются, и могут дать конкретное предложение по конкретной ситуации, а не сферические советы в вакууме.

Если стояки сделаны по однотрубной схеме, то подача из теплопункта дома должна подниматься на техэтаж. А уже оттуда спускаться по стоякам. Тогда в Вашей квартире и не должно быть кранов Маевского. Они должны располагаться на техэтаже.
Со стояков же обратка должна собираться в подвале и возвращаться в теплопункт.

Но довольно часто оказывается, что застройщик умудрился перепутать подачу и обратку в теплопункте дома.

И система работает ужасно! Подача идет через подвал, разветвляется на стояки, а на техэтаже собирается в обратку и потом по одной большой (или нескольким) трубе спускается в теплопункт.
При этом подача по стоякам оказывается нижней!!! Хотя должна была быть верхней!

И когда люди меняют на такой изуродованной системе чугунные радиаторы на биметаллические, то у них возникает проблема с работой бимрадиаторов. Нормально греют только одна-две секции у бимрадиатора.

Эту проблему описываю в своей статье "Плохо греют батареи". Статью можно найти поисковиком или на главной странице моего сайта (ссылка в профиле).

[borm]

Утеплить снаружи, будет колхоз, но многие так делают и у вас верхний этаж, монтажникам проще, сверху никто не резанет веревки))) Правда это лучше на лето конечно перенести, да и стоит это не великие деньги, материал так совсем не великие деньги, пенополистирол, каменная вата и дюбеля, декоративный/защитный слой, краска.
Как долго стоит на свете ваш дом, от какого источника теплоснабжения подключен, возможно проблемы с водой и у вас там все заросло (в радиаторах, трубах).
Может быть так, что только вы еще и не увеличили количество секций на радиаторах.
И еще, какая система отопления (верхний/нижний розлив), может пару фоток сюда.
з.ы. в углу "б" однозначно должен был быть стояк отопления, а балконная дверь должна быть с другой стороны (но пошли в угоду расстановки мебели).
Исходя из этого напрашивается вывод, что дом времен после СССР?

Сообщение отредактировал borm - 27.11.2018, 13:49

[AlexSapienSever]

... это соседи наставили много радиаторов и перекрыли стояк.
У вашей квартиры потери тепла кроме наружных стен происходят через потолок....
3. добавить радиаторы так чтобы было тепло. Исходных даннных для расчета числа секций мало, но для комнаты 4 менее 12шт...

Да с соседями разговаривал вроде больше не шалят
Утеплять потолок, то есть пол на тех этаже ? Чем ?
Даже, расчеты в онлайн калькуляторах выдают минимум 12-14

[Inchin]

Утеплить снаружи, будет колхоз...

А где же предлагаете делать утепление? Неужели изнутри?

[Амиго]

Какого года постройки дом?
температура наружной стены нормируется. Или сп50(нынешнее) или снипом строительная теплотехника( если здание древнее). Это если с УК разбираца.

Надо посмотреть вобщем влажность в помещении и температуру стены. Если высокая влажность, значит приоткрыть окна/форточки/поставить клапана в окна. Если низкая температура стены то искать проблемы в теплозащите. В частности м.б. проблемные межпанельные швы.

[ИОВ]

3. добавить радиаторы так чтобы было тепло.

Странно, что Вы не заметили в посте ТС

... если сейчас 12 секций чугуния выдают 1920ват и температура около 20-22 градусов, то какую мощность выбрать для комфортной температуры 25гр

Ведь проектировщику, в отличие от ТС, хорошо известно, что при проектировании отопления по нормам расчётная температура в жилой комнате +20 град.
Т.е. сейчас температура как раз соответствует нормам и проекту. А по Вашему совету он себе доставит/добавит, добьётся комфорных для себя 25 град, а на 9-ти этажах под ним температура станет уже ниже нормируемой. И когда соседи поймут, из-за кого они мёрзнут, то по постановлению суда ТС-а заставят за его счёт привести общедомовую систему отопления в изначальное состояние, а также заплатить судебные издержки.

[SP_]

Странно, что Вы не заметили в посте ТС

Ведь проектировщику, в отличие от ТС, хорошо известно, что при проектировании отопления по нормам расчётная температура в жилой комнате +20 град.
Т.е. сейчас температура как раз соответствует нормам и проекту. А по Вашему совету он себе доставит/добавит, добьётся комфорных для себя 25 град, а на 9-ти этажах под ним температура станет уже ниже нормируемой. И когда соседи поймут, из-за кого они мёрзнут, то по постановлению суда ТС-а заставят за его счёт привести общедомовую систему отопления в изначальное состояние, а также заплатить судебные издержки.

Не проектировщик не поймет смысл. Автор тоже не понял и ладно. А смысл в том что когда будет увеличен воздухообмен , при котором не будет плесени температура значительно упадет, возможно до +10. На подогрев только приточного воздуха нужно 6-8 секций (смотря какая вода в системе) плюс компенсация теплопотерь. Более того будет глупо если автор будет стремиться к "правильному" расчету а соседи как хотят. Он будет мерзнуть , зато по нормам , а все будут как на глупого смотреть )))

Мои советы для реального мира.

[ИОВ]

...А смысл в том что когда будет увеличен воздухообмен , при котором не будет плесени температура значительно упадет, возможно до +10.

Вы не учитываете, что теплопередача через сырые ограждающие конструкции (как у ТС по факту) существенно выше, чем в режиме нормальной эксплуатации.
Так что Ваше предположение м.б. справедливо только в случае неучёта проектировщиками вентиляционной составляющей. Это, конечно, возможная серьёзная ошибка проекта. Но с учётом фактической температуры +20...22 град при сырых ограждениях, полагаю, что нагрев вентиляционной саннормы учтён при расчётах СО.

А по поводу

Автор ... не понял

Вопрос ТС не имеет никакого отношения к профтемам, для таких вопросов есть на Форуме
Горячая линия для населения. Вот там и дОлжно с ним общаться на доступном его пониманию уровне.

[Inchin]

Думается, что для комфортного нахождения в комнате не важна температура воздуха в помещении (при небольшой скорости воздушных потоков, которые не воспринимаются как сквозняки).

А важна температура поверхностей наружной стены, наружного окна, пола и потолка.

Ибо считаю, что у человека нет органа чувств, способного ощущать величину температуры. Человек чувствует не температуру, а баланс отдаваемого и получаемого количества тепла в единицу времени.

А этот баланс и определяется температурой поверхностей, а не воздуха. Т.е. думаю, что определяющим фактором является теплообмен между телом человека и окружающей средой за счет лучистого тепла.

Не случайно в СНИПах есть величина максимального отклонения температур поверхностей, относительно средней температуры среды в помещении. Насколько помню, сейчас эта норма ужесточена до величины разницы в 2 градуса.

Поэтому, в помещении может быть средняя температура +25, а человеку будет холодно, так как например, температура поверхностей наружной стены и окна может быть +14 градусов.

Напротив, если в помещении средняя температура +20, а человеку может быть тепло. Потому, что температура вышеназванных поверхностей, например, +18.

Сообщение отредактировал Inchin - 30.11.2018, 13:37

[SP_]

Inchin, абсолютно согласен.

Поэтому в этой квартире нужна прежде всего вентиляция хорошая (и не только в этой ), она позволит избавится от плесени с любыми стенами по теплопроводности.
Например точка росы для
воздух +25 влажность 30% составляет +6,
воздух +20 влажность 30% точка росы всего +1,9
+20 50% +9,3
+20 60% +12,0

Если там всё в плесени наверняка влажность 60% и более.

Чтобы был так же комфорт нужно стены утеплить.

Описанное мною это способ решения проблем который применяю лично я и весьма успешно. Дешево и средито ))). Эта теория подтверждена в 2х квартирах ( моих ). В кирпичных дома с пластиковыми окнами это повсеместная проблема и в панельных старых тоже. Да и делает мне это УК.