Переделываем вентиляцию бассейна после мастеров с большой дороги Опции

[23reg]

Здравствуйте, уважаемые профессионалы! Приветствую и также таких, как я!

Прошу поддержки в вопросе выхода из мозголомной ситуации, в которую меня втянул мой коллега.
Есть уже существующая система притока-вытяжки из бассейна, воздуховоды зашиты в короба, портить ремонт никто не даст. Рециркуляцию сделать никто не позволит, конденсационный осушитель в помещении бассейна ставить нельзя - шумит!
Все вентагрегаты (вентиляторы, калорифер, фильтр) расположены в подвале - там я могу шалить. Все эти девайсы - в утиль.

Город - Краснодар, площадь зеркала воды - 101 кв. м., мокрые дорожки - 50 кв. м., есть горка и фонтанчик. Плещутся трое киндеров. Объем помещения бассейна - 17,1 * 13,2 * 5,5 = 1240 куб. м. Воздуховоды притока и вытяжки - 400х400, все под потолком на противоположных сторонах помещения. Вода - 26 гр., воздух - 28 гр.
Заказчику тяжело дышать. Надо решить проблему.
Что я выяснил: - высокая влажность (70-90% в зависимости от погоды); - имеются застойные зоны (в 3 разных точках относит. вл-сть отличается на 10%).
Что я думаю сделать для получения относительной влажности 65%:
1) Заменить решётки на сопловые диффузоры, чтобы воздух доходил до рабочей зоны;
2) Снять влаговыделения ассимиляцией приточным воздухом.
Для этого я должен "засунуть" в воздуховод 400х400 максимальный допустимый расход при скорости 5,5 м/с - 3 190 куб. м/ч с относительной влажностью 38% при Т=28 гр. (это и есть ассимиляция - считал сам...)
Для этого думаю применить 3 шт. прямых испарителей, ступенчато охлаждая от +34 гр. до + 11 гр. После - нагреваю до +28 гр. и получаю нужные кондиции приточного воздуха.
Вопрос основной: может, есть схемы поумнее? Что посоветуете? (Влаговыделения 24 кг/ч, по id-диаграмме получаю нужные кондиции обрабатываемого воздуха при относительной влажности входящего воздуха вплоть до 72%).
Вопрос вторичный: что лучше - 3 шт. ККБ или 1 блок VRF с адаптерами для прямых испарителей?
Вопрос крайний: а не замёрзнет ли 3-ий прямой испаритель? Каковы рекомендации для исключения обмерзания, кроме необходимых датчиков?

Ребяты! Я инженер-технолог винодел. Прошу не линчевать. Спасибо всем за дельные советы.
Вы все котики.

Сообщение отредактировал 23reg - 12.10.2019, 23:59

[23reg]

Здравствуйте, уважаемые профессионалы! Приветствую и также таких, как я!

Прошу поддержки в вопросе выхода из мозголомной ситуации, в которую меня втянул мой коллега.
Есть уже существующая система притока-вытяжки из бассейна, воздуховоды зашиты в короба, портить ремонт никто не даст. Рециркуляцию сделать никто не позволит, конденсационный осушитель в помещении бассейна ставить нельзя - шумит!
Все вентагрегаты (вентиляторы, калорифер, фильтр) расположены в подвале - там я могу шалить. Все эти девайсы - в утиль.

Город - Краснодар, площадь зеркала воды - 101 кв. м., мокрые дорожки - 50 кв. м., есть горка и фонтанчик. Плещутся трое киндеров. Объем помещения бассейна - 17,1 * 13,2 * 5,5 = 1240 куб. м. Воздуховоды притока и вытяжки - 400х400, все под потолком на противоположных сторонах помещения. Вода - 26 гр., воздух - 28 гр.
Заказчику тяжело дышать. Надо решить проблему.
Что я выяснил: - высокая влажность (70-90% в зависимости от погоды); - имеются застойные зоны (в 3 разных точках относит. вл-сть отличается на 10%).
Что я думаю сделать для получения относительной влажности 65%:
1) Заменить решётки на сопловые диффузоры, чтобы воздух доходил до рабочей зоны;
2) Снять влаговыделения ассимиляцией приточным воздухом.
Для этого я должен "засунуть" в воздуховод 400х400 максимальный допустимый расход при скорости 5,5 м/с - 3 190 куб. м/ч с относительной влажностью 38% при Т=28 гр. (это и есть ассимиляция - считал сам...)
Для этого думаю применить 3 шт. прямых испарителей, ступенчато охлаждая от +34 гр. до + 11 гр. После - нагреваю до +28 гр. и получаю нужные кондиции приточного воздуха.
Вопрос основной: может, есть схемы поумнее? Что посоветуете? (Влаговыделения 24 кг/ч, по id-диаграмме получаю нужные кондиции обрабатываемого воздуха при относительной влажности входящего воздуха вплоть до 72%).
Вопрос вторичный: что лучше - 3 шт. ККБ или 1 блок VRF с адаптерами для прямых испарителей?
Вопрос крайний: а не замёрзнет ли 3-ий прямой испаритель? Каковы рекомендации для исключения обмерзания, кроме необходимых датчиков?

Ребяты! Я инженер-технолог винодел. Прошу не линчевать. Спасибо всем за дельные советы.
Вы все котики.

Сообщение отредактировал 23reg - 12.10.2019, 23:59

[Alex2001]

Таки мяу!

Рекомендую использовать именно VRF.
Выбирать стоит с максимально широким диапазоном производительности. Я бы рекомендовал модели поддерживающие регулировки от 10 до 100%.
Японцы тут "законодатели мод". Но и китайские бренды в последнее время подтянулись по функциональным возможностям.

Если есть конкретные тех. вопросы по брендам - пожалуйста напишите в личные сообщения.
А то это будет выглядеть на форуме как реклама.

[23reg]

Спасибо! ВРВ система выигрывает в сравнении ККБ только из-за "плавного" управления мощностью? Это ключевой фактор в пользу ВРВ?

[Alex2001]

Спасибо! ВРВ система выигрывает в сравнении ККБ только из-за "плавного" управления мощностью? Это ключевой фактор в пользу ВРВ?

Плавная регулировка холодопроизводительности это важный фактор выбора VRF.

Но к главным аргументом я бы назвал проработанность решений, в т.ч. и решение с использованием секции охлаждения воздуха в приточной вентиляции.
Изготовители VRF уже разработали тех. решения.

[jota]

Воздуховоды притока и вытяжки - 400х400, все под потолком на противоположных сторонах помещения.

По-моему, основной фактор - неправильное размещение притока и вытяжки. Если решётки недалеко от потолка, то струи приточного воздуха "прилипают" к потолку и следуют до вытяжки (эффект Коанда), поэтому весь воздухообмен происходит наверху. Надо приток направить вниз, чтобы он вытеснял нижние слои на верх.

Сообщение отредактировал jota - 14.10.2019, 0:51

[Kostia]

Здравствуйте, уважаемые профессионалы! Приветствую и также таких, как я!

Прошу поддержки в вопросе выхода из мозголомной ситуации, в которую меня втянул мой коллега.
Есть уже существующая система притока-вытяжки из бассейна, воздуховоды зашиты в короба, портить ремонт никто не даст. Рециркуляцию сделать никто не позволит, конденсационный осушитель в помещении бассейна ставить нельзя - шумит!
Все вентагрегаты (вентиляторы, калорифер, фильтр) расположены в подвале - там я могу шалить. Все эти девайсы - в утиль.

Город - Краснодар, площадь зеркала воды - 101 кв. м., мокрые дорожки - 50 кв. м., есть горка и фонтанчик. Плещутся трое киндеров. Объем помещения бассейна - 17,1 * 13,2 * 5,5 = 1240 куб. м. Воздуховоды притока и вытяжки - 400х400, все под потолком на противоположных сторонах помещения. Вода - 26 гр., воздух - 28 гр.
Заказчику тяжело дышать. Надо решить проблему.
Что я выяснил: - высокая влажность (70-90% в зависимости от погоды); - имеются застойные зоны (в 3 разных точках относит. вл-сть отличается на 10%).
Что я думаю сделать для получения относительной влажности 65%:
1) Заменить решётки на сопловые диффузоры, чтобы воздух доходил до рабочей зоны;
2) Снять влаговыделения ассимиляцией приточным воздухом.
Для этого я должен "засунуть" в воздуховод 400х400 максимальный допустимый расход при скорости 5,5 м/с - 3 190 куб. м/ч с относительной влажностью 38% при Т=28 гр. (это и есть ассимиляция - считал сам...)
Для этого думаю применить 3 шт. прямых испарителей, ступенчато охлаждая от +34 гр. до + 11 гр. После - нагреваю до +28 гр. и получаю нужные кондиции приточного воздуха.
Вопрос основной: может, есть схемы поумнее? Что посоветуете? (Влаговыделения 24 кг/ч, по id-диаграмме получаю нужные кондиции обрабатываемого воздуха при относительной влажности входящего воздуха вплоть до 72%).
Вопрос вторичный: что лучше - 3 шт. ККБ или 1 блок VRF с адаптерами для прямых испарителей?
Вопрос крайний: а не замёрзнет ли 3-ий прямой испаритель? Каковы рекомендации для исключения обмерзания, кроме необходимых датчиков?

Ребяты! Я инженер-технолог винодел. Прошу не линчевать. Спасибо всем за дельные советы.
Вы все котики.

Если брать он/офф то можно получить много сложностей с контролем обмерзания, частотой включения выключения ступеней и прочего, так что лучше VRF.
А может есть возможность просто докинуть туда свежего воздуха, ведь проблема с осушением скорее всего при указанных расходах и площадях возникают в летнее время. Зимой и в межсезонье засушить 3000 м3/ч там можно хоть до 50%.
По I-D диаграмме прикинул, что до +20 примерно можно обойтись и вашими расходами, чтобы обеспечить 28/65% в помещении.
Или можно установить в бассейн рециркуляционный осушитель, а вот в него поставить небольшой охладитель, там нужно охлаждать буквально градусов на 5.
Его же можно использовать зимой и в межсезонье как основной осушитель, так как он будет еще и подогревать воздух. что может положительно сказаться на эксплуатационных затратах.

[Skaramush]

Коллеги, Вам сделано замечание, что продукты у вас протухшие, а вы цвет кастрюли и интенсивность кипения обсуждаете.

Что со схемой циркуляции воздуха в помещении?

[SSA]

Прошу поддержки в вопросе выхода из мозголомной ситуации, в которую меня втянул мой коллега.
Есть уже существующая система притока-вытяжки из бассейна, воздуховоды зашиты в короба, портить ремонт никто не даст. Рециркуляцию сделать никто не позволит, конденсационный осушитель в помещении бассейна ставить нельзя - шумит!
Все вентагрегаты (вентиляторы, калорифер, фильтр) расположены в подвале - там я могу шалить. Все эти девайсы - в утиль.
Воздуховоды притока и вытяжки - 400х400, все под потолком на противоположных сторонах помещения. Вода - 26 гр., воздух - 28 гр.
Заказчику тяжело дышать. Надо решить проблему.

На счет котиков - это на другой форум.
Можно, конечно, из Г... слепить конфетку. По форме, а по содержанию - все равно будет Г...
Заказчику надо обьяснить, что ВСЮ его систему вентиляции переделывать надо.
Всегда приток и вытяжка были на разных уровнях.
Пусть пригласит специалистов, посчитают, сделают проект, смонтируют.

[23reg]

На счет котиков - это на другой форум.
Можно, конечно, из Г... слепить конфетку. По форме, а по содержанию - все равно будет Г...
Заказчику надо обьяснить, что ВСЮ его систему вентиляции переделывать надо.
Всегда приток и вытяжка были на разных уровнях.
Пусть пригласит специалистов, посчитают, сделают проект, смонтируют.

Заказчику объяснение было дано чёткое и недвусмысленное. Он согласен с тем, что его схема воздухообмена
изначально мертворождённая.
Способ, о котором вы говорите "1) специалист - 2) проект - 3) монтаж" верный, но не осуществим из-за
невозможности реализации п. 3. В противном случае и эта тема не возникла бы.
Надо решить задачу из имеющихся вариантов, которое я опубликовал в первом сообщении.
Я думаю решить так, как указал. Но есть ли альтернатива моему решению из имеющихся по факту возможностей?

[Skaramush]

Вы опять не понимаете. Нет смысла менять цвет посуды при тухлых продуктах.

Разве что, хотите срубить с заказчика на работу и оборудование и исчезнуть в тумане.

[23reg]

Если брать он/офф то можно получить много сложностей с контролем обмерзания, частотой включения выключения ступеней и прочего, так что лучше VRF.
А может есть возможность просто докинуть туда свежего воздуха, ведь проблема с осушением скорее всего при указанных расходах и площадях возникают в летнее время. Зимой и в межсезонье засушить 3000 м3/ч там можно хоть до 50%.
По I-D диаграмме прикинул, что до +20 примерно можно обойтись и вашими расходами, чтобы обеспечить 28/65% в помещении.
Или можно установить в бассейн рециркуляционный осушитель, а вот в него поставить небольшой охладитель, там нужно охлаждать буквально градусов на 5.
Его же можно использовать зимой и в межсезонье как основной осушитель, так как он будет еще и подогревать воздух. что может положительно сказаться на эксплуатационных затратах.

Согласен насчёт ВРВ, спасибо! Рассматриваю сейчас только этот вариант - 61,5 кВт по холоду.
Докинуть свежего воздуха? Теоретически да… Но смысл? У нас в Краснодаре летом очень влажно и месяца 2, а то и 2,5 гарантированно температура не опускается ниже +30. Пару недель – 38…40 тепла? Легко! И при этом влажность 75-85%. И что же получается? Я добавлю свежего влажного воздуху. Смысл? Нужно уличный воздух осушить.
В своей схеме, описанной выше, я это и делаю. Но принципиально ли верным способом? Единственно ли этот способ возможен?
Ставить канальный осушитель в подвале не вижу смысла, т.к. рециркуляцию на него не повесишь.

Вы опять не понимаете. Нет смысла менять цвет посуды при тухлых продуктах.

Разве что, хотите срубить с заказчика на работу и оборудование и исчезнуть в тумане.

Я всё понимаю. По поводу "исчезнуть в тумане" не получится и даже цели такой нет. Но давайте конструктив.
Я подаю 3190 куб. м/ч воздуха с относительной влажностью 36%, тем самым ассимилирую 23,8 кг/ч влаговыделений. Или не ассимилирую? Или не смогу по приведенной схеме добиться заданной влажности обрабатываемого воздуха и/или влажности в помещении? Или подача сопловыми диффузорами вниз не решит задачу? В чём проблема? Где тухлые продукты?

[Skaramush]

Вниз куда? Вдоль стены? На зеркало бассейна?
Скорость какую получите внизу считали? А температуру при подаче охлаждённого воздуха? А мокрого посетителя под такую струю засунуть?

Вон, навскидку, вопросов сколько. А это ещё не все.

[vsklokoch]

Прошу поддержки в вопросе выхода из мозголомной ситуации, в которую меня втянул мой коллега.

Сбросьте все-таки какой-никакой план. Так сложно что-то обсуждать.

[23reg]

Вниз куда? Вдоль стены? На зеркало бассейна?
Скорость какую получите внизу считали? А температуру при подаче охлаждённого воздуха? А мокрого посетителя под такую струю засунуть?

Вон, навскидку, вопросов сколько. А это ещё не все.

Вниз параллельно остеклению. Скорость воздуха на расстоянии от пола 1,4 м. - 1,2 м/с. Температура воздуха из приточного воздуховода +28.
Мокрый посетитель, который засовывается под такую струю, должен свободно и легко дышать. Для этого всё и делается. Когда 90% влажность при 28 гр., то получаем субтропики, сезон дождей.
А если стоит выбор - мокрый человек, которому невозможно дышать, и он же под струёй... Пусть сам делает выбор. Хотя, что ему делать возле витража?

[Skaramush]

План выкладывайте. Пока это рассуждения про жемчуг в качестве корма для овчарки - "не хочет - пусть не ест". 1,2 м/с это за пределом любых комфортных допусков. А бассейн не место для воздушного душирования.

[23reg]

Сбросьте все-таки какой-никакой план. Так сложно что-то обсуждать.

Вот такой маленький скромный частный бассейн

Прикрепленные файлы

 _______.png ( 74,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60

 

[23reg]

План выкладывайте. Пока это рассуждения про жемчуг в качестве корма для овчарки - "не хочет - пусть не ест". 1,2 м/с это за пределом любых комфортных допусков. А бассейн не место для воздушного душирования.

Не проблема. Вместо 6 шт. 200 мм сопел моно установить либо большее количество, либо больший диаметр, тем самым сделать 0,5 метра в секунду или меньше. Сопла не стоят. Это всё можно отрепетировать до выставления КП. Важно понимать: организация воздухообмена по предложенной схеме будет обеспечивать влажность в помещении 65% и исключать застойные зоны в рабочей зоне? Может, есть схема более красивая (при имеющихся условиях и требованиях, представленных в первом моём сообщении).

По-моему, основной фактор - неправильное размещение притока и вытяжки. Если решётки недалеко от потолка, то струи приточного воздуха "прилипают" к потолку и следуют до вытяжки (эффект Коанда), поэтому весь воздухообмен происходит наверху. Надо приток направить вниз, чтобы он вытеснял нижние слои на верх.

Это было установлено замерами влажности и температуры в разных точках бассейна. Показатели разные в каждой точке.
Застойные зоны имеются, факт. Поэтому я хочу сопла, струи вниз на приточный воздуховод. На вытяжку есть ли смысл сопла ставить?

[vsklokoch]

Не проблема. Вместо 6 шт. 200 мм сопел моно установить либо большее количество, либо больший диаметр, тем самым сделать 0,5 метра в секунду или меньше. Сопла не стоят. Это всё можно отрепетировать до выставления КП. Важно понимать: ставить?

Да, ставить. Но направить не вниз, а на окна.
Вот грубый расчет "Климой АДЕ" (ссылы есть на форуме).
Нужно не забывать про дедушку Архимеда. На одном бассейне я делал замеры по факту. При высоте 3 м, из сопел струя до нижнего края окон не доходила - всплывала.
К тому же стоит помнить про комфортные температуры. Одно дело обдуваться холодным воздухом, и другое - обдувать теплым воздухом влажное тело (в нашем случае максимальная подвижность будет в районе щиколоток).

PS Сделал еще один рачет: поменял угол поворота сопел с 20 до 30 градусов. Подвижность в РЗ упала до нормативной.

Сообщение отредактировал vsklokoch - 15.10.2019, 7:58

Прикрепленные файлы

 ___________________.jpg ( 319,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55

 

[Skaramush]

Несколько сопел направить на зеркало бассейна неплохо бы. Или по диагонали в противоположный угол. Или почти половина помещения так в мёртвой зоне и останется. Но с другой дальнобойностью струи. Тоже посчитать придётся и потом отрегулировать.

[23reg]

Дельные советы, товарищи! Спасибо!

Да, я с приветствую схему направления части приточных сопел в т.ч. не на витражи, а на остальные части помещения.
Благодарю vsklokoch за расчёт сопла. Этот нюанс учту обязательно, если всё срастётся.

[Prasolov]

Думаю, щелевые диффузоры будет лучше чем сопла.

[Skaramush]

Дальнобойности вниз может не хватить. А по диагонали не хватит точно.

[sega1990]

Какое оборудование стояло до Вас?. Характеристики вентиляторов? Возможно объема воздуха прокачиваемого мало. Заменить на более производительное, добавить рекуператор для снижения энергозатрат(заказчик оценит экономию на нагрев воздуха).

[Skaramush]

А ничего, что "более производительное" потребует "в квадрате большего давления"? А рекуператор ещё добавит сопротивления.

Может, сначала узнавать реальную ситуацию, потом думать, а уж потом давать такие советы?

[seeker]

23reg!

Основных вопроса 2.
1. Какой баланс тепла летом, положительный или отрицательный? Если положительный, то придется подавать переохлажденный воздух.
2. Какое расстояние от витражей до края бассейна? Т.е. есть ли принципиальная возможность ходить посетителям вблизи витражей. При подаче перегретого воздуха максимальная подвижность воздуха на входе в РЗ ограничена , не точно, 0,5 м/сек.

В качестве информации. В бассейнах при смешении приточного воздуха с воздухом в бассейне влажность последнего значительно возрастает, он старается всплывать. Этот эффект диаграммы не учитывают и может оказаться, что нужно увеличивать скорость на выходе из сопел, чтобы добить до РЗ.

[Юрий_Нд]

Доброй ночи Уважаемые.

... при смешении приточного воздуха с воздухом в бассейне влажность последнего значительно возрастает ...

... не обязательно. Всё зависит от разности температур и от влажности приточного воздуха.

... он старается всплывать. ...

... я бы сказал пар, или молекулы воды, растворенные в воздухе, при прочих равных условиях.

... Этот эффект диаграммы не учитывают ...

... я бы сказал закон Архимеда.
....................................
Если позволите, есть еще один вопрос:
Как можно рассуждать о тепловом балансе и вентиляции бассейна, если мой, как мне сказали чисто теоретический вопрос за месяц пребывания в песочнице не получил ни одного ответа.
Никого не хотел обидеть, а если и обидел, искренне прошу простить меня.
Мира и добра Всем.

Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 27.10.2019, 0:19

[23reg]

Доброй ночи Уважаемые.

... не обязательно. Всё зависит от разности температур и от влажности приточного воздуха.

... я бы сказал пар, или молекулы воды, растворенные в воздухе, при прочих равных условиях.

... я бы сказал закон Архимеда.
....................................
Если позволите, есть еще один вопрос:
Как можно рассуждать о тепловом балансе и вентиляции бассейна, если мой, как мне сказали чисто теоретический вопрос за месяц пребывания в песочнице не получил ни одного ответа.
Никого не хотел обидеть, а если и обидел, искренне прошу простить меня.
Мира и добра Всем.

К сожалению, всё правильно. Абсолютно в точку. Обсуждаем диффузоры, ВРВ, потоки, сопла, струи. Но конструктива, увы, нет. Когда я указываю, что есть система воздуховодов и, к сожалению, её нельзя переделывать, мне предлагают установить... рекуператор! Тут даже рециркуляцию нельзя организовать.
А вопрос был однозначный: есть ли альтернатива той схеме, которую я планирую реализовать? Более "красивая" в существующих обстоятельствах?
Так и повис вопрос.

[seeker]

>Юрий НД!
Т.к. приточный воздух, подаваемый в бассейнах всегда осушенный, а воздух в бассейне более влажный, то влажность приточного воздуха по мере движения увеличивается, а его плотность уменьшается.
Конечно Закон Архимеда. Но только при построении диаграмм используется идеализированная модель течения турбулентного потока в среде с постоянной температурой. В ней нет места изменения влажности.
А о тепловом балансе никто не рассуждают, а отмечают, что без него нельзя достоверно сказать, нужно подавать в бассейн перегретый или переохлажденный воздух.
Я не нашел в песочнице Ваш вопрос.

[vsklokoch]

К сожалению, всё правильно. Абсолютно в точку. Обсуждаем диффузоры, ВРВ, потоки, сопла, струи. Но конструктива, увы, нет. Когда я указываю, что есть система воздуховодов и, к сожалению, её нельзя переделывать, мне предлагают установить... рекуператор! Тут даже рециркуляцию нельзя организовать.
А вопрос был однозначный: есть ли альтернатива той схеме, которую я планирую реализовать? Более "красивая" в существующих обстоятельствах?
Так и повис вопрос.

Ээээ... Что Вы называете "конструктивом"(которого нет)? Обсуждаем потоки, сопла, струи - основу комфорта. Хотите поговорить "за железо"?
Однозначный вопрос бы сформулирован так что до сих пор о сути вопроса догадываться приходится: Вы сначала говорили, что оборудование Вам доступно, а теперь, что рециркуляция не возможна.
Вам уже все разжевали, а Вы пишете "вопрос повис".
Или ждете от кого-то готовый проект вашего бассейна (сделанный умно проектировщиком-экстрасенсом, угадывающим мысли и видящим сквозь стены на расстоянии)?

Этот эффект диаграммы не учитывают

Поправка. Диаграммы, которые Вы используете, не учитывают эффект Архимеда.

Сообщение отредактировал vsklokoch - 28.10.2019, 15:51

[seeker]

В моделях течения воздуха, заложенных в диаграммы не учитывается изменение плотности, вызванной изменением влажности.