Принципиальные схемы, Нужны ли на стадии РП Опции

[-Michael-]

Всем привет! Господа, такой вопрос. Мой заказчик требует вставить в стадию РП принципиальные схемы систем вентиляции. На сколько я знаю эти схемы требуются на стадии П. Может кто знает, что говорят СНиПы об этом?

[-Michael-]

Всем привет! Господа, такой вопрос. Мой заказчик требует вставить в стадию РП принципиальные схемы систем вентиляции. На сколько я знаю эти схемы требуются на стадии П. Может кто знает, что говорят СНиПы об этом?

[pankratk]

Насколько я знаю, стадии РП сейчас нет, так же как и одностадийного проектировани. Есть стадия П и РД (рабочая документация). Стадию РД разрабатывают в соответствии с нормами СПДС, в частности ГОСТ 21.602-2003 "Правила выполнения рабочей документации отопления, вентиляции и кондиционирования". Согласно этому ГОСТу наличие схем - обязательно. Если я конечно правильно понял, что принципиальная схема системы вентиляции, это то же, что и аксонометрическая схема.

[Vano]

Всем привет! Господа, такой вопрос. Мой заказчик требует вставить в стадию РП принципиальные схемы систем вентиляции. На сколько я знаю эти схемы требуются на стадии П. Может кто знает, что говорят СНиПы об этом?

СниПы ничего не говорят, смотри выше ответ, но схемы нужны так как у РП а это РД с согласуемой частью есть собственно согласуемая часть, в которой будут схемы, таблица воздухообменов и тп - это нужно для экспертизы проекта.

[tsalka]

Согласно ГОСТ 21.602-2003 "Правила выполнения рабочей документации ОВиК" принципиальные схемы делать не надо. Есть состав основного комплекта рабочих чертежей марки ОВ. Схемы, которые там требуются - это аксонометрические схемы, которые к принципальным никакого отношения не имеют.

[Vano]

Согласно ГОСТ 21.602-2003 "Правила выполнения рабочей документации ОВиК" принципиальные схемы делать не надо. Есть состав основного комплекта рабочих чертежей марки ОВ. Схемы, которые там требуются - это аксонометрические схемы, которые к принципальным никакого отношения не имеют.

Читайте внимательно на что распространяется этот ГОСТ - прям в его названии. РП это не Р это больше - есть другой ГОСТ на РП.
РП это РД + утверждаемая часть

Принципиальные схемы нужны в утверждаемой части для согласования и прохождения экспертизы. Аксонометрия сама собой.

[pankratk]

Просвятите неуча, а что тогда есть "принципиальная схема системы вентиляции"? Я ещё могу понять принципиальную схема приточно-вытяжной установки, или что-то вроде этого, но целой системы вентиляции....

[Vano]

Просвятите неуча, а что тогда есть "принципиальная схема системы вентиляции"? Я ещё могу понять принципиальную схема приточно-вытяжной установки, или что-то вроде этого, но целой системы вентиляции....

В любой стадии П есть такая штука - четких норм на её выполнение нет, но есть образцы на форуме и есть пару слов в 87 постановлении РФ.
Система вентиляции - воздуховоды в одну линию.

Вы стадию П не делали?

[pankratk]

Вы стадию П не делали?

Делал. Т.е. вот это изображение на планах воздуховодов в одну линию и называется принципиальной схемой системы вентиляции?

[pankratk]

Нашёл тут в сети ТО-06-17640 "ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ СХЕМ СИСТЕМ ВЕНТИЛЯЦИИ И ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ В ЖИЛЫХ,
ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЯХ И СТОЯНКАХ АВТОМОБИЛЕЙ: ПРИМЕРЫ СХЕМ И РЕШЕНИЙ. ОГНЕСТОЙКИЕ ВОЗДУХОВОДЫ. ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ КЛАПАНЫ И ДЫМОВЫЕ КЛАПАНЫ". ...вот такое коротенькое название. Собственно, понял, что имеется в виду под принципиальной схемой.

На всякий случай прикрепляю ТО, вдруг кому-нибудь пригодится. Издание, кстати, довольно свежее - 2007 год.

Прикрепленные файлы

 kniga_ven_shems_ventilation_Mosproekt_2007.pdf ( 1,74 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 588

 

[SERG_RMOS]

Принципиальная схема, это не аксонометрическая, смотрите приложение В ГОСТ 21.205-93. Если документы в одну стадию несете на экспертизу то принципиальная обязательно, как раз аксонометрия им не очень нужна

Прикрепленные файлы

 Пример_принципиалки.pdf ( 40,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 608

 

[Alone]

Читайте внимательно на что распространяется этот ГОСТ - прям в его названии. РП это не Р это больше - есть другой ГОСТ на РП.
РП это РД + утверждаемая часть

Принципиальные схемы нужны в утверждаемой части для согласования и прохождения экспертизы. Аксонометрия сама собой.

Ув. Vano, а не скажите что за ГОСТ на РП?
РП из названия понятно что включает в себя рабочие чертежи (РД) и утверждаемую часть (П), но мне кажется что от утверждаемой части там только расчеты, зачем делать принципиальные схемы если уже есть планы с аксонометрическими схемами?
ps Дабы исключить лишние вопросы - проект разрабатывался очень давно делали одну стадию - РП, спустя много лет заказчик решил таки пройти экспертизу и принес туда проект, те законно просят выполнить стадию П по 87 постановлению, где четко прописано необходимость наличия принципиальных схем. Есть ли такое же четкое требование к РП?

[AleksejCher]

Ув. Vano, а не скажите что за ГОСТ на РП?
РП из названия понятно что включает в себя рабочие чертежи (РД) и утверждаемую часть (П), но мне кажется что от утверждаемой части там только расчеты, зачем делать принципиальные схемы если уже есть планы с аксонометрическими схемами?
ps Дабы исключить лишние вопросы - проект разрабатывался очень давно делали одну стадию - РП, спустя много лет заказчик решил таки пройти экспертизу и принес туда проект, те законно просят выполнить стадию П по 87 постановлению, где четко прописано необходимость наличия принципиальных схем. Есть ли такое же четкое требование к РП?

Мне эксперты сказали что асонометрические схемы их не устраивают, по причине того что по ним не понятно какие помещения обслуживает система. А планов с разрисовкой воздуховодов в одну линию недостаточно, так как на них не видны огнезадерживающие клапаны и огнезащита транзитных вертикальных воздуховодов. О необходимости приведения в проекте принципиальных схем написано в 87 постановлении.

[Mrs_Smith]

Добрый день!
Перечитала (вроде бы) все темы по этому вопросу, полазила в интернете, но так и не нашла: что же такое принципиальная схема систем отопления и вентиляции?
Поступило замечание по проекту, что "Не представлена принципиальная схема систем вентиляции для проверки правильности установки противопожарных клапанов" (это цитата замечания).
Я то как всегда сделала "схемы" систем ОВ на планах, то есть разводку в 1 линию (клапаны там указаны). Я как-то так "схему" для стадии П себе и представляла. Схематичное изображение принятых систем. И вот сейчас уже начала сомневаться. Вроде бы "принципиальная" и "аксонометрическая" схемы - не одно и то же. А что же это тогда? Если смотреть на принципиальную схему ИТП - то это схема, на которой изображен принцип действия этого ИТП, направление движение теплоносителя и т.д. А что хотят от вентиляции - никак не пойму.. Подскажите пожалуйста!

Вот, например, такое выдает интернет. Вряд ли этого от меня хотят)
 image032.jpg ( 21,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76

 shema_avtomat_1.jpg ( 40,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66

 ___________________1_1024x452.jpg ( 97,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64


Сообщение отредактировал Mrs_Smith - 6.7.2015, 9:44

[Крион]

Добрый день!
Перечитала (вроде бы) все темы по этому вопросу, полазила в интернете, но так и не нашла: что же такое принципиальная схема систем отопления и вентиляции?

В ТО 06-17640 "Пособие по проектированию принципиальных схем систем вентиляции и противодымной вентиляции в жилых, общественных зданиях и стоянках автомобилей: примеры схем и решений. Огнестойкие воздуховоды. Противопожарные клапаны и дымовые клапаны", следующая схема, после указанной Вами первой схемы, как раз и есть принципиальная схема систем приточной и вытяжной вентиляции с противопожарными клапанами.

Возможно экспертиза просто напутала аксонометрию и принципиальную схему. Вы бы у них уточнили.

[Татьяна Удальцов...]

Вот, например, такое выдает интернет. Вряд ли этого от меня хотят)

Вот именно этого и хотят. В многоэтажных зданиях "планов в 1 линию" недостаточно. Там как раз важен принцип - как выполнена защита от задымления. По плану этого не понять. И даже с "изометрическими 3D-видами" может оказаться несоответствие нормам, что неоднократно демонстрировалось на форуме.
Где-то на форуме я выкладывала такие принципиальные схемы. Не помню где.

А вот в одноэтажных промышленных зданиях "принципиальной схемой" может быть и план. Примеры для разных этапов проектирования я выкладывала

[Mrs_Smith]

Агаа..то есть вот так должны выглядеть эти принципиальные схемы?..Или это только для Москвы?)

Еще вопрос. Значит (в теории) на стадии П, согласно постановления 87, достаточно предоставить только вот такие схемы вентиляции и отопления (кстати, а как тогда выглядит принципиальная схема отопления?), и больше ничего не нужно? Про планы же ничего не сказано. И (в теории) такой проект всех устроит? И (в идеале) экспертиза обрадуется полному соответствию требованиям постановления и не попросит больше ничего? Ну, допустим, здорово.
Только на разработку таких схем нужно отдельное время. Ведь на стадии П кроме этих схем все равно придется делать как минимум трассировку на планах и расстановку оборудования. Для себя же и для строителей. А для стадии Р (в дальнейшем) или для составления спецификации (если ее наличие в стадии П прописано в ТЗ) - еще и аксонометрии систем.
И (по идее) планов с трассировкой систем и аксонометрических схем вполне достаточно, чтобы увидеть принятые решения по ОВ и проверить правильность расстановки оборудования и арматуры.

В таком случае, действительно ли необходимы именно эти принципиальные схемы на стадии П, или же можно предоставить планы с трассировкой и аксонометрические схемы систем (пусть упрощенные, без диаметров, расходов, но с основными необходимыми элементами систем)? Воспротивится ли экспертиза такому жуткому несоответствию требований 87го постановления?

P.S. Здание промышленное двухэтажное. Дымоудаление только в коридоре 1го этажа и отлично просматривается) И вообще все клапаны видно и на планах. Кроме 2х штук, установленных на вертикальных участках ( и то я их подписала в месте опуска)..

Татьяна Удальцова, спасибо большое за ссылку Много полезного

Сообщение отредактировал Mrs_Smith - 6.7.2015, 13:13

[Злой]

Экспертиза всегда требует принципиальные схемы в стадии П.
Примеры схем см. файлы

Сообщение отредактировал Злой - 7.7.2015, 12:02

Прикрепленные файлы

 _____________1_.pdf ( 131,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 296
 _____________2_.pdf ( 171,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 243

 

[Mrs_Smith]

Ухты Спасибо... Кажется мне нужно переосмыслить свои представления о том, как выглядят чертежи в стадии П. И что же, даже планы не нужны? Только.. вот это вот?

[Злой]

Эти схемы - малая часть комплекта стадии П.
Обязательно делаем ПЗ, таблицы по ГОСТ, планы с сетями в одну линию и спецификацию с основным оборудованием. На всех чертежах в верхнем правом углу делаем сквозную нумерацию и т.п.

[Mrs_Smith]

Я имела ввиду из графической части.
Очень интересно просто. Если есть планы и аксонометрии, то могут сказать, что "согласно п. ... постановления сделайте принципиальные схемы". Но что-то мне кажется, если сделать в графической части только эти схемы (как того требует постановление) то и заказчик и экспертиза особенно то не обрадуются. Так не честно.
Получается, что в комплект "обязательный минимум" входит ПЗ (текстовая часть) и принципиальные схемы (графическая часть). Если нужен "расширенный пакет" (спецификация, планы..), то это должно оговариваться в ТЗ?
И еще про эти схемы. Спасибо, конечно, огромное преогромное за пример. И да, есть ТО-06-17640, но он является рекомендательным документом. Про составление электрических принципиальных схем - есть в ГОСТе. Схем ИТП - в СП. А про принципиальные схемы ОВ - нигде ничего..

P.S. А что из себя представляет принципиальная схема системы отопления?

[Злой]

Будет время: посмотрю, где-то были схемы для СО.
Про составление принципиальных схем уже много раз обсуждалось, в т.ч. и на этой площадке. Воспользуйтесь поиском.

[Татьяна Удальцов...]

Злой показал правильные примеры принципиальных схем. На них показано всё, что необходимо, но нет ничего излишнего на этой стадии. Это правильно - всё, что не отображено на принципиальных схемах (т.е. утверждено вместе с ПД), потом в РД можно изменить. Чем больше будет лишнего, тем больше будет замечаний, да потом ещё и стройнадзор обнаружит несоответствие ПД (а он проверяет соответствие именно ПД, а не РД).

А вот "стандартов" по вычерчиванию таких схем нет и уже не будет. В разные годы всегда была эта 1-я стадия, называвшаяся по-разному ("проектное задание", "технический проект", "проект", теперь "проектная документация"). И всегда требовалось показать в графической части только принципиальные решения. Без излишней детализации. Вопросы "как это сделать" возникали всегда.

Когда-то Сантехпроект выпускал Рекомендации по оформлению стадии "ТП", Проектпромвентиляция тоже выпускала. Мы в Минавтопроме совместно с 4-мя основными институтами также делали ведомственные "эталоны" стадии "П", включая записки и графическую часть.

А теперь каждый сам за себя. Но принципиальные схемы, подобные показанные Злым, делают во многих проектных организациях и они прекрасно проходят экспертизы.

[Злой]

Как и обещал. Схема прошла экспертизу.

Сообщение отредактировал Злой - 8.7.2015, 23:49

Прикрепленные файлы

 ____________________.pdf ( 150,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 235

 

[Mrs_Smith]

Спасибо большое за схему!
А если у меня все здание электрическими конвекторами топится, такая схема совсем не нужна? Текст и таблицы будут в ПЗ.
Или будет схема, но она как-то по-другому будет выглядеть?

[Skaramush]

Маленькое замечание, не по схемам, но по их заполнению в именно представленном случае. Зона не "прИбывания людей", а "прЕбывания". Сомневаюсь, что это зал прилётов или что-то в этом роде.

[Злой]

Маленькое замечание, не по схемам, но по их заполнению в именно представленном случае. Зона не "прИбывания людей", а "прЕбывания". Сомневаюсь, что это зал прилётов или что-то в этом роде.

Зал прилетов на конференции...)

[Skaramush]

Если так, то частично правомерно. Но, как полагаю, подразумевается рабочая или обслуживаемая зона. Так что ...

[Assmed]

Здравствуйте, уважаемые коллеги! У меня такой вопрос, необходимо сделать принципиальную схему системы водоснабжения в программе Ревит (меджика нет) есть ли у кого то образцы в пдф или в любом виде ? Спасибо!!!!

[Зольников Михаил]

А есть в нормативной документации какие-нибудь требования к оформлению принципиальных схем, или каждый делает их так, как хочет?

[ИОВ]

Во-первых, см. в этой же теме пост 22.
Во-вторых, есть такое Пособие. На мой взгляд, это не совсем то, но довелось видеть много проектов от московских фирм именно с такими схемами.