Vrf Toshiba Опции

[Viktor007]

Здравствуйте, Прошу помощи в следующем вопросе. у нас по проекту наружный блок 45 кВт, к нему подключено 16 внутр. блоков по 3,6 кВт, это 57,6кВт. по программе вроде как нормально. Но, у нас фактически не хватает 3,6 квт блоков и мы хотим вместо 3.6 подключить 4.5кВт 5 шт. Проектировщик говорит, что система не запустится т.к. поймет что подключена большая мощность. Можно ли поменять внутренние блоки MMU-AP0124MH-E на MMU-AP0154MH-E не меняя мощность наружного блока (т.е. чтобы блок 5кВт работал как 3.6кВт)? нужно ли что то перенастраивать в 5кВт блоке или нет? (можно ли простыми средствами из 5 кВт сделать 3.6 кВт чтобы система работала?)

[Viktor007]

Здравствуйте, Прошу помощи в следующем вопросе. у нас по проекту наружный блок 45 кВт, к нему подключено 16 внутр. блоков по 3,6 кВт, это 57,6кВт. по программе вроде как нормально. Но, у нас фактически не хватает 3,6 квт блоков и мы хотим вместо 3.6 подключить 4.5кВт 5 шт. Проектировщик говорит, что система не запустится т.к. поймет что подключена большая мощность. Можно ли поменять внутренние блоки MMU-AP0124MH-E на MMU-AP0154MH-E не меняя мощность наружного блока (т.е. чтобы блок 5кВт работал как 3.6кВт)? нужно ли что то перенастраивать в 5кВт блоке или нет? (можно ли простыми средствами из 5 кВт сделать 3.6 кВт чтобы система работала?)

[SSA]

А Вы, собственно, кем приходитесь этому объекту?

[Viktor007]

Тут ситуация такая : проектировщики спроектировали , и начали смотреть что есть на складе. Говорят что можно внутренний блок 5кВт сделать на 3,6 кВт.(только не сказали как) и сказали мне разбирайся. Я по КИП.

[Alex2001]

Тут ситуация такая : проектировщики спроектировали , и начали смотреть что есть на складе. Говорят что можно внутренний блок 5кВт сделать на 3,6 кВт.(только не сказали как) и сказали мне разбирайся. Я по КИП.

Некоторые бренды действительно позволяют уменьшить холодопроизводительность внутренних блоков. При помощи переключения ДИПов на плате.

[yozik]

Для Ваших моделей можно поменять.
Через меню как и что менять найдете
вот здесь
Вам надо прочитать с 48 по 51 страницу
Менять параметр
"Indoor unit capacity"

Я по КИП.

Мда :-)
Проектировщики молодцы...
Заставляют народ инструкции читать

[Viktor007]

Большое спасибо

Сообщение отредактировал Viktor007 - 21.4.2019, 1:48

[SSA]

Ёжик, если ты такой умный, то объясни ка всем, на какой коэффициент изменится производительность каждого блока?
И тем же проектировщикам надо будет снова пересчитывать систему.
Исходя из таких рекомендаций, вообще можно было поставить наружку на 30 кВт и запустить.

[yozik]

Вопрос был не как спроектировать, и как это все будет работать.

Проектировщик говорит, что система не запустится т.к. поймет что подключена большая мощность. .........нужно ли что то перенастраивать в 5кВт блоке или нет? (можно ли простыми средствами из 5 кВт сделать 3.6 кВт чтобы система работала?)

проектировщики ... Говорят что можно внутренний блок 5кВт сделать на 3,6 кВт.(только не сказали как) и сказали мне разбирайся. Я по КИП.

Что и поддверждает Alex2001 (а судя по его активности на форуме,
он достаточно хорошо разбирается в VRF

Некоторые бренды действительно позволяют уменьшить холодопроизводительность внутренних блоков.

Я всего лишь нашел инструкцию на нужный блок.

Для Ваших моделей можно поменять.
Через меню .....
Менять параметр
"Indoor unit capacity"

А вот все что Вы просите, это не ко мне....
Я с VRF никогда дел не имел...

Ёжик, если ты такой умный, то объясни ка всем, на какой коэффициент изменится производительность каждого блока?
И тем же проектировщикам надо будет снова пересчитывать систему.
Исходя из таких рекомендаций, вообще можно было поставить наружку на 30 кВт и запустить.

Как видим выше проектировщики знают на что идут...
Так что Ваши "возмущения" лежат не в области компетенции ТС.

[SSA]

Если вы/врв не твое, так зачем лезешь с советами?
Подсказываю ответ на свой вопрос: суммарную производительность внутренних блоков (заводскую, а не выставленную "шаловливыми ручками" дели на номинальную производительность наружного блока.
Получил коэффициент про который я спрашивал.
А теперь заводскую производительность внутреннего блока дели на полученный ранее коэффициент.
Вот и будет реальная производительность блока.
А сказки о том что система нормально работает при нагрузке 130% оставь менагерпм по продажам.

[yozik]

Если вы/врв не твое, так зачем лезешь с советами?

Мда....
SSA простой вопрос.
Вы когда-то пробовали настроить (подобрать коэффициенты) систему
Агрегат переменной производительности (эквивалент Вашего наружного блока)
и испарители(ь) переменной производительности (эл ТРВ +вентилятор меняющий расход)

Как ведет себя такая система если агрегат меньше испарителей?
Если агрегат больше испарителей?
Если неправильно подобрать настройки регуляторов?

[SSA]

Нормально себя ведет. Если, конечно, не иканомить.
Излишки фреона благополучно живут в ресивере и ждут, когда их затребуют.
+ нормальные ОМ и ОЖ в систему.
А так же конденсатор, рассчитанный не на +32 град...

Некоторые бренды действительно позволяют уменьшить холодопроизводительность внутренних блоков. При помощи переключения ДИПов на плате.

Ух ты!
С этого места по-подробнее...
Как это с помощью ДИП-ов меняются ФИЗИЧЕСКИЕ параметры теплообменников?
Сказки про то, что программно изменяется кол-во импульсов на ЭРВ оставьте тем же менагерам по продажам.
Контроллер внутреннего блока все равно будет открывать ЭРВ на столько, сколько необходимо для поддержания установленного перегрева.

Сообщение отредактировал SSA - 22.4.2019, 12:35

[yozik]

Сказки про то, что программно изменяется кол-во импульсов на ЭРВ оставьте тем же менагерам по продажам.

Я такого не говорил...

Контроллер внутреннего блока все равно будет открывать ЭРВ на столько, сколько необходимо для поддержания установленного перегрева.

Правильно.
ЭРВ откроется на сколько захочет.
Агрегат выйдет на максимальную производительность.
Если агрегата "не хватит" начнет повышаться Ркипения.
Начент расти Ркипения будет уменьшатся перегрев.
Уменьшится перегрев, ЭРВ начнут закрываться.
По итогу мощность испарителей уравняется с мощностью агрегата.
А если изначально испарители переразмерены, то и мощность которая пониженная будет соответствовать расчетной.
Т.е. особых проблем по холоду не ожидается.
А вот с возвратом масла... ХЗ...
В "больших" системах с возвратом масла проблем нет.
А вот как VRF поведет сябя в такой ситуации... я не знаю.

С "большими" я очень много экспериментировал.
Там три регулятора (конденсации, перегрев, кипения(мощность агрегата))
И они все взаимосвязаны через среду(фреоновый контур)
Если их настроить плохо, можно получить "гонки" регуляторов,
это когда система сама себя раскачивать начнет....
неприятное зрелище...

ПС с механическим ТРВ так не получиться, там если испаритель переразмерить
то могут и проблемы начаться (мех ТРВ полностью закрываться не умеет).

Сообщение отредактировал yozik - 22.4.2019, 13:21

[SSA]

Я такого не говорил...

Это относится к Alex2001. Цитата же его.

Агрегат выйдет на максимальную производительность.
Если агрегата "не хватит" начнет повышаться Ркипения.
Начент расти Ркипения будет уменьшатся перегрев.
Уменьшится перегрев, ЭРВ начнут закрываться.

Какая каша в голове! Пипец!
Это кто Вам сказал, что при уменьшении количества фреона, поступающего в испаритель, росте Ркипения, перегрев уменьшается?
Кто Вам сказал, что ЭРВ, назначение которого поддерживать перегрев, при уменьшении перегрева начнет закрываться?

то и мощность, которая пониженная будет соответствовать расчетной.

Вы, наверное, не поняли.
Имеющиеся у ТС 45 кВт холода наружного блока пропорционально распределятся по 57,6 кВт внутренних блоков.
И если поставили блок 5 кВт и "зажали" его до 3,9 кВт, то и другие блоки, не "зажатые", тоже изменят свою холодопроизводительность: 2,2 - станет 1,7; а 2,6 станет 2,0... и т.д.

Сообщение отредактировал SSA - 22.4.2019, 15:54

[yozik]

Какая каша в голове! Пипец!

У кого?
Я же писал, у меня и времени и желания и возможностей было в достатке.
Руками фиксируем мощность агрегата например 30%.
Что будет на испарителях?

Это кто Вам сказал, что при уменьшении количества фреона, поступающего в испаритель, росте Ркипения, перегрев уменьшается?

1. Мы говорим об исправной системе, в которой хватает фреона.
Процесс рассматривать надо в динамике.
Сначала растет кипение, потом уменьшается перегрев,
потом закрывается ЭРВ, и только потом уменьшается подача фреона.
Если все исправно
То мощность на испарителе (если он один) будет равна мощности агрегата.
Перегрев =Тфренона на выходе (примерно соответствует воздуху на входе) минус Ткипения

Т фреона на выходе у нас не меняется (это процесс медленный)
Ткипения растет
Что с перегревом? Неужели растет?

Кто Вам сказал, что ЭРВ, назначение которого поддерживать перегрев, при уменьшении перегрева начнет закрываться?

Это что сейчас было?
То есть по вашему при уменьшении перегрева ЭРВ должно открываться?
Зачем? Чтобы залить компрессор?

[Alex2001]

Ух ты!
С этого места по-подробнее...
Как это с помощью ДИП-ов меняются ФИЗИЧЕСКИЕ параметры теплообменников?
Сказки про то, что программно изменяется кол-во импульсов на ЭРВ оставьте тем же менагерам по продажам.
Контроллер внутреннего блока все равно будет открывать ЭРВ на столько, сколько необходимо для поддержания установленного перегрева.

Как говорил один умный человек: «Люди избавились бы от половины своих неприятностей, если бы смогли договориться о значении слов»

1. Физические параметры - это площадь и объём теплообменника ? Разумеется никак не меняется.
Внешний блок (после изменения модели (индекса) внутреннего блока при помощи ДИПов) начинает управлять внутренним исходя из заданных ДИПами значений.
Но величина перегрева на испарителе, конечно должна поддерживаться.

2. С другой стороны ФИЗИЧЕСКИЕ параметры теплообменников соседних номиналов 7 и 9 тысяч БТУ, 15 и 18 тысяч БТУ, у некоторых брендов совершенно одинаковые.

[yozik]

Вы, наверное, не поняли.

Все я понял.

И если поставили блок 5 кВт и "зажали" его до 3,9 кВт, то и другие блоки, не "зажатые", тоже изменят свою холодопроизводительность: 2,2 - станет 1,7; а 2,6 станет 2,0... и т.д.

Правильно, с одной стороны.
С другой же стороны
Максимальная мощность на испарителе когда будет необходима?
При максимальной скорости вентиляторов+температуре равной максимальной рабочей или выше
+ вспоминаем что при проектировании выбрать испаритель именно такой
мощности не всегда возможно (надо по расчетам 3 а модели есть 2 и 4 к примеру)
+не все испарители будут работать одновременно (мы же не знаем что ТС там охлаждает).

Так что с большой долей вероятности запас там есть по мощности (для испарителей)
и снижение производительности отдельных испарителей не будет катастрофой :-)

И потом ТС не проектировщик. Ему поставили четкую и не допускающую двояких
толкований задачу. тем более что

проектировщики Говорят что можно внутренний блок 5кВт сделать на 3,6 кВт.(только не сказали как) и сказали мне разбирайся. Я по КИП.

2. С другой стороны ФИЗИЧЕСКИЕ параметры теплообменников соседних номиналов 7 и 9 тысяч БТУ, 15 и 18 тысяч БТУ, у некоторых брендов совершенно одинаковые.

А вот с этим у ТС как раз "западло" судя по инструкции..
там как раз переход на другой типоразмер (по ТРВ точно)

[SSA]

Ага, прям теплообменники 3,6 и 4,5 кВт прям один типоразмер и один парт.номер.
Да, и это...
Максимальная мощность испарителя нужна именно в пиковые нагрузки помещений по теплопритоки. Т.е. тогда, когда ВСЯ система работает на максимум.
А 45 кВт - это далеко не 56,7. Так вот.

Сообщение отредактировал SSA - 23.4.2019, 5:48

[airwave]

А взрыв схему посмотреть не судьба?

[yozik]

Ага, прям теплообменники 3,6 и 4,5 кВт прям один типоразмер и один парт.номер.

Выше выложена инструкция. Посмотрите 26 страницу где спецификация блоков.
Найдите 10 отличий между некоторыми блоками.

Максимальная мощность испарителя нужна именно в пиковые нагрузки помещений по теплопритоки. Т.е. тогда, когда ВСЯ система работает на максимум.
А 45 кВт - это далеко не 56,7. Так вот.

А зачем Вам 56,7 ? Если по расчетам ТС и 45 много?
Вы опять рассматриваете испарители в сфероваккумме.
Если где-то мощности нехватило, значит где-то ее с избытком? (Если проектировщики все правильно посчитали)
Что будет с помещением в которое "кинуть" холода больше чем надо?
Оно наверное быстрее охладится?
Если оно охладится, то больше ему холод не понадобится ?

[SSA]

Внимательно читаем:

у нас по проекту наружный блок 45 кВт

Где тут написано, что 45 много?

к нему подключено 16 внутр. блоков по 3,6 кВт, это 57,6кВт. по программе вроде как нормально.

Значит, все-же кто-то считал.

Но, у нас фактически не хватает 3,6 квт блоков и мы хотим вместо 3.6 подключить 4.5кВт 5 шт.

А это уже потребность в холоде 62,1 кВт.
И блок на 3.6 будет выдавать 2.6, а 4.5 - 3,26 соответственно при одновременной работе всех блоков.

Вы опять рассматриваете испарители в сфероваккумме.
Если где-то мощности нехватило, значит где-то ее с избытком? (Если проектировщики все правильно посчитали)
Что будет с помещением в которое "кинуть" холода больше чем надо?
Оно наверное быстрее охладится?
Если оно охладится, то больше ему холод не понадобится ?

Не, это Вы рассматриваете все в сферовакууме.
Если оборудование считали, значит, там где требуется холода больше 2,6 кВт но меньше 3,6 кВт подбирали блоки на 3,6 кВт. Это аксиома.
и в пиковые нагрузки, повторяю, когда ОДНОВРЕМЕННО работают все внутренние блоки на полную мощность, откуда, стесняюсь спросить, Вы возьмете "холода больше чем надо"?

Сообщение отредактировал SSA - 23.4.2019, 13:38

[yozik]

А это уже потребность в холоде 62,1 кВт.

Откуда такие цифры?
Правильно это требуемая мощность по ИСПАРИТЕЛЯМ.
У Вас есть информация по реальным теплопритокам?
Нету ее.
Никто не отрицает что испарители мощность недодадут...
Но если они (ТС) решили что 45кВт им хватит...
То какая разница сколько будет мощность каждого испарителя (выйдет он на максимум или нет)
если общая все равно будет 45кВт.

[SSA]

Посчитай:

у нас по проекту наружный блок 45 кВт, к нему подключено 16 внутр. блоков по 3,6 кВт, это 57,6кВт. по программе вроде как нормально. Но, у нас фактически не хватает 3,6 квт блоков и мы хотим вместо 3.6 подключить 4.5кВт 5 шт.

Еще раз повторяю для тех, кто в бронепоезде: если ВРВ/ВРФ не твое - то не лезь с советами. Занимаешься холодильной техникой - и занимайся.
Покажи, где написано, что 45 кВт хватит?
Написано, что наружный блок на 45 кВт может запуститься и работать с внутренними блоками 57,6 кВт (превышение мощности составляет 28%).
Где написано, что дебилы-проектировщики с запасом ставили внутренние блоки?

какая разница сколько будет мощность каждого испарителя (выйдет он на максимум или нет)

Да действительно, какая разница, будет хватать мощности каждого внутреннего блока для компенсации теплопритоков в своем помещении или нет, ведь они же работают и все вместе выдают 45 кВт холода.

Тут бы еще сравнить явную холодопроизводительность с указанной ТС полной...


ФСЁ!

Сообщение отредактировал SSA - 23.4.2019, 18:10

[yozik]

Покажи, где написано, что 45 кВт хватит?

Аналогично...
Где написанно что 45 НЕ хватит?

Написано, что наружный блок на 45 кВт может запуститься и работать с внутренними блоками 57,6 кВт (превышение мощности составляет 28%).

По ИСПАРИТЕЛЯМ... но НЕ по РЕАЛЬНОЙ потребности в холоде.
У ВАС нет данных по теплопритокам..

Где написано, что дебилы-проектировщики с запасом ставили внутренние блоки?

В отличии от Вас я всех остальных и Вас в том числе считаю по умолчанию
адекватными людьми.....
Хотя вот после таких заявлений

Кто Вам сказал, что ЭРВ, назначение которого поддерживать перегрев, при уменьшении перегрева начнет закрываться?

У меня большие сомнения в Вашей адекватности.
Пример вот этого Вашего высказывания в студию....

А потом посмотрим кто в чем разбирается.

[RusBuka]

Ну изменится мощность запроса от внутрянок, и соответственно загрузка наружки.
Тошиба еще та жопа с совокупным ПГ до 10, а не протяжкой в 0. Еще и переохладителя нет.
Ваще пох. Все будет жужжать и не париться. Главное что бы испары висели и утечек не было.

[Alex2001]

Ну изменится мощность запроса от внутрянок, и соответственно загрузка наружки.
Тошиба еще та жопа с совокупным ПГ до 10, а не протяжкой в 0. Еще и переохладителя нет.
Ваще пох. Все будет жужжать и не париться. Главное что бы испары висели и утечек не было.

Что такое "протяжка в 0" ?
Ни разу не слышал такого выражения.

Сообщение отредактировал Alex2001 - 25.4.2019, 8:45

[airwave]

Слэнг халадильщиков старой школы

[RusBuka]

Тех самых кто контур вакуумировали самим компрессором через нагнетос)

[R666A]

Сергей Алексеич, чёта Вы какой-то агрессивный стали ))
То, что человек никогда не видел VRF ещё не говорит о том, что он туп и несведущ.

Насчёт дипов и производительности:
полюбопытствуйте на досуге партнамберами того же МЕ по внутрянкам, например, EF-серии - будете приятно удивлены одинаковостью всех элементов, кроме платы (=прошивки EEPROM0) от 22 до 42 (если не ошибаюсь) типоразмеров.

ЭРВ в VRF-внутрянке - это не тупое ТРВ! При большой тепловой нагрузке в Daikin'е, например, будет таргет ПГ 5К. Но с уменьшением нагрузки на испаритель (=снижению Т в помещении) ЭРВ будет прикрываться (=ПГ будет увеличиваться). Как уже сказал Букыч, запрос к наружке по холоду изменится и алгоритм ПИД-регулирования ЭРВ вместе с ним: в нем же участвует температура уставки на ПДУ и температура воздуха на входе в испаритель?
Иначе не получится регулировать производительность внутрянки только лишь частотой горшка, т.к. в других помещениях запрос холода может быть высоким.

Платы внутрянок в том же МЕ - унифицированные на Мр.Тонком и, скорее всего, на Ситимультике (не ковырял настолько глубоко).

P.S. Отдельно хочется отметить то, что Вы почему то неправильно восприняли 130% загрузку наружки (явление вполне нормальное для зданий, где все блоки включатся одновременно с очень малой вероятностью).

Сообщение отредактировал R666A - 3.5.2019, 23:24

[SSA]

Ёжик просто подвернулся под горячую руку. Оказался в ненужное время в ненужном месте.

А на счет мультизон - ИМХО, не следует считать загрузку 130% нормой.
Даже в здании, расположенном строго восток-запад может возникнуть ситуация, когда именно этих 30% и не хватит.
И, какой смысл экономить 1-2 тыс. УЕ на разнице в цене наружки для заказчика?

И на счет унификации плат я в теме. В частности, для ME MrSlim лежат комплект плат от наружки и внутрянки + еще одна от наружки ремонтная (ДИПы вместо перемычек.

ЭРВ в VRF-внутрянке - это не тупое ТРВ! При большой тепловой нагрузке в Daikin'е, например, будет таргет ПГ 5К. Но с уменьшением нагрузки на испаритель (=снижению Т в помещении) ЭРВ будет прикрываться (=ПГ будет увеличиваться). Как уже сказал Букыч, запрос к наружке по холоду изменится и алгоритм ПИД-регулирования ЭРВ вместе с ним: в нем же участвует температура уставки на ПДУ и температура воздуха на входе в испаритель?
Иначе не получится регулировать производительность внутрянки только лишь частотой горшка, т.к. в других помещениях запрос холода может быть высоким.

А если нагрузка на все испарители одновременно больше возможностей наружки? Тогда как?

Сообщение отредактировал SSA - 5.5.2019, 21:24

[R666A]

А если нагрузка на все испарители одновременно больше возможностей наружки? Тогда как?

Извините, что по-еврейски, но каким боком это касается унификации компонентов кондиционеров и алгоритма управления ЭРВ?

А 130% ложится исключительно на совесть заказчика, борящегося за каждые 1,53$