щит управления вентилятором дымоудаления и подпора дыма, минимальный набор защит Опции

[JohnV]

Хочу узнать у более опытных товарищей, кто что видел на объекте. Какой минимальный набор есть в данных щитах?
Я вижу этот состав так: (при наличии частотного преобразователя)
1) автоматический выключатель с доп контактом на общую аварию
2) реле контроля и чередования фаз
3) релейный выход частотника на общую аварию
И всё больше в голову ничего не приходит..

[JohnV]

Хочу узнать у более опытных товарищей, кто что видел на объекте. Какой минимальный набор есть в данных щитах?
Я вижу этот состав так: (при наличии частотного преобразователя)
1) автоматический выключатель с доп контактом на общую аварию
2) реле контроля и чередования фаз
3) релейный выход частотника на общую аварию
И всё больше в голову ничего не приходит..

[immer]

Они разве делаются с частотниками ?

[JohnV]

Они разве делаются с частотниками ?

Конечно, а что мешает? Особенно в серии FC101 есть пожарный режим работы.
В крайнем случае можно замутить резервный прямой пуск при аварии частотника

[Lex]

Конечно, а что мешает?

Целесообразность.
Если в комплексе рассмотреть,особенно со стороны заказчика-инвестора, а не поставщика оборудования, то
частотник лишь
- увеличивает стоимость решения,
- снижает надежность решения.
При отсутствии преимуществ.

В таких системах- чем проще, тем лучше.
Автомат с защитой от КЗ и от тока перегрузки. Всё.
Реле контроля и чередования фаз не нужно, есть протокол наладки.
При любом ремонте с возможностью изменения фазировки также выполняется наладка с опробованием.

[JohnV]

Целесообразность.
Если в комплексе рассмотреть,особенно со стороны заказчика-инвестора, а не поставщика оборудования, то
частотник лишь
- увеличивает стоимость решения,
- снижает надежность решения.
При отсутствии преимуществ.

В таких системах- чем проще, тем лучше.
Автомат с защитой от КЗ и от тока перегрузки. Всё.
Реле контроля и чередования фаз не нужно, есть протокол наладки.
При любом ремонте с возможностью изменения фазировки также выполняется наладка с опробованием.

У меня в ТЗ указали с частотником. Обоснованием дали то что этих систем порядка 30шт при мощности каждой 15кВт и в жилом доме опасаются большой просадки или даже потери напряжения при пуске всех одновременно.
Поэтому есть ТЗ придётся делать. А что щит не был совсем уж пуст то и реле контроля ставится, которое на пуск никак не влияет а только на индикацию аварии в диспетчерский пункт.
Кстати хочу спросить, а автомат с защитой от КЗ это автомат с хар-кой МА в котором нет тепловой защиты. Но стоят они куеву тучу денег. Можно ли поставить хар-ку С ?

[kdu]

У меня в ТЗ указали с частотником. Обоснованием дали то что этих систем порядка 30шт при мощности каждой 15кВт и в жилом доме опасаются большой просадки или даже потери напряжения при пуске всех одновременно.
Поэтому есть ТЗ придётся делать. А что щит не был совсем уж пуст то и реле контроля ставится, которое на пуск никак не влияет а только на индикацию аварии в диспетчерский пункт.
Кстати хочу спросить, а автомат с защитой от КЗ это автомат с хар-кой МА в котором нет тепловой защиты. Но стоят они куеву тучу денег. Можно ли поставить хар-ку С ?

Насчёт автоматов - на дымку обычно ставим "D" хар-ку, они и пуски с большими токами переваривают лучше. В случае конкретного к.з. таки отключат. Частотники ставятся на дымку, насколько понимаю, по следующим причинам:
1) У вентиляционщиков при подборе крутиляторов получилась частота отличная от 50Гц. Да, бывает у них такое...
2) Решили использовать частотник вместо УПП (что на мой взгляд глупо и дорого)
ИМХО, оптимально для разгона больших крутиляторов использовать УПП, а после завершения разгона шунтировать это самое УПП с помощью КМ-а (что несомненно повышает надёжность цепи управления во время работы и купирует сверх токи при запуске)
И разумеется, используемый частотник должен иметь пожарный сертификат, легализующий его использование в подобных целях. Такие сертификаты есть не у всех производителей частотников...

[Lex]

У меня в ТЗ указали с частотником. Обоснованием дали то что этих систем порядка 30шт при мощности каждой 15кВт и в жилом доме опасаются большой просадки или даже потери напряжения при пуске всех одновременно.

Удачи Вам!
Она пригодится.

[JohnV]

Удачи Вам!
Она пригодится.

Почему же так иронично? Не вижу пробел в решении данной задачи.

[Lex]

Почему же так иронично? Не вижу пробел в решении данной задачи.

Да задача-то, конечно, решается. Не в этом дело.

А вот когда поднимаешь голову "из окопа" и смотришь шире....
На практике (то есть в реальности, а не на бумаге) 30 систем ДУ (или подпора)
одновременно не запускаются по двум причинам:
- здание (даже один пожарный отсек) всегда делится на зоны, и ДУ пускается отдельно для каждой зоны,
остальные не пускаются,
- даже если необходим пуск нескольких систем, то на практике (и это отражено в нормативке) при программировании системы
делают задержки пуска в несколько секунд.
Соответственно, запустить движок 15 кВт прямым пуском через контактор никаких проблем не составляет.

Частотник лишь добавит отключений (не включений) системы по авариям:
- низкое напряжение в сети (бывает, но двигатель ДУ все равно должен работать),
- высокое напряжение в сети (бывает, но двигатель ДУ все равно должен работать),
- утечка на корпус,
т.п. аварии, отслеживание которых нужно для постоянно работающих (или периодически включаемых) систем.
Не говоря уже о собственных "глюках" частотника, старении элементов электроники частотника,
которые могут отказать в нужный момент спустя 5 или 10 лет бездействия, запыленности и пр.

Жилье, говорите.
Представьте, что Вы покупаете квартиру в этом доме. И Вам надо заплатить дополнительные по 1-2-5 тысяч за квадрат,
чтобы купить частотники на системы, которые, дай бог, никогда не будут включаться.

И все это начинает понимать заказчик, когда видит смету.... после выполнения проекта....
Или подрядчик, когда торгуется и понижает цену, а потом предлагает "упрощение" проекта

И первоначальное проектное решение в 95% случаев меняется корректировкой проекта....

Ну если совсем не откатный проект какой-нибудь...

Как-то так...

Сообщение отредактировал Lex - 24.8.2016, 18:38

[JohnV]

Да задача-то, конечно, решается. Не в этом дело.

А вот когда поднимаешь голову "из окопа" и смотришь шире....
На практике (то есть в реальности, а не на бумаге) 30 систем ДУ (или подпора)
одновременно не запускаются по двум причинам:
- здание (даже один пожарный отсек) всегда делится на зоны, и ДУ пускается отдельно для каждой зоны,
остальные не пускаются,
- даже если необходим пуск нескольких систем, то на практике (и это отражено в нормативке) при программировании системы
делают задержки пуска в несколько секунд.
Соответственно, запустить движок 15 кВт прямым пуском через контактор никаких проблем не составляет.

Частотник лишь добавит отключений (не включений) системы по авариям:
- низкое напряжение в сети (бывает, но двигатель ДУ все равно должен работать),
- высокое напряжение в сети (бывает, но двигатель ДУ все равно должен работать),
- утечка на корпус,
т.п. аварии, отслеживание которых нужно для постоянно работающих (или периодически включаемых) систем.
Не говоря уже о собственных "глюках" частотника, старении элементов электроники частотника,
которые могут отказать в нужный момент спустя 5 или 10 лет бездействия, запыленности и пр.

Жилье, говорите.
Представьте, что Вы покупаете квартиру в этом доме. И Вам надо заплатить дополнительные по 1-2-5 тысяч за квадрат,
чтобы купить частотники на системы, которые, дай бог, никогда не будут включаться.

Как-то так...

да я с вами согласен но ТЗ есть ТЗ.
Я хочу привести хотя бы один плюс в пользу частотников. Как вы думаете хоть где нибудь в многоквартирных домах проводят периодическую проверку систем подпора и дымоудаления? Я очень сомневаюсь и ни разу не встречался. Будет очень шумно, страшно.
С помощью ЧП хотя бы можно на низких оборотах пол минуты покрутить двигатель, и посмотреть наличие аварий в их случае.
А так да я считаю плавный пуск и всё.
За что тогда за такие щиты без плавного пуска выставляют прайсы по 60-80тыс ?
Если по факту там автомат, контактор и пару реле..

Сообщение отредактировал JohnV - 24.8.2016, 18:42

[Alexa111]

да я с вами согласен но ТЗ есть ТЗ.
Я хочу привести хотя бы один плюс в пользу частотников. Как вы думаете хоть где нибудь в многоквартирных домах проводят периодическую проверку систем подпора и дымоудаления? Я очень сомневаюсь и ни разу не встречался. Будет очень шумно, страшно.
С помощью ЧП хотя бы можно на низких оборотах пол минуты покрутить двигатель, и посмотреть наличие аварий в их случае.
А так да я считаю плавный пуск и всё.
За что тогда за такие щиты без плавного пуска выставляют прайсы по 60-80тыс ?
Если по факту там автомат, контактор и пару реле..

А как можно с вами пообщаться? Оставьте пожалуйста контакты!

[grenka]

Если в щите управления автомат, пускатель и пара реле, то этот щит не может управлять системами дымоудаления и подпора воздуха. В щите должно стоят сертифицированное устройство осуществляющее контроль цепи на обрыв и КЗ.
Я не знаю ни одного частотника, осуществляющего контроль цепи на обрыв.

Как написали выше, проблема частотника, что он отказывает в самый неподходящий момент. В жилых домах положено раз в пол года осуществлять проверку систем дымоудаления. Формально просто составляется акт.

[JohnV]

Если в щите управления автомат, пускатель и пара реле, то этот щит не может управлять системами дымоудаления и подпора воздуха. В щите должно стоят сертифицированное устройство осуществляющее контроль цепи на обрыв и КЗ.
Я не знаю ни одного частотника, осуществляющего контроль цепи на обрыв.

Как написали выше, проблема частотника, что он отказывает в самый неподходящий момент. В жилых домах положено раз в пол года осуществлять проверку систем дымоудаления. Формально просто составляется акт.

А какие конкретно цепи должен контроллировать щит? Если система построена на болиде и щит нужен только для пуска и останова двиг

[Dimuchin]

А какие конкретно цепи должен контроллировать щит? Если система построена на болиде и щит нужен только для пуска и останова двиг

Как минимум нужно контролировать цепь от щита до двигателя вентилятора. И только на обрыв, на КЗ не обязательно.

А вообще, ГОСТ Р 53325-2012 много чего от щита требует.

[JohnV]

Как минимум нужно контролировать цепь от щита до двигателя вентилятора. И только на обрыв, на КЗ не обязательно.

А вообще, ГОСТ Р 53325-2012 много чего от щита требует.

спасибо, изучаю данный гост. Действительно от щита до двигателя и только на обрыв. и всё, больше ничего я не увидел для НЕадресного щита.

Сообщение отредактировал JohnV - 29.8.2016, 8:51

[JohnV]

И ещё момент. Данный гост относится к противопожарной защите.
А к системе дымоудаления согласно имеющегося у меня ТУ относится ГОСТ Р 51321.1-2007.
Поэтому не факт применяется ли к щитам пуска вентиляторов дымоудаления ГОСТ Р 53325-2012.
Раз в тех условиях его нет значит я думаю что нет.

Сообщение отредактировал JohnV - 29.8.2016, 11:46

[Composter]

На практике (то есть в реальности, а не на бумаге) 30 систем ДУ (или подпора)
одновременно не запускаются по двум причинам:
- здание (даже один пожарный отсек) всегда делится на зоны, и ДУ пускается отдельно для каждой зоны,
остальные не пускаются

Поддерживаю коллегу .сп7 п7.1. Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.
дом делится на несколько пож отсеков если выше 20 этажей. Если нет тех этажа то это один пож отсек.
А на подъезд обычн оприходится 1 ду 1 компенсация ,1 подпор в лестницу и 1-2 подпора в лифт.
Так что 30 систем одновременно там никак не могут.

[JohnV]

Поддерживаю коллегу .сп7 п7.1. Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.
дом делится на несколько пож отсеков если выше 20 этажей. Если нет тех этажа то это один пож отсек.
А на подъезд обычн оприходится 1 ду 1 компенсация ,1 подпор в лестницу и 1-2 подпора в лифт.
Так что 30 систем одновременно там никак не могут.

Во время теста сказали будут всё сразу включать проверять.

[ИОВ]

Во время теста сказали будут всё сразу включать проверять.

Сказать можно любую глупость, тем более, если авторы ТЗ Вам, ничего не знают о порядке испытаний и тестировании.

У меня в ТЗ указали с частотником. Обоснованием дали то что этих систем порядка 30шт при мощности каждой 15кВт и в жилом доме опасаются большой просадки или даже потери напряжения при пуске всех одновременно.

Ставлю под большое сомнение уровень квалификации разработчиков проекта противодымной вентиляции.
Вот здесь (ответ на 15-й вопрос) представитель ВНИИПО и одновременно разработчик СП 7, по которому и проектируется противодымная вентиляция, говорит, что для систем ДУ частотники применять нельзя, а для систем ПД теоретически можно, но возможны проблемы при сдаче объекта по линии сертификации.

Пока, вроде, даже не было информации, что вентиляторы ДУ с частотниками кто-то производит.

[JohnV]

Сказать можно любую глупость, тем более, если авторы ТЗ Вам, ничего не знают о порядке испытаний и тестировании.


Ставлю под большое сомнение уровень квалификации разработчиков проекта противодымной вентиляции.
Вот здесь (ответ на 15-й вопрос) представитель ВНИИПО и одновременно разработчик СП 7, по которому и проектируется противодымная вентиляция, говорит, что для систем ДУ частотники применять нельзя, а для систем ПД теоретически можно, но возможны проблемы при сдаче объекта по линии сертификации.

Пока, вроде, даже не было информации, что вентиляторы ДУ с частотниками кто-то производит.

есть частотные преобразователи сертифицированные по пожарной безопасности. Их мы и планируем устанавливать в шкаф.

[Dimuchin]

И ещё момент. Данный гост относится к противопожарной защите.
А к системе дымоудаления согласно имеющегося у меня ТУ относится ГОСТ Р 51321.1-2007.
Поэтому не факт применяется ли к щитам пуска вентиляторов дымоудаления ГОСТ Р 53325-2012.
Раз в тех условиях его нет значит я думаю что нет.

ГОСТ Р 51321.1-2007 определяет ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ требования к Вашему щиту.
ГОСТ Р 53325-2012 - определяет ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ требования назначения к Вашему щиту.
Ваш щит должен соответствовать требованиям обоих этих ГОСТов и иметь два сертификата: по электробезопасности и по пожарной безопасности.

п.7.1.4 По объекту управления ППУ подразделяют на приборы:
...
- управления установками дымо-газоудаления;
...

Так что даже не сомневайтесь, система дымоудаления относится к противопожарной защите.

[JohnV]

ну что на обрыв и КЗ не сложно сделаю на основе контроллера. Это есть.
А вот насчёт частотников всё же теперь вопрос... Всё таки есть сертифицированные ЧП поэтому почти на 100% уверен что использовать их для пуска ДУ и ПД можно.

[Lex]

ну что на обрыв и КЗ не сложно сделаю на основе контроллера. Это есть.

Силовой линии от шкафа до двигателя? Проверка на обрыв силовой линии....
Поделитесь схемкой, если не жалко...

[По самые по...]

Силовой линии от шкафа до двигателя? Проверка на обрыв силовой линии....
Поделитесь схемкой, если не жалко...

Три микроконтактора типа РП21, реле программируемое ПР200, которое в реальном времени подключает поочередно две из трех силовых моторных линий к своему аналоговому входу и меряет сопротивление, сравнивая его с уставкой..
ПР200 работает только при заблокированном (выключенном) моторе.

[JohnV]

Три микроконтактора типа РП21, реле программируемое ПР200, которое в реальном времени подключает поочередно две из трех силовых моторных линий к своему аналоговому входу и меряет сопротивление, сравнивая его с уставкой..
ПР200 работает только при заблокированном (выключенном) моторе.

тоже хороший вариант. Только я думаю сразу три обмотки подключать и сравнивать с уставкой. Мне кажется вот по такой схеме всё будет работать. И в случае обрыва или кз сработка будет правильная.
Ещё утром думал что сложности с этим будут, а сейчас всё легко и просто.
Только ещё вопрос. А нужно ли контролировать работу контроллера контролирующего работу двигателя? Так и до абсурда с этими контролями можно дойти)

Прикрепленные файлы

 _________2016_08_29_20.06.29.png ( 17,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

 

[Dimuchin]

Ещё утром думал что сложности с этим будут, а сейчас всё легко и просто.

Если не трудно, сообщите потом прайсовую стоимость получившегося щита. Интересно сравнить с другими производителями.

Только ещё вопрос. А нужно ли контролировать работу контроллера контролирующего работу двигателя? Так и до абсурда с этими контролями можно дойти)

Если посмотреть ГОСТ Р 53325-2012, то там в п.7.6.4.1. в частности написано:

7.6.4.1. Прибор должен обеспечивать включение световой индикации и звуковой сигнализации в режиме "Неисправность" при наличии следующих событий:
...
- выявление нарушения работоспособности отдельных компонентов или узлов прибора (при наличии у прибора функции самотестирования).

Получается, если не предусмотреть функцию самотестирования, то и контролировать работу контроллера не надо.

[JohnV]

А звуковая сигнализация обязательна? Не видел шкафов дымоудаления со звуком. Хотя я мало сталкивался

[Dimuchin]

А звуковая сигнализация обязательна? Не видел шкафов дымоудаления со звуком. Хотя я мало сталкивался

Все-таки настоятельно рекомендую внимательно изучить ГОСТ.

п.7.6.1.12 Средства световой индикации и звуковой сигнализации, а также органы управления конструктивно должны быть размещены на приборе или его компонентах, располагаемых в помещении дежурного персонала. Приборы или их компоненты, место установки которых не определено технической документацией, должны обеспечивать передачу по линии связи сигналов управления световой индикацией и звуковой сигнализацией, формируемой компонентом прибора, расположенном в помещении дежурного персонала и выполняющим данную функцию.

Ваш щит наверняка будет висеть где-нибудь в венткамере или в закрытой электрощитовой. Ну и кто его там услышит? А в помещении с дежурным персоналом будет компонент Болида. Вот Болид и должен "пищать". А Ваш щит должен передать ему соответствующий сигнал.

[JohnV]

Все-таки настоятельно рекомендую внимательно изучить ГОСТ.

Ваш щит наверняка будет висеть где-нибудь в венткамере или в закрытой электрощитовой. Ну и кто его там услышит? А в помещении с дежурным персоналом будет компонент Болида. Вот Болид и должен "пищать". А Ваш щит должен передать ему соответствующий сигнал.

Спасибо! Всё таки форум делает добро. Сегодня потрачу день на этот гост, чтобы щит полностью был "как надо".

Прикрепленные файлы

 1366448946_1314980583.jpg ( 104,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[JohnV]

А вот если использовать программируемое реле ПР200 Овен не имеющего сертификат пож.безоп. в своём шкафе имеющем сертификат пож.безоп., это будет правильно? Ведь вроде как я сертифицировал комплектный шкаф. А не просто железный покрашенный ящик

Сообщение отредактировал JohnV - 30.8.2016, 15:50