Заполнение противопожарных резервуаров Опции

[alexandrpjatkov]

Всем добрый день!
Имеются пять резервуаров с противопожарным запасом воды. Время пополнения противопожарного запаса в моем случае-36 часов. Т.е. секундный расход на пополнение резервуара-3.86 л/с. Меня хотят прогнуть, чтобы я сделал подключение этих резервуаров диаметром 50 мм. Скорость при этом (по табл. Шевелева) получается примерно 1,8 м/с. ()
Обычный режим работы сети расчитывается при скоростях около 1 м/с. Полагаю что пополнение происходит при обычном режиме работы сети, а не при том режиме который относится к пожарному.
Прав ли я, когда отношу пополнение запаса к обычному режиму работы (не к пожарному), а следовательно хочу подобрать диаметр трубы. чтобы скорость была близка к 1 м/с?
Вот только скорости в наружном водопроводе нигде а нормах не регламентируются-на что ссылаться и как обосновывать мне свои выкладки?

[alexandrpjatkov]

Всем добрый день!
Имеются пять резервуаров с противопожарным запасом воды. Время пополнения противопожарного запаса в моем случае-36 часов. Т.е. секундный расход на пополнение резервуара-3.86 л/с. Меня хотят прогнуть, чтобы я сделал подключение этих резервуаров диаметром 50 мм. Скорость при этом (по табл. Шевелева) получается примерно 1,8 м/с. ()
Обычный режим работы сети расчитывается при скоростях около 1 м/с. Полагаю что пополнение происходит при обычном режиме работы сети, а не при том режиме который относится к пожарному.
Прав ли я, когда отношу пополнение запаса к обычному режиму работы (не к пожарному), а следовательно хочу подобрать диаметр трубы. чтобы скорость была близка к 1 м/с?
Вот только скорости в наружном водопроводе нигде а нормах не регламентируются-на что ссылаться и как обосновывать мне свои выкладки?

[Ferdipendoz]

А зачем ты хочешь скорость к 1 м/с привести?
Если давления в сети достаточно для обеспечения нужного расхода пополнения при заданной протяжённости трубопроводов - зачем искусственно рамки ставить? Нормативного ограничения нет.
Заказчик хочет диаметр 50 мм, почему это называется "прогнуть"?
Другое дело, если при этом диаметре расход не будет обеспечен. Проверь гидравлику, если соответствует всё - я не вижу причин, почему не принять пожелание Зака

[alexandrpjatkov]

Проверь гидравлику, если соответствует всё - я не вижу причин, почему не принять пожелание Зака

Хотел обойтись без этого. Зак. хочет к моему объекту потом подключить еще вторую очередь и при этом не может ни каких либо расходов дать, ни данных чтобы я эти расходы посчитал сам (я по своей то очереди из него несколько месяцев цифры выдаивал). Так что-подключится вторая очередь и полетят все мои гидравлические расчеты...

[Vano]

Есть или гидравлический расчет или скорость по таблице Шевелева.
Как я понял есть расчет - проходят если потери напора по расчету - значит так тому и быть.

[jiexawcr]

так то трубы пополнения резервуара не водоснабженческие, а скорее технологические, работа этой трубы будет раз в хз сколько лет, по этому применение ограничений хозбытовых нормативов в лучшем случае добровольное.
если очень хотите по бодаться, то настаивайте, что вы на добровольной основе применяете нормативы в вашем случае, так как нет других нормативов регламентирующих данные параметры.

но по мне странно: до насосов (!) АУПТ может быть до 2,8 м/с, а вы на какой то резервуар хотите подавать со скоростью 1 м/с.

если есть опасения, что по этой "трубе" будет еще расход и ее нужно будет перекладывать - озвучьте заказчику. хуже будет, если вы заложите трубу Ду65-80 и ее все равно не хватит например по располагаемому напору.

[Skorpion]

alexandrpjatkov!
Все выступившие оппоненты и Зак правы. Ограничений по скоростям при периодических расходах в нормах нет. В этом случае по таблицам Шевелевых подбирается минимально-возможный диаметр, в котором потери напора плюс геометрия не превысят располагаемый напор. Экономический эффект налицо -- экономия на капзатратах. И после строительства второй очереди ситуация не изменится: заполнение резервуаров настолько редкое явление, что необходимость заполнения двух резервуаров одновременно отпадает.
Другое дело при расчете постоянно-действующей сети. Там следует (как говорили гении Абрамов, Гениев, Павлов в своем учебнике) искать золотую середину -- наряду с капзатратами экономить энергоресурсы, а Шевелевы в своих таблицах ограничили эти экономические области жирными вертикальными линиями. Кстати, ваше стремление придерживаться скорости 1 м/с не должно быть панацеей: ведь чем крупнее диаметр, тем дальше от единицы с точки зрения экономических соображений отдаляется экономическая скорость -- это наглядно видно в выделенных областях таблиц.

[Ferdipendoz]

Хотел обойтись без этого. Зак. хочет к моему объекту потом подключить еще вторую очередь и при этом не может ни каких либо расходов дать, ни данных чтобы я эти расходы посчитал сам (я по своей то очереди из него несколько месяцев цифры выдаивал). Так что-подключится вторая очередь и полетят все мои гидравлические расчеты...

Не забудь ещё вот что - при площади предприятия до 150 га у нас один расчётный пожар. Очень может быть (и даже скорее всего) у тебя пожзапас и не изменится и не придётся заполнять одновременно вдвое большее число резервуаров. Если это жильё - аргументы те же самые. Вторая очередь вовсе не означает вдвое больший пожзапас. Ну а тянуть данные с Зака никто не отменял. Напрягай ГИПа, пусть вытаскивает какое ожидается перспективное развитие объекта и как это влияет на противопожарный запас воды. Считай, прикидывай

[alexandrpjatkov]

Не забудь ещё вот что - при площади предприятия до 150 га у нас один расчётный пожар.

Филипп, там свои резервуары добавятся. Упомянутые резервуары рассчитаны только на обслуживание моей очереди.

Вторая очередь вовсе не означает вдвое больший пожзапас. Ну а тянуть данные с Зака никто не отменял. Напрягай ГИПа, пусть вытаскивает какое ожидается перспективное развитие объекта и как это влияет на противопожарный запас воды. Считай, прикидывай

Про количество пожаров пока не знаю (увеличится или нет), а вот количество резервуаров там точно увеличится (предварительные, но совсем не окончательные, планировки я видел). Без этого не получается соблюсти п 9.11 СП 8.13130.2009.

9.11 Пожарные резервуары или искусственные водоемы надлежит размещать из условия обслуживания ими зданий, находящихся в радиусе:
при наличии автонасосов - 200 м;
при наличии мотопомп - 100-150 м в зависимости от технических возможностей мотопомп.
Для увеличения радиуса обслуживания допускается прокладка от резервуаров или искусственных водоемов тупиковых трубопроводов длиной не более 200 м с учетом требований п.9.9 настоящего свода правил.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 4.9.2019, 12:35

[Ferdipendoz]

А, ну ты же не упоминал, что тушение непосредственно от резервуаров, без насосной станции и кольца.
Да и то - сей момент ничего не меняет, если не увеличится число расчётных одновременных пожаров. Требуемый к пополнению пожзапас не изменится.
Если пожар добавится, тогда да - другое дело. И то считать надо. ГИПа тряси )

[Vano]

Хотел обойтись без этого. Зак. хочет к моему объекту потом подключить еще вторую очередь и при этом не может ни каких либо расходов дать, ни данных чтобы я эти расходы посчитал сам (я по своей то очереди из него несколько месяцев цифры выдаивал). Так что-подключится вторая очередь и полетят все мои гидравлические расчеты...

Итак имеем:
- зак хочет подключить вторую очередь
- зак настаивает на Ду 50 для первой очереди
- по гидравлике Ду 50 проходит
- полдня рабочего времени прошло
- зак не дает исходных данных
- договор вероятно у организации на проект первой очереди
Решение:
3 минуты общения с ГИПом - ставим Ду50 трубопровод.
Нужно три минуты.

[alexandrpjatkov]

- полдня рабочего времени прошло

Я сейчас уже другими делами занимаюсь. Вопрос с диаметрами уже давно решен.

[Vano]

Да, вопрос должен был быть решен в 8.40 - пока сам писал вопрос.

[alexandrpjatkov]

- по гидравлике Ду 50 проходит

Кстати, откуда ты знаешь что по гидравлике проходит? Ты знаешь гидравлику всей моей сети до подключения этих самых резервуаров? А вдруг на их заполнение как раз каких либо характеристик (напор-подача) моих насосов не хватит? У меня хватает конечно, но откуда такая уверенность? У меня там перепады высот бешеные, а соответственно и потери напора-тоже.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 4.9.2019, 13:52

[Ferdipendoz]

Я сейчас уже другими делами занимаюсь. Вопрос с диаметрами уже давно решен.

То есть ты решил вопрос и сюда не написал? тема открыта, народ тебе аргументы думает.
Как решил, кстати?

[Vano]

Кстати, откуда ты знаешь что по гидравлике проходит? Ты знаешь гидравлику всей моей сети до подключения этих самых резервуаров? А вдруг на их заполнение как раз каких либо характеристик (напор-подача) моих насосов не хватит? У меня хватает конечно, но откуда такая уверенность? У меня там перепады высот бешеные, а соответственно и потери напора-тоже.

Вот же:

Хотел обойтись без этого. Зак. хочет к моему объекту потом подключить еще вторую очередь и при этом не может ни каких либо расходов дать, ни данных чтобы я эти расходы посчитал сам (я по своей то очереди из него несколько месяцев цифры выдаивал). Так что-подключится вторая очередь и полетят все мои гидравлические расчеты...

Т.е. у тебя есть гидравлические расчеты.
И по ним ДУ50 проходит труба.
(если бы не проходила ты бы нас не спрашивал, а поставил на диаметр-два побольше)
Но тебя смущала скорость.

[alexandrpjatkov]

То есть ты решил вопрос и сюда не написал? тема открыта, народ тебе аргументы думает.
Как решил, кстати?

В пользу 50 мм. Извиняюсь что не написал. Решение есть, но хотел еще аргументы увидеть (на будущее)-объект просто для меня сложный.

И по ним ДУ50 проходит труба.

По ним просчитаны трубы другого диаметра. Труба Ду 50-это только ответвление на резервуары

[Vano]

По ним просчитаны трубы другого диаметра. Труба Ду 50-это только ответвление на резервуары

В расчете поменять одну цифру и посмотреть - проходит по расчету Ду50?
Если не проходит нет вопроса - если проходит значит возникает вопрос про скорость?
Ты посмотрел в расчете проходит или нет Ду50?

[Aerl]

А причем тут скорость кстати? по какому режиму на скорость проверяете?

[alexandrpjatkov]

В расчете поменять одну цифру и посмотреть - проходит по расчету Ду50?
Если не проходит нет вопроса - если проходит значит возникает вопрос про скорость?
Ты посмотрел в расчете проходит или нет Ду50?

Вот в этом и были сомнения. Обычно в наружных сетях я делаю мелочи значительно меньше чем тут получилась. Нормами не ограничено, но еще с вузовской скамьи вдалбливают что скорость надо делать близко к 1 м/с и повышение допустимо на время пожара.

[jiexawcr]

Всем добрый день!
Имеются пять резервуаров с противопожарным запасом воды. ...

Вопрос с диаметрами уже давно решен.

как быстро время летит, с утра уже это уже давно...



скорость надо делать близко к 1 м/с и повышение допустимо на время пожара
так заполнение резервуара немногим чаще пожаров происходит же. вот монотонная работа, например насосов или регулировки ИТП - вот это да, критично, а тут - перетерпят тем более, что перед этим 5 резервуаров воды опустошились
да и объект промышленный? то есть шум от трубы не помешает никому.
да и еще у зауженный трубы есть эффект дросселирования, то есть расход будет ближе к расчетному. или вода будет течь ровно с тем расходом, который на бумажке написан, которая в архиве пылится? или у вас шайбы-клапаны на конце трубы?

[alexandrpjatkov]

скорость надо делать близко к 1 м/с и повышение допустимо на время пожара
так заполнение резервуара немногим чаще пожаров происходит...

Но тем не менее это не пожар. А насчет перетрпят-попадется какой нибудь особо за... диристый эксперт- и задолбаешься ему объяснять что "перебьются". А если учесть, что у этого заказа есть еще и внутренняя экспертиза и стадии Р и стадии П, так и вообще пополнить может, прежде чем что либо объяснишь


Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 4.9.2019, 15:39

[Ferdipendoz]

Но тем не менее это не пожар.

Какая разница?
Ограничения-то в нормах нет. Ограничитель здесь - законы гидравлики и технический здравый смысл

[Vano]

Но тем не менее это не пожар. А насчет перетрпят-попадется какой нибудь особо за... диристый эксперт- и задолбаешься ему объяснять что "перебьются". А если учесть, что у этого заказа есть еще и внутренняя экспертиза и стадии Р и стадии П, так и вообще пополнить может, прежде чем что либо объяснишь

Зачем объяснять - покажи расчет свой гидравлический.
Внутренней экспертизе Зака - покажи хотелку Зака:
Меня хотят прогнуть, чтобы я сделал подключение этих резервуаров диаметром 50 мм.

[alexandrpjatkov]

Зачем объяснять - покажи расчет свой гидравлический.
Внутренней экспертизе Зака - покажи хотелку Зака:
Меня хотят прогнуть, чтобы я сделал подключение этих резервуаров диаметром 50 мм.

Внутренняя экспертиза это и есть одно из подразделений зака. Только хотелки выставляет одно подразделение (оорганизация) а внутренняя экспертиза -это другая организация (тоже в структуре зака). И хотелки одной организации еще не руководство к дейстгдля другой(хоть они и входят в структуру зака обе)

[Vano]

Внутренняя экспертиза это и есть одно из подразделений зака. Только хотелки выставляет одно подразделение (оорганизация) а внутренняя экспертиза -это другая организация (тоже в структуре зака). И хотелки одной организации еще не руководство к дейстгдля другой(хоть они и входят в структуру зака обе)

Ну всех такая ситуация - письмо всем - вы там между собой разберитесь - вот вам решение Ду50 - прошу согласовать.
Внести в протокол очередного совещания.

[Aerl]

Нормами не ограничено, но еще с вузовской скамьи вдалбливают что скорость надо делать близко к 1 м/с и повышение допустимо на время пожара.

Вдалбливают понятие экономических скоростей. Только здесь то оно каким боком? Вы насосы что-ли подбираете? сколько есть напора в сети, столько и используйте.

[alexandrpjatkov]

Вдалбливают понятие экономических скоростей. Только здесь то оно каким боком? Вы насосы что-ли подбираете?

В том числе и их.

[Vano]

Так по расчету же Александр говорит хватает напора насосов для диаметра 50.
Периодически действующий тр-д поставил ДУ50 и забыл.