Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> КПД ПЧ и дросселей, расчет вентиляции шкафа.
Рейтинг 5 V
LordN
сообщение 25.12.2018, 7:38
Сообщение #1


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10683
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



есть Danfoss VLT101 75кВт и два дросселя входной 160А на и выходной моторный на 150А, овеновские.
все это будет нагружено на АД вентилятора с мощностью 55кВт.

как оценить мощность тепловыделения, чтоб посчитать необходимый расход вентиляции шкафа?
для ПЧ указывают кпд >98%, ну ок, 55кВт*2%=1,1кВт
а сколько тепла взять от дросселей?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
GBM
сообщение 25.12.2018, 9:47
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 145
Регистрация: 7.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 102416



Добрый день!
Тепловыделение никогда не рассчитывается по КПД. Для всего оборудования существуют таблицы тепловыделения, в них прописано максимальное значение в Ваттах, либо значения в зависимости от частоты коммутации. Если таблицы нет, то запрашивайте у производителя.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 25.12.2018, 15:11
Сообщение #3


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10683
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



Благодарю!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlegM
сообщение 25.12.2018, 21:35
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 222
Регистрация: 15.8.2010
Пользователь №: 68330



Опыт - критерий истины. biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
По самые по...
сообщение 26.12.2018, 17:07
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 3609
Регистрация: 6.9.2007
Пользователь №: 11117



Цитата(LordN @ 25.12.2018, 8:38) *
есть Danfoss VLT101 75кВт и два дросселя входной 160А на и выходной моторный на 150А, овеновские.
все это будет нагружено на АД вентилятора с мощностью 55кВт.

как оценить мощность тепловыделения, чтоб посчитать необходимый расход вентиляции шкафа?
для ПЧ указывают кпд >98%, ну ок, 55кВт*2%=1,1кВт
а сколько тепла взять от дросселей?


Забыли дроссель звена постоянного тока.. Тоже, маманегорюй, по тепловыделению.

Из практики..
Ставили Фрэник Эко 90кВт, правда без моторного дросселя, в шкаф от ИЭКа - КСРМ 16.6.4.1-36 УХЛ3 IP31 в машинном зале водоканала.
Движок - 75кВт. Короче, на боковых стенках шкафа, в верхней части, по два вентилятора, на вытяжку, размер 120х120х38мм, типа таких, итого 4.
Лет десять - полет нормальный
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 26.12.2018, 17:34
Сообщение #6


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10683
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



Цитата
Забыли дроссель звена постоянного тока..
я не забыл, просто даже и не знаю - а есть ли он там?
т.е. 100м3/ч оказалось достаточно?
ок.
значит 300м3/ч в моем варианте точно хватит.
из-за грязи и пыли вент поставлю на приток, после доброго фильтра
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
GBM
сообщение 27.12.2018, 9:17
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 145
Регистрация: 7.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 102416



У Шнайдера есть очень полезная и при этом бесплатная программа Proclima. Она позволяет рассчитывать требуемую вентиляцию исходя из тепловыделения, конструктива шкафа и окружающей среды. Рекомендую, нас ни разу не подводила.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 27.12.2018, 15:50
Сообщение #8


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10683
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



Цитата(GBM @ 27.12.2018, 13:17) *
У Шнайдера есть очень полезная и при этом бесплатная программа Proclima. Она позволяет рассчитывать требуемую вентиляцию исходя из тепловыделения, конструктива шкафа и окружающей среды. Рекомендую, нас ни разу не подводила.

если бы в ней баз было больше - цены бы ей не было, а так, ну да, считает...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Взводатор
сообщение 28.12.2018, 16:03
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 695
Регистрация: 13.4.2005
Из: Киев
Пользователь №: 666



Цитата(GBM @ 25.12.2018, 8:47) *
Тепловыделение никогда не рассчитывается по КПД. Для всего оборудования существуют таблицы тепловыделения, в них прописано максимальное значение в Ваттах, либо значения в зависимости от частоты коммутации. Если таблицы нет, то запрашивайте у производителя.


Физику, математику и инженеру дали задание найти объём красного мячика.
Физик погрузил мяч в стакан с водой и измерилл объём вытесненной жидкости.
Математик измерил диаметр мяча и рассчитал тройной интеграл.
Инженер достал из стола свою "Таблицу объёмов красных резиновых мячиков" и нашёл нужное значение.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=9...t&p=1145836
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 28.12.2018, 18:56
Сообщение #10


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10683
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



в техподдержке овена сидят веселые люди, на вопрос о тепловыделениях прислали таблицу с сайта, где указана предельная температура дросселя... мда.. куда еще написать? rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mr_Frodo64
сообщение 28.12.2018, 20:42
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 710
Регистрация: 6.3.2014
Пользователь №: 226003



А по аналогии с другими производителями уже никак?! rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Взводатор
сообщение 28.12.2018, 23:41
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 695
Регистрация: 13.4.2005
Из: Киев
Пользователь №: 666



Информации действительно очень мало.
Исходя из индуктивности в 0,05мГ ее индуктивное сопротивление на частоте 50Гц будет 0,016ом.

Активное сопротивление при проводе диаметром 6мм (определено на глаз) будет на порядок меньше и им пренебрегаем - расчет все равно оценочный.
При токе 110А падение мощности на одной секции P=R*I^2=0.016*110*110=190W.
Округляем до 200, умножаем на 3 и имеем 600Вт.

С учетом того, что нас интересует максимальный параметр, высшие гармоники малы по амплитуде и не внесут особого вклада в тепловую составляющую, принимая нагрузку чисто активной можно ориентироваться именно на это значение.

С другой стороны, вспоминая совковую электропечку с открытой спиралью на 300Вт и примерно такими же габаритами, предполагаю, что греться он будет не меньше. Какую там тебе сказали максимальную температуру? (На сайте смотреть не буду - меня очень удручил их дед Мороз-акробат). Если это окажется сильно много, то все равно запас по вентиляции лишним не будет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kotlovoy
сообщение 29.12.2018, 0:03
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 3748
Регистрация: 16.2.2012
Пользователь №: 140571



Проблема в том, что на индуктивном сопротивлении тепло не выделяется. Так что пересчитайте на активную составляющую дросселя.
И совершенно напрасно пренебрегаете высокочастотной составляющей. И это не гармоники, это несущая частота ШИМ, которая вызывает потери в сердечнике дросселя, и, соответственно, его нагрев.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 29.12.2018, 7:41
Сообщение #14


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10683
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



Цитата(mr_Frodo64 @ 29.12.2018, 0:42) *
А по аналогии с другими производителями уже никак?! rolleyes.gif

да с удовольствием! только, например, каким? данфоссом? вот только тоже как-то сходу такие документу не ищутся, если ткнёте носом - буду рад.

Цитата(Взводатор @ 29.12.2018, 3:41) *
Информации действительно очень мало.
Исходя из индуктивности в 0,05мГ ее индуктивное сопротивление на частоте 50Гц будет 0,016ом.

Активное сопротивление при проводе диаметром 6мм (определено на глаз) будет на порядок меньше и им пренебрегаем - расчет все равно оценочный.
При токе 110А падение мощности на одной секции P=R*I^2=0.016*110*110=190W.
Округляем до 200, умножаем на 3 и имеем 600Вт.

С учетом того, что нас интересует максимальный параметр, высшие гармоники малы по амплитуде и не внесут особого вклада в тепловую составляющую, принимая нагрузку чисто активной можно ориентироваться именно на это значение.
спасибо! похоже что такая оценка д.б. близка к истине +/-...

Цитата
С другой стороны, вспоминая совковую электропечку с открытой спиралью на 300Вт и примерно такими же габаритами, предполагаю, что греться он будет не меньше. Какую там тебе сказали максимальную температуру? (На сайте смотреть не буду - меня очень удручил их дед Мороз-акробат). Если это окажется сильно много, то все равно запас по вентиляции лишним не будет.

Прикрепленный файл  2018_12_29_11_36_21_______________.______________________________Google_Chrome.png ( 49,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24


Цитата(Kotlovoy @ 29.12.2018, 4:03) *
Проблема в том, что на индуктивном сопротивлении тепло не выделяется. Так что пересчитайте на активную составляющую дросселя.
И совершенно напрасно пренебрегаете высокочастотной составляющей. И это не гармоники, это несущая частота ШИМ, которая вызывает потери в сердечнике дросселя, и, соответственно, его нагрев.

несущую планирую сделать минимальной, 500Гц или 1кГц, не смотрел еще какой там минимум имеется. и сам ПЧ будет меньше греться, да и дроссели тоже.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
GBM
сообщение 30.12.2018, 13:57
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 145
Регистрация: 7.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 102416



У Данфосс есть по всем преобразователям специальное руководство по проектированию, там точно есть информация по тепловыделению.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
По самые по...
сообщение 30.12.2018, 21:13
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 3609
Регистрация: 6.9.2007
Пользователь №: 11117



Цитата(LordN @ 29.12.2018, 7:41) *
да с удовольствием! только, например, каким? данфоссом? вот только тоже как-то сходу такие документу не ищутся, если ткнёте носом - буду рад.


несущую планирую сделать минимальной, 500Гц или 1кГц, не смотрел еще какой там минимум имеется. и сам ПЧ будет меньше греться, да и дроссели тоже.


Потери в моторном дросселе зависят от материала сердечника. Изготовитель, как правило, не сообщает свойства материала. Некоторые дают диапазон частот несущей ШИМ ПЧ. Как правило 2...4кГц, при которой потери на перемагничивание и вихревые токи минимальны.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 31.12.2018, 7:18
Сообщение #17


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10683
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



по данфосовскому руководству для моторного дросселя получилось порядка 145Вт, для синусного выходного 470Вт. но это всё выходные фильтры. про входные фильтры у данфоса что-то не ищется. или я не там или не так ищу. причем частота несущей прописана только для синусного выходного, мол не ниже указанной, а для моторного несущая вообще никак не оговорена, но описано снижение характеристик при увеличении частоты от 50Гц и выше.

еще вопрос попутный по ферритам. пишут что ставить лучше у самого ПЧ. если на выходе пч дроссель di/dt то где лучше ставить ферриты - перед дросселем и после него?
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Rukovodstvo_po_proektirovaniju_vyhodnyh_filjtrov_nMG90N502s.pdf ( 3,66 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 19
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kotlovoy
сообщение 31.12.2018, 9:56
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 3748
Регистрация: 16.2.2012
Пользователь №: 140571



Ферриты - это через которые продеваются провода? По моему соображению, они используются для предотвращению излучения ВЧ помех проводами. В таком случае их рационально ставить непосредственно рядом с клеммами ПЧ, иначе источником помех станет сам дроссель.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 31.12.2018, 10:45
Сообщение #19


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10683
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



Цитата(Kotlovoy @ 31.12.2018, 13:56) *
Ферриты - это через которые продеваются провода? По моему соображению, они используются для предотвращению излучения ВЧ помех проводами. В таком случае их рационально ставить непосредственно рядом с клеммами ПЧ, иначе источником помех станет сам дроссель.

данфосс пишет
Прикрепленный файл  2018_12_31_14_42_00.png ( 53,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

т.е. синфазный вч-фильтр
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kotlovoy
сообщение 31.12.2018, 11:03
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 3748
Регистрация: 16.2.2012
Пользователь №: 140571



Насчёт износа подшипников слышал, но плохо понимаю природу явления, откуда уж там возьмутся такие токи через ёмкости обмоток, способные разрушать металл подшипников? Но, надеюсь, это исследовали под микроскопом, поэтому верю на слово.
А насчёт синфазной (мне привычнее называть её продолной) помехи так и есть - применяются ферритовые кольца на проводах. Все их видели на компьютерных кабелях. Чтобы провода не превращались в антенну.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 31.12.2018, 11:15
Сообщение #21


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10683
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



Цитата(Kotlovoy @ 31.12.2018, 15:03) *
Насчёт износа подшипников слышал, но плохо понимаю природу явления, откуда уж там возьмутся такие токи через ёмкости обмоток, способные разрушать металл подшипников? Но, надеюсь, это исследовали под микроскопом, поэтому верю на слово.
А насчёт синфазной (мне привычнее называть её продолной) помехи так и есть - применяются ферритовые кольца на проводах. Все их видели на компьютерных кабелях. Чтобы провода не превращались в антенну.

стр.23 и далее
Прикрепленный файл  WEG_elektrodv_upravl_ot_preobr_chastoty.pdf ( 2,5 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 41


Цитата
Ротор опирается на подшипники через слой непроводящей смазки. При высокой скорости вращения нет контакта между ротором и (заземленной) наружной дорожкой качения подшипника, благодаря равномерному распределению смазки. Электрический потенциал ротора может увеличиваться по отношению к земле пока не будет преодолена диэлектрическая прочность смазки, при этом происходит искрение напряжения и протекание разрядного тока через подшипники. Этот ток, протекающий в моменты пробоя смазки, часто упоминается как емкостная составляющая разрядного тока. Существует еще одна составляющая тока, который индуцируется потоком в магнитопроводе статора и постоянно циркулирует через характерный токопроводящий контур, состоящий из вала, подшипниковых щитов и корпуса. Ее часто называют резистивной составляющей.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kotlovoy
сообщение 31.12.2018, 11:42
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 3748
Регистрация: 16.2.2012
Пользователь №: 140571



Ну примерно это я и читал. Наверное, если вал двигателя изолирован, то ёмкостным током через нанофарады за тыщу лет что- нибудь там в подшипниках и износится. Но раньше смазка высохнет-вытечет, шах сдохнет или ишак помрёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 31.12.2018, 11:56
Сообщение #23


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10683
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



пишут мол лучше использовать и то и другое сразу. и токосъемник с ротора и изоляцию подшипника. счас и подшипники специального исполнения для таких случаев делают
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alexander_I
сообщение 31.12.2018, 12:27
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 1154
Регистрация: 25.8.2010
Из: Одесса
Пользователь №: 69560



Цитата(LordN @ 31.12.2018, 11:56) *
пишут мол лучше использовать и то и другое сразу. и токосъемник с ротора и изоляцию подшипника. счас и подшипники специального исполнения для таких случаев делают

Это называется писатели, блин. По своему опыту могу сказать, что самые что ни на есть заурядные обще-промышленные двигатели работают с частотниками годами. Основная масса у нас проработала более 10 лет. и никаких проблем с подшипниками отродясь не было. А то тут развели бодягу, и токосъемники с ротора, и изоляция подшипников...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlegM
сообщение 2.1.2019, 21:14
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 222
Регистрация: 15.8.2010
Пользователь №: 68330



Цитата(Alexander_I @ 31.12.2018, 12:27) *
Это называется писатели, блин. По своему опыту могу сказать, что самые что ни на есть заурядные обще-промышленные двигатели работают с частотниками годами. Основная масса у нас проработала более 10 лет. и никаких проблем с подшипниками отродясь не было. А то тут развели бодягу, и токосъемники с ротора, и изоляция подшипников...

Уважаемый, позвольте полюбопытстовать, какой максимальной мощности у вас имеются двигатели.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 3.1.2019, 4:47
Сообщение #26


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10683
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



Цитата(OlegM @ 3.1.2019, 1:14) *
Уважаемый, позвольте полюбопытстовать, какой максимальной мощности у вас имеются двигатели.

я вот тоже полагаю что, если проблемы не было бы, то никто и не думал бы, как её обойти...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
По самые по...
сообщение 3.1.2019, 11:24
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 3609
Регистрация: 6.9.2007
Пользователь №: 11117



Цитата(LordN @ 3.1.2019, 4:47) *
я вот тоже полагаю что, если проблемы не было бы, то никто и не думал бы, как её обойти...


Вот что пишут..
1. Риталл. Про охлаждение шкафов.
2. Нагрев и охлаждение дросселей
3. Каталог Сарел. Смотреть регулирование температуры в шкафах
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 3.1.2019, 14:30
Сообщение #28


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10683
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



спасибо!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alexander_I
сообщение 3.1.2019, 18:01
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 1154
Регистрация: 25.8.2010
Из: Одесса
Пользователь №: 69560



Цитата(OlegM @ 2.1.2019, 21:14) *
Уважаемый, позвольте полюбопытстовать, какой максимальной мощности у вас имеются двигатели.

Имеются двигатели от 0.75 кВт до 135 кВт. И что? И их общее количество около 200 двигателей разного калибра, как и частотных приводов.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 3.1.2019, 18:03
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlegM
сообщение 3.1.2019, 18:53
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 222
Регистрация: 15.8.2010
Пользователь №: 68330



Цитата(Alexander_I @ 3.1.2019, 18:01) *
Имеются двигатели от 0.75 кВт до 135 кВт. И что? И их общее количество около 200 двигателей разного калибра, как и частотных приводов.

Для 135 кВт уже актуальна проблема защиты подшипников от паразитного напряжения, которое присутствует между концами вала ротора. То есть один из подшипников должен быть изолированный. Обычно это задний подшипник. Разумеется, это актуально только в том случае, если двигатель питается от преобразователя частоты.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 14:38