Дымовые зоны в торговом цетре Опции

[ultimateedition]

Здравствуйте.
Имеется торговый центр в 2-а этажа, по 6000м2 каждый, весь торговый центр это один пожарный отсек.
Согласно СП 7.13130.2013 "...7.9. При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо конструктивно или условно разделять на дымовые зоны каждая площадью не более 3000 м2 с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон. Площадь помещения, приходящаяся на одно дымоприемное устройство, должна составлять не более 1000 м2." делим условно каждый этаж на 2-е дымовые зоны.
Вопрос: Возможно ли применить к данным, условно разделённым, дымовым зонам одну систему вытяжной противодымной вентиляции т.е. общие воздуховоды и один вентилятор на два этажа? Или всё же следует применить отдельные системы для каждой, условно разделённой, дымовой зоне?

[ultimateedition]

Здравствуйте.
Имеется торговый центр в 2-а этажа, по 6000м2 каждый, весь торговый центр это один пожарный отсек.
Согласно СП 7.13130.2013 "...7.9. При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо конструктивно или условно разделять на дымовые зоны каждая площадью не более 3000 м2 с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон. Площадь помещения, приходящаяся на одно дымоприемное устройство, должна составлять не более 1000 м2." делим условно каждый этаж на 2-е дымовые зоны.
Вопрос: Возможно ли применить к данным, условно разделённым, дымовым зонам одну систему вытяжной противодымной вентиляции т.е. общие воздуховоды и один вентилятор на два этажа? Или всё же следует применить отдельные системы для каждой, условно разделённой, дымовой зоне?

[Composter]

У вас прям сферический тц в вакууме что получилось ровно 2 системы. Обычно пляшут там не от итоговой площади а от нарезки коридоров, наличия больших магазинов и прочее. Поэтому может различаться количество систем на этаже.
Вы посчитайте стоимость воздуховод если на один вентилятор а потом на два с учётом нового вентилятора и сразу все станет на места.
Да и большинство специалистов придерживается мысли что должны работать все системы которые принадлежат условным зонам. А это значит что обе системы должны выдать расчётный расход, а значит и два вентилятора должно быть.

Сообщение отредактировал Composter - 11.4.2018, 14:28

[ultimateedition]

Composter спасибо за ответ.
Планировка торгового центра не определена, за исключением служебных помещений, а заказчик хочет сдать здание в эксплуатацию и поэтому ему нужна противодымная система. На это задние даже есть проект, который прошёл экспертизу, но он "кривой".
Я так понимаю, что не запрещается использовать один вентилятор на несколько дымовых зон, если он будет выдавать необходимый расход для всех дымовых зон (вентилятор естественно будет с частотным регулированием).
А сравнить стоимость систем с одним вентилятором и с двумя вентиляторами это дело второе, главное понимать можно ли использовать один вентилятор для нескольких дымовых зон, особенно если они разделены УСЛОВНО.

[ИОВ]

Планировка торгового центра не определена, за исключением служебных помещений, а заказчик хочет сдать здание в эксплуатацию и поэтому ему нужна противодымная система. На это задние даже есть проект, который прошёл экспертизу, но он "кривой".

Если Вы переделываете проект для объёмно-планировочных решений по "кривому" (с Ваших слов) проекту, то нужно проходить заново Экспертизу ПД с разделом, включающим решения по противодымной вентиляции, а также связанными с ним разделами (КР, электрика, автоматика и т.д.). Но тогда все решения по противодымной вентиляции должны соответствовать этим планировкам.
Если планировочные решения отличаются от "кривого" проекта, то нужно заново выполнять ПД в полном объёме и проходить с ней Экспертизу. Заранее предупреждаю, что описанная Вами "свободная" планировка для ТЦ (в отличие от офисов) не применима - такой проект не получит полож. Заключения Экспертизы.

Я так понимаю, что не запрещается использовать один вентилятор на несколько дымовых зон, если он будет выдавать необходимый расход для всех дымовых зон (вентилятор естественно будет с частотным регулированием).
... главное понимать можно ли использовать один вентилятор для нескольких дымовых зон, особенно если они разделены УСЛОВНО

Для Вас, как ни странно (Вы уже почти 4 года на Форуме), главным на данный момент является тщательное изучение СП 7, а также тем, соответствующих Вашим вопросам и задумкам.
По СП 7

3.6 дымовая зона: Часть помещения, защищаемая автономными системами вытяжной противодымной вентиляции

.
Вам что-нибудь говорит термин автономные?
В соответствии с СП 7 при определённых условиях можно объединять в одну систему только дымовые зоны на разных этажах - это соответствует указаниям п. 7.1.
Кроме того, на Форуме и семинарах неоднократно обсуждались вопросы включения систем ДУ при условном разделении на дымовые зоны - пользуйтесь Поиском, читайте обсуждения.

Вопросы применения частотников для систем ДУ также неоднократно обсуждались. Практически всё упирается в последний абзац п. 7.22 в СП 7. У кого-нибудь из производителей появился соответствующий сертификат на вентилятор ДУ с частотником? Если так, то выложите пжл, здесь такие сертификаты.
Если Вы уповаете только на Каталоги отдельных фирм, то напрасно - там слишком часто выдают желаемое за действительное

[NOVIK_N]

можно ли использовать один вентилятор для нескольких дымовых зон, особенно если они разделены УСЛОВНО.

С точки зрения здравого смысла условных дымовых зон не существует. То, что по этому поводу написано в СП7, находится за пределами этой точки зрения.

Необходимость отказа от условных дымовых зон в принципе признал ВНИИПО в своем проекте СП по пожарной безопасности высотных зданий. Убедится в этом можно по презентации последнего мастер-класса (слайд 33). Скачать материалы можно по ссылке

[ИОВ]

Необходимость отказа от условных дымовых зон в принципе признал ВНИИПО в своем проекте СП по пожарной безопасности высотных зданий. Убедится в этом можно по презентации последнего мастер-класса (слайд 33). Скачать материалы можно по ссылке

А для общего случая по СП 7? Судя по всему, ИЗМы к СП 7 проходят утверждение с формулировкой

... при соответствующем расчётном обосновании условно разделять на дымовые зоны ...

Ув. NOVIK_N, мы с Вами уже обсуждали соответствующее расчётное обоснование по ИЗМам в другой теме. Вы тогда высказали своё мнение по этому поводу.

- Почему ограничивается площадь дымовой зоны? Чтобы дым не утратил своей плавучести. Считайте дополнительные тепловые потери в ограждения за пределами площади 3000 м² и получающуюся в следствие этого температуру дыма в слое.

Прошло с тех пор более года - м.б. Вам известны какие-либо разъяснения разработчиков СП 7 по этой формулировке ?

[NOVIK_N]

Вам известны какие-либо разъяснения разработчиков СП 7 по этой формулировке ?

Отменять сложней, чем вводить. Пусть пройдет СП по высоткам. Ясно, что высота здания на условность дымовых зон не влияет.

[ИОВ]

Необходимость отказа от условных дымовых зон в принципе признал ВНИИПО в своем проекте СП по пожарной безопасности высотных зданий. Убедится в этом можно по презентации последнего мастер-класса (слайд 33). Скачать материалы можно по ссылке

Отменять сложней, чем вводить. Пусть пройдет СП по высоткам. Ясно, что высота здания на условность дымовых зон не влияет.

Извините, а на основании чего Вы решили, что ВНИИПО причастен к этому Проекту СП для высоток?
Там нет даже упоминаний о ВНИИПО. Зато в п. 7.1 Проекта указано, что в этом СП содержатся дополнительные требования по отношению к СП 7 в части высотных зданий - т.е. всего лишь частный случай для конкретных зданий. Частный случай не отменяет общих требований, а только ужесточает их в данном Проекте.
Так что вопрос об отмене пока, как понимаю, вообще не ставился, даже в перспективе.

Почему-то, при сохранении Проекта СП из Вашей ссылки получаю сообщение, что файл не может быть открыт либо из-за сбоя, либо он вообще не в.pdf. А при просмотре с диска у меня всё время виснет компьютер.
К сожалению, сейчас совсем нет времени разобраться с проблемой, да и на ознакомление тоже нет времени - чуть позже буду изучать.
Но уже вижу, что авторы нового СП, почему-то, не понимают, что воздуховоды м.б. транзитными не только в пределах каждого пож. отсека, но и в пределах этажа (кажется, п. 7.7).
Ещё удалось заметить мельком, что фраза по опуску экранов для конструктивного разделения зон обрывается посередине на самом интересном месте - т.е. эта высота так и не указана.

[NOVIK_N]

Извините, а на основании чего Вы решили, что ВНИИПО причастен к этому Проекту СП для высоток?

Не думаю, чтобы автор презентации (слайд 33) излагал чужие предложения, противоречащие СП7, без комментариев.

всего лишь частный случай для конкретных зданий. Частный случай не отменяет общих требований, а только ужесточает их в данном Проекте.

Формально да, но если кто-то обнаружит связь между высотой здания и принципом разделения на дымовые зоны его подземных помещений или стилобата, то бросьте в меня камень.

[ИОВ]

Не думаю, чтобы автор презентации (слайд 33) излагал чужие предложения, противоречащие СП7, без комментариев.

Формально да, но если кто-то обнаружит связь между высотой здания и принципом разделения на дымовые зоны его подземных помещений или стилобата, то бросьте в меня камень.

Ооох... Трудно мне оппонировать Вам, поскольку вижу только слайды, а комментариев ББ вообще никаких не вижу.
Я понимаю, что моя логика м.б. ошибочной, тем более, не может являться аргументом в техническом споре.
Поэтому вопросы к Вам:
1. Что и почему на слайдах выделено в тексте коричневым цветом?
2. Были ли комментарии (к слайду 33) по площади на одно дымоприёмное устройство в 500 м2 (ужесточение по отношению к СП 7)?
3. Были ли комментарии ко многим другим пунктам проекта СП для высоток, не соответствующих СП 7 - как ужесточающих, так и ослабляющих требования СП 7 применительно к высоткам?

По титулам и исполнителям проекта СП для высоток - участие ВНИИПО никак не зафиксировано.

[NOVIK_N]

1. Что и почему на слайдах выделено в тексте коричневым цветом?
2. Были ли комментарии (к слайду 33) по площади на одно дымоприёмное устройство в 500 м2 (ужесточение по отношению к СП 7)?
3. Были ли комментарии ко многим другим пунктам проекта СП для высоток, не соответствующих СП 7 - как ужесточающих, так и ослабляющих требования СП 7 применительно к высоткам?

Я на мероприятие не был. Скачал документы по ссылке в дискуссии

По титулам и исполнителям проекта СП для высоток - участие ВНИИПО никак не зафиксировано.

Подготавливая ответ, провел интернет-расследование.

Т.к. проект готовил Минстрой, во ВНИИПО придумали ловкий ход. Они прислали разработку раздела 7 по ПДВ в виде замечаний к проекту СП. А разработчики СП за неимением лучшего с удовольствием их приняли. Такое у нас теперь хитрое техническое регулирование.

Для изучения истории вопроса надо пройтись по ссылке и, зарегистрировавшись, скачать сводку замечаний. Вот и весь детектив.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 12.4.2018, 19:31

[OlegG]

Т.к. проект готовил Минстрой, во ВНИИПО придумали ловкий ход. Они прислали разработку раздела 7 по ПДВ в виде замечаний к проекту СП. А разработчики СП за неимением лучшего с удовольствием их приняли. Такое у нас теперь хитрое техническое регулирование.

Точно. Вот и статья Колчева в АВОК с комментариями на эту тему.
 16_21.pdf ( 538,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 103


Сообщение отредактировал OlegG - 12.4.2018, 20:18

[ИОВ]

Т.к. проект готовил Минстрой, во ВНИИПО придумали ловкий ход. Они прислали разработку раздела 7 по ПДВ в виде замечаний к проекту СП. А разработчики СП за неимением лучшего с удовольствием их приняли. Такое у нас теперь хитрое техническое регулирование.

В таком случае, по п. 7.1 Проекта СП для высоток остаюсь пока при своём мнении - изложены дополнительные указания только для высоток, по бОльшей части ужесточающие требования СП 7 из-за повышенной опасности при пожаре в высотках. Я не вижу повода для экстраполяции указаний по констуктивному разделению дымовых зон в новом СП на основной СП 7. Также не вижу оснований надеяться на отмену условного разделения в СП 7 после принятия нового СП - вряд ли ужесточение для частного более опасного варианта здания (высотного) повлияет на основные требования, излагаемые в СП 7.
Мне кажется, что Вы в этом вопросе выдаёте желаемое Вами за действительное от ББ и компании.

Сообщение отредактировал ИОВ - 12.4.2018, 20:24

[NOVIK_N]

Я не вижу повода для экстраполяции указаний по констуктивному разделению дымовых зон в новом СП на основной СП 7.

Откуда такая уверенность, что требование СП не может быть ошибочным? Ведь проектировали более 30 лет вытяжку из коридора без компенсации и кто-нибудь за такой позор извинился? Молча исправили в СНиП 41-01-2003 в п. 8.14, что избыточное давление должно определяться относительно смежного помещения, а не атмосферы. Затем, для особо не понятливых в СП 7 написали о необходимости возмещения объемов вытяжки.

Так и сейчас, в 2013 г. убрали условное выделение дымовых зон для естественного побуждения, сейчас для принудительного - в высотках. Так исправляют ошибку и перекрывают кислород любителям легкой жизни за счет нормативной ошибки. А Вы это квалифицируете ужесточением для более опасного варианта?

Я 3-й раз ставлю вопрос о том, какая связь высоты здания с размером площади свободного подпотолочного распространения дыма?

[ИОВ]

Откуда такая уверенность, что требование СП не может быть ошибочным?

Извините, а где в нашем диалоге Вы вообще увидели моё мнение по ошибочности/безошибочности требований СП 7 в вопросе условного/конструктивного разделения дымовых зон?
Перечитайте мои посты - не было там ни защиты, ни поругания указаний СП 7 в этом вопросе.
Я всего лишь делаю свои выводы по процедуре - принятие СП по высоткам с ооочень косвенным участием ВНИИПО и ужесточениями для частного более опасного в пожарном отношении случая не влечёт изменений в основном тексте СП 7.
Даже если моя логика по влиянию СП на высотки (после принятия) на СП 7 отличается от Вашей логики, это вовсе не повод приписывать мне мнение, которого я не высказываю, а Вы зачем-то его сами себе домысливаете!

[NOVIK_N]

принятие СП по высоткам с ооочень косвенным участием ВНИИПО и ужесточениями для частного более опасного в пожарном отношении случая не влечёт изменений в основном тексте СП 7.

Как это "косвенное" участие ВНИИПО? Авторы СП7 инициировали отказ от условного деления дымовых зон в высотках. При этом ясно, что этажность расположения горящего помещения никак не влияет на время блокирования дымом эвакуационных выходов из этого помещения.

Изм. 1 СП7 прошло все согласования и возможности внесения в него подобного дополнения сейчас уже нет.

У Вас "логика по влиянию СП на высотки (после принятия) на СП 7 отличается" от моей и она приводит Вас к допустимости сохранения условных дымовых зон на объектах, не являющихся высотными.

Извиняюсь, что я не разглядел Вашу логику и без должных оснований сделал вывод о Вашем отношении к условному делению помещений на дымовые зоны.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 13.4.2018, 10:50

[ИОВ]

У Вас "логика по влиянию СП на высотки (после принятия) на СП 7 отличается" от моей и она приводит Вас к допустимости сохранения условных дымовых зон на объектах, не являющихся высотными.

Ничуть! Вы опять спутали тёплое с мягким!
Моя логика приводит меня к выводу, что указания об условном делении на зоны будет оставаться в СП 7 ещё очень продолжительный период.
Учитывая сроки выпекания ИЗМов внутри самого ВНИИПО, а потом утверждения их во всех необходимых инстанциях, как минимум, 3...5 лет на законных основаниях решения по условному делению будут закладываться в десятки и сотни проектов.
Если ВНИИПО, наконец, расшифрует, о каких расчётах идёт речь в п. 7.9 СП 7 по ИЗМ 1, то возможно будет хотя бы сориентироваться - уменьшит ли это изменение кол-во проектов с применением условного деления на зоны или никак не повлияет.
Что касается моего мнения, то оно почти не поменялось пока

Мы уже в который раз возвращаемся к неясному для меня положению с условным делением на зоны.

Я никак не отношусь к отряду великих теоретиков развития пожара, а также практикам его тушения. На уровне интуиции (даже не логики!), полагаю, что решение с условным делением на зоны стОит применять в производственных/складских помещениях, особенно достаточно высоких. Для общественных помещений, да ещё и с большим количеством людей, это, конечно, опасно - но ведь именно в ТЦ и бизнес-центрах Заказчики и архитекторы стоят насмерть, отказываясь от конструктивного деления и справедливо указывая на допустимость условного деления по СП 7.
А проектировщик ОВ точно знает, что вокруг него Земля не вращается, и вокруг, по словам многих Заказчиков/ГИПов, моих противодымных систем объекты не строятся - дай Бог отстоять с минимальными потерями нормативные решения. А уж сколько на это отстаивание уходит времени, сил и нервов! - только коллеги-ОВ-шники меня поймут...

[NOVIK_N]

в ТЦ и бизнес-центрах Заказчики и архитекторы стоят насмерть, отказываясь от конструктивного деления и справедливо указывая на допустимость условного деления по СП 7. ...вокруг, по словам многих Заказчиков/ГИПов, ... противодымных систем объекты не строятся ...

+ "палочка-выручалочка" в виде волюнтаристских СТУ под одну миллионную индивидуального пожарного риска. Значит надежд учиться на ошибках и не бросать где попало "грабли" у нас нет?

решение с условным делением на зоны стОит применять в производственных/складских помещениях, особенно достаточно высоких

Высота не причем, если дым охлаждается до такой степени, что будет тянуться к полу.

Если ВНИИПО, наконец, расшифрует, о каких расчётах идёт речь в п. 7.9 СП 7 по ИЗМ 1, то возможно будет хотя бы сориентироваться

Если Вас удовлетворит, отвечу текстом из британского пособия: "когда площадь резервуара превышает это произвольное ограничение, можно смоделировать развитие дыма и его плавучесть методами вычислительной гидродинамики (CFD), где надлежащим образом учитываются потери тепла в ограждающие конструкции." (Fire safety engineering. CIBSE Guide E. - 2010, p. 10-2.)

[ИОВ]

+ "палочка-выручалочка" в виде волюнтаристских СТУ под одну миллионную индивидуального пожарного риска. Значит надежд учиться на ошибках и не бросать где попало "грабли" у нас нет?

Я реально оцениваю имеющуюся ситуацию - к сожалению, нет надежд.

Высота не причем, если дым охлаждается до такой степени, что будет тянуться к полу.

Позволю себе не согласиться. Производственные и складские помещения не являются помещениями с большим количеством работающих. Зато контингент постоянный, планировочные данные знакомы, количество выходов немалое. Пока дым сначала будет подниматься, потом остывать и опускаться (в первую очередь вдоль ограждений) все уже успеют эвакуироваться.

...отвечу текстом из британского пособия: "когда площадь резервуара превышает это произвольное ограничение, можно смоделировать развитие дыма и его плавучесть методами вычислительной гидродинамики (CFD), где надлежащим образом учитываются потери тепла в ограждающие конструкции." (Fire safety engineering. CIBSE Guide E. - 2010, p. 10-2.)

А почему Вы ставите знак равенства между соответствующими расчётами по СП 7 и указаниями по британскому пособию? Пока ВНИИПО не сподобилось дать пояснения, какие же расчёты потребуются по п. 7.9.

[NOVIK_N]

Пока дым сначала будет подниматься, потом остывать и опускаться (в первую очередь вдоль ограждений) все уже успеют эвакуироваться.

Это может получаться при расчетах в динамике с помощью CFD модели. А проектировщики считают квазистационарный режим (количество образующегося дыма равно количеству вытяжки и граница слоев удерживается на фиксированном уровне). Я уже не говорю об обеспечении работы пожарных подразделений внутри помещения.

А почему Вы ставите знак равенства между соответствующими расчётами по СП 7 и указаниями по британскому пособию?

Нельзя поставить знак равенства между субъектами, когда один из них отсутствует. Я просто показал как это делается за рубежом. Сомневаюсь, что кто-нибудь осмелится родить суррогат местного пошиба. Так что аппетит проектировщикам, скорее всего, придется ограничивать 3000 м².

[ИОВ]

Так что аппетит проектировщикам, скорее всего, придется ограничивать 3000 м².

Просто у разработчиков лукавых СТУ расширится поле деятельности. Так что проектировщики не будут даже задумываться над тем, что мы сейчас обсуждаем.

[NOVIK_N]

Просто у разработчиков лукавых СТУ расширится поле деятельности.

Я рассчитываю на то, что маразм с расчетами одной миллионной индивидуального пожарного риска в не столь отдаленные времена сойдет на нет.

[трое пожарников]

про дымовые зоны в СП 484.1311500.2020:
7.7.2 При условном делении объекта на дымовые зоны активация СПДВ должна осуществляться автоматически по сигналу из любой ЗКПС или любого отдельно идентифицируемого участка АУПТ, относящихся к данным дымовым зонам.