Дымоудаление из лифтовых холлов Опции

[gorproekt]

Согласно СП 7.13130.2013 п. 7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м;
Согласно СП 54.13330-2011 Здания жилые многоквартирные Приложение Б 3.12 Лифтовой холл - Помещение перед входом в лифты.
Из поисковой системы Яндекс ХОЛЛ, -а,л". 1. Большое помещение, обычно в общественных зданиях (напр. гостиницах, театрах), предназначенное для отдыха, ожидания.
Вопрос: надо ли проектировать систему дымоудаления из лифтового холла?

[gorproekt]

Согласно СП 7.13130.2013 п. 7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м;
Согласно СП 54.13330-2011 Здания жилые многоквартирные Приложение Б 3.12 Лифтовой холл - Помещение перед входом в лифты.
Из поисковой системы Яндекс ХОЛЛ, -а,л". 1. Большое помещение, обычно в общественных зданиях (напр. гостиницах, театрах), предназначенное для отдыха, ожидания.
Вопрос: надо ли проектировать систему дымоудаления из лифтового холла?

[wize]

Лифтовой холл очень слабо относится к тем холлам к которым предъявлено требование п 7.2.
Для лифтовых холлов не требуется проектировать системы ДУ. Возможно потребуется система подпора

[silent]

Согласно СП 7.13130.2013 п. 7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м;
Согласно СП 54.13330-2011 Здания жилые многоквартирные Приложение Б 3.12 Лифтовой холл - Помещение перед входом в лифты.
Из поисковой системы Яндекс ХОЛЛ, -а,л". 1. Большое помещение, обычно в общественных зданиях (напр. гостиницах, театрах), предназначенное для отдыха, ожидания.
Вопрос: надо ли проектировать систему дымоудаления из лифтового холла?

Мне кажется имеется ввиду холлы и вестибюли при входах в здание, при которых как правило бывают гардеробы (в общественных зданиях) или другие помещения с пожарной нагрузкой. А при лифтовом холле нет помещений в которых возможно возникновение пожара, но есть лифты в которых нужно поддерживать избыточное давление.

[gorproekt]

Подскажите пожалуйста на какие нормативные документы и пункты можно сослаться для пожарного инспектора, что в лифтовом холле не надо проектировать систему дымоудаления

[keaton]

Подскажите пожалуйста на какие нормативные документы и пункты можно сослаться для пожарного инспектора, что в лифтовом холле не надо проектировать систему дымоудаления

Это пожарный инспектор такое требование выдвинул? Или просто на будущее подстраховаться хотите?

[gorproekt]

Пожарный инспектор

[silent]

Вы немногословны. Поясните что у Вас за лифтовый холл, на каждом ли этаже или только на первом, каких размеров, какие помещения к нему примыкают, как в экспликации помещений называется.

[gorproekt]

многоквартирный жилой дом с встроенными помещениями лифтовый холл на всех жилых этажах их 13 но удаление требует на 1 эт. т.к. это путь эвакуации его размеры длина 4.4 м ширина 2 м в него выходят по длиной стороне два лифта и с противоположной стороны от лифтов дверь в с/у для вахтера, выход из л.х. в двойной тамбур на выход, и еще выходит дверь вахтерской в первый внутренний тамбур т.е. уточняю выход из комнаты вахтера не в л.х. а в общий с л.х. тамбур. Надеюсь вы поймете картину а то может объяснил непонятно заранее благодарен.

[silent]

Картину я понял, стандартная ситуация. Только помочь не знаю как Вам, потому что логика в требованиях инспектора прослеживается.
Что будете включать при пожаре в помещении вахтера? Дымоудаления нет, подпор без дымоудаления включать нельзя. Думаю дым до лифтового холла доберется, а там и через открытые двери кабин на остальные этажи.
Возможно стоит предусмотреть автоматическое открывание фрамуги в помещении вахтера, и включение вентиляторов подпора в шахты лифтов. Но естественную вытяжную противодымную вентиляцию в многоэтажных зданиях на сколько помню запрещается делать.
А тянуть дым из помещения вахтера в лифтовый холл с помощью системы дымоудаления в лифтовом холле по моему тоже не лучшая идея.

Сообщение отредактировал silent - 1.11.2013, 15:15

[gorproekt]

СП 7.13130.2013
7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной про-тиводымной вентиляции следует предусматривать:
а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м;
б) из коридоров и пешеходных тоннелей подвальных и цокольных эта-жей жилых, общественных, административно-бытовых, производственных и многофункциональных зданий при выходах в эти коридоры (тоннели) из по-мещений с постоянным пребыванием людей;
в) из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более:
- производственных и складских категорий А, Б, В;
- общественных и административно-бытовых;
- многофункциональных;
СП 7.13130.2013
20
г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с неза-дымляемыми лестничными клетками;
д) из атриумов и пассажей;
е) из каждого производственного или складского помещения с постоян-ными рабочими местами (а для помещений высотного стеллажного хранения – вне зависимости от наличия постоянных рабочих мест), если эти помещения отнесены к категориям А, Б, В1, В2, В3 в зданиях I-IV степени огнестойкости, а также В4, Г или Д в зданиях IV степени огнестойкости;
ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемы-ми лестничными клетками, или из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре:
- площадью 50 м2 и более с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более одного человека на 1 м2 площади помещения, не занятой оборудованием и предметами интерьера (за-лы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные ау-дитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные и др.);
- торговых залов магазинов;
- офисов;
- площадью 50 м2 и более с постоянными рабочими местами, предна-значенного для хранения или использования горючих веществ и материалов, в том числе, читальных залов и книгохранилищ библиотек, выставочных за-лов, фондохранилищ и реставрационных мастерских музеев и выставочных комплексов, архивов;
- гардеробных площадью 200 м2 и более;
- автодорожных, кабельных, коммутационных с маслопроводами и тех-нологических тоннелей, встроено-пристроенных и сообщающихся с подзем-ными этажами зданий различного назначения;
з) помещений хранения автомобилей закрытых надземных и подземных автостоянок, отдельно расположенных, встроенных или пристроенных к зда-ниям другого назначения (с парковкой как при участии, так и без участия во-дителей – с применением автоматизированных устройств), а также из изоли-рованных рамп этих автостоянок.
Подскажите пожалуйста согласно какого пункта требуется удалять дым из пом. вахтера?

Сообщение отредактировал gorproekt - 2.11.2013, 3:09

[olegall]

Не видел я что бы из помещения вахтера в жилом доме делали дымоудаление.....

[Gratdor]

Чтобы не плодить темы. Вопрос, в принципе, аналогичный. Есть 3-секционный жилой дом. В одной из секций на 1 этаже есть диспетчерская, в двух других секциях только двойной тамбур при входе. Планировки 1 этажа прилагаю. Лифты с режимом "пожарная опасность", подпор в шахты лифтов будет выполнен, на остальных этажах будут выполнены системы ДУ и компенсации из коридора. На других этажах - выгороженные лифтовые холлы.
Вопросы:
1) Надо ли делать дымоудаление из помещения перед лифтами на 1 этаже в секциях, в которых нет диспетчерской?
2) Надо ли делать дымоудаление из помещения перед лифтами на 1 этаже в секции, в которой есть диспетчерская (из помещения перед лифтами, или из самой диспетчерской, или из тамбура перед ней)?

 1______.jpg ( 97,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69
 2______.jpg ( 70,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47

[Konstantin T.]

Не надо

[Gratdor]

Добрый день! Еще вопрос, все на ту же тему...
Ситуация такая:
24-х этажный жилой дом, в коридорах 2-24 этажей выполняются системы ДУ (расход на клапане Lsm = 12500 м3/ч) и компенсации ДУ (расход на клапане La = 6500 м3/ч), на всех этажах кроме первого выгорожены лифтовые холлы, выполняется подпор в лифты (с расходами через двери лифтов на 1 этаже L1 = L2 = 20000 м3/ч, L3 = 13000 м3/ч). Расходы даны условно.

Вопрос:
1) Нужно ли делать ДУ на 1 этаже при такой планировке.
Если нужно и делать его из вестибюля, то:
2) В каком объеме делать ДУ? При расчете, как из смежного помещения с горящим получится, предположим, Lsm2 = 10000 м3/ч. И нужна ли отдельная система компенсации ДУ на 1 этаже?
Или делать ДУ исходя из количества приточного воздуха, поступающего из лифтовых шахт?
Если не нужно ДУ, то можно ли это как-то обосновать, кроме "вестибюль - это не холл и не коридор"?

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 68,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

 

[natashka-z]

Добрый день. Ситуация с лифтовыми холлами.
Здание с ЛК типа Н2. Сначала эксперт по ПБ потребовал запроектировать подпор во все лифты согласно п. 7.14 а) СП7.13130, даже в подъемник пищеблока...
Ладно, сделали. Так теперь он хочет дымоудаление из всех лифтовых холлов на всех этажах, включая первый, согласно п. 7.1 (в части обособленного применения приточных систем...) СП7.13130.
Имеем схему: лифтовая шахта с подпором (без ППП) - лифтовой холл (без ПБЗ) - коридор (в котором присутствует дымоудаление и компенсация) либо вестибюль (с аналогичной защитой). Лифтовой холл не имеет больше дверей в какие-либо другие помещения. Схема одинаковая для всех этажей здания.

1. Это что же получается, нужно делать систему ДУ в каждом лифтовом холле, который 5 м2? (На какой расход? - компенсирующий подпор в лифт?)
Если да, то можно ли присоединить клапан к коридорной системе?

2. Можно ли обойтись клапаном в стене между холлом и коридором на противоход дверей холла? (Если можно, то на какой норматив сослаться для эксперта?)

[Амиго]

Не.
Надо ДУ из вестибюля, который лучше назвать коридором. ЛХ на 1 этаже ж нет. Расчет на пожар в смежном помещении. Это у вас помещение охраны или куи.
На других этажах надо смореть планировки.


Вапще по первым этажам со встроенными помещениями есть два мнения. Кого-то без ДУ пропускает МГЭ кого-то нет. ЛК в вашем случае вапще проходит мимо 1 этажа. То есть пункт про обособленное применение подпора без ДУ 1 этажа у вас вапще не касается.

[natashka-z]

Добрый день. Ситуация с лифтовыми холлами.
Здание с ЛК типа Н2. Сначала эксперт по ПБ потребовал запроектировать подпор во все лифты согласно п. 7.14 а) СП7.13130, даже в подъемник пищеблока...
Ладно, сделали. Так теперь он хочет дымоудаление из всех лифтовых холлов на всех этажах, включая первый, согласно п. 7.1 (в части обособленного применения приточных систем...) СП7.13130.
Имеем схему: лифтовая шахта с подпором (без ППП) - лифтовой холл (без ПБЗ) - коридор (в котором присутствует дымоудаление и компенсация) либо вестибюль (с аналогичной защитой). Лифтовой холл не имеет больше дверей в какие-либо другие помещения. Схема одинаковая для всех этажей здания.

1. Это что же получается, нужно делать систему ДУ в каждом лифтовом холле, который 5 м2? (На какой расход? - компенсирующий подпор в лифт?)
Если да, то можно ли присоединить клапан к коридорной системе?

2. Можно ли обойтись клапаном в стене между холлом и коридором на противоход дверей холла? (Если можно, то на какой норматив сослаться для эксперта?)

сообщение не относится к объекту Gratdor, другое здание.

[l-nikolaev]

сообщение не относится к объекту Gratdor, другое здание.

В Вашем случае не надо делать ДУ из ЛХ.

[natashka-z]

В Вашем случае не надо делать ДУ из ЛХ.

Вопрос как убедить в этом пожарника из экспертизы. Если он ТАК видит п.7,1 Сп7.13130. Фраза "не будем делать такую чушь" не прокатит
Писать письмо во ВНИИПО, чтобы конкретно разъясняли? Но, к сожалению, уже имели опыт с этим товарищем, даже письма ВНИИПО не имеют на него никакого воздействия

[Амиго]

Вопрос как убедить в этом пожарника из экспертизы.

без планировок сложно чтото сказать.

[natashka-z]

без планировок сложно чтото сказать.

Прикрепленные файлы

 лифт_холл_вестибюль.png ( 19,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68

 

[Амиго]

Вопрос как убедить в этом пожарника из экспертизы.

Жуть.
Попробуйте так:
Дымоудаление из коридора это дымоудаление из смежного с коридором помещения. То есть и из смежного с коридором лифтового холла)

Но вапще, ду делается по п7.2. О лифтовых холлах там ни слова. Пожарный ваш гонит походу.

Сообщение отредактировал Амиго - 4.2.2022, 15:26

[natashka-z]

Жуть.
Попробуйте так:
Дымоудаление из коридора это дымоудаление из смежного с коридором помещения. То есть и из смежного с коридором лифтового холла)

Но вапще, ду делается по п7.2. О лифтовых холлах там ни слова. Пожарный ваш гонит походу.

Вот ответ пожарного эксперта на наши возражения по поводу систем дымоудаления из лифтовых холлов:

Ответ: например: шахта лифта защищена приточной системой, на первом этаже (выходят двери шахты лифта) предусмотрен вестибюль который не подлежит защите системой вытяжной противодымной вентиляции, учитывая положения п.7.1 приточка не может быть без вытяжки, то вестибюль то же подлежит оборудованию вытяжкой и компенсирующей приточкой. Об этом говорит ФГБУ ВНИИПО МЧС России не только в разъяснительных письмах, но и с недавних пор ВНИИПО выражает своё мнение в журнале АВОК. Если есть необходимость я могу выслать Вам статью в журнале (что то типа рубрики «Вопрос-ответ»).

Как он ловко применяет рекомендации по вестибюлям АВОКа и ВНИИПО к лифтовым холлам....
Извините, может мы отстали от темы: но что у нас сейчас ВНИИПО рекомендует делать дымоудаление из лифтовых холлов?
Повторюсь, при схеме лифт-лифтовой холл-вестибюль, при подпоре в лифт - у нас сделаны в вестибюле необходимые системы дымоудаления и компенсации...

[NOVIK_N]

Позволю себе пофилософствовать. Мягко говоря, непродуманная пожарная терминология продолжает порождать споры на пустом месте и ошибочные формулировки пожарных требований.

Приточная система может быть с организованным удалением из обслуживаемого помещения находящейся в нем среды. Например, при всех закрытых дверях лестничной клетки Н2 сброс подаваемого в неё избыточного воздуха происходит организованно через предохранительный клапан.

Или приточная система может быть с неорганизованным удалением из обслуживаемого помещения находящейся в нем среды. Например, работа системы при закрытых дверях тамбур-шлюза или безопасной зоны.

И никакой необходимости применения приточной системы "только в ... сочетании с системами вытяжной ... вентиляции" не требуется. Если при открытии какой-нибудь двери обслуживаемого помещения возникает взаимодействие с вытяжной, или, скорее всего, с приточно-вытяжной системой, то это событие носит необязательный характер, но режим такого взаимодействия систем следует учитывать в расчетах.

Формулировка из п. 7.1 СП 7.13130.2013: "Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается"содержит противоречие. Если какое-то устройство не может функционировать без другого устройства, то эти устройства не являются самостоятельными, т.е. не являются системами, а представляют собой подсистемы неизвестной нам всем системы, и не более того.

Так давайте будем более внимательнее обращаться с терминологией.

[ИОВ]

Позволю себе пофилософствовать. Мягко говоря, непродуманная пожарная терминология продолжает порождать споры на пустом месте и ошибочные формулировки пожарных требований.

Формулировка из п. 7.1 СП 7.13130.2013: "Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается"содержит противоречие. Если какое-то устройство не может функционировать без другого устройства, то эти устройства не являются самостоятельными, т.е. не являются системами, а представляют собой подсистемы неизвестной нам всем системы, и не более того.

Функционировать эти устройства друг без друга могут, а вот обеспечивать безопасную эвакуацию из здания могут только совместно. Поэтому система, как раз, известна - это комплекс мер (СПДВ), обеспечивающий защиту путей эвакуации в здании.
К этим путям подход разный - для одних (ЛК, ЛШ, ТШ) требуется подпор для обеспечения незадымления, для других (коридоры) требуется ДУ для обеспечения возможности передвижения/видимости в прямом смысле слова.
В среде проектировщиков ОВ плохо обстоит дело с пониманием комплекса как в общеобменной вентиляции, так и в противодымной. Знанием элементарной физики многие проектировщики не отягощены. Отсюда, полагаю, и этот неуклюжий реверанс в сторону малограмотности ОВ-шников в п. 7.1 СП 7 - их, не знающих физики, приводят в состояние, когда они должны выполнить мероприятия, соответствующие законам физики.

А Ваше философствование в данном случае несколько не в тему. У ТС пож. эксперт требует ДУ из ЛХ по п. 7.1 СП 7 - дальше, по-моему, уже и ехать нЕкуда, вопиющая безграмотность. И нет защиты от дурака, облечённого властью ...

[NOVIK_N]

друг без друга могут, ... могут только совместно. Поэтому система, как раз, известна ...

Мы не понимаем друг друга. Если "не могут" друг без друга - значит система, к примеру, приточно-вытяжной вентиляции шахты и вестибюля, и в ней должно соблюдаться создание избыточного давления в шахте. Но разве система наддува шахты с предохранительным клапаном выброса избыточного воздуха в атмосферу нуждается ещё в каком-то вытяжном устройстве?

для других (коридоры) требуется ДУ для обеспечения возможности передвижения/видимости в прямом смысле слова...

.
Честно говоря, я не считаю вытяжку из коридора средством обеспечения видимости передвигающихся людей. На расчетном режиме весь коридор при задаваемой производительности системы оказывается заполненным дымом. В моем представлении вытяжка из коридора - это мера обеспечения нужной скорости воздуха через открытую дверь эвакуационного выхода и не более того.

[ИОВ]

Честно говоря, я не считаю вытяжку из коридора средством обеспечения видимости передвигающихся людей. На расчетном режиме весь коридор при задаваемой производительности системы оказывается заполненным дымом. В моем представлении вытяжка из коридора - это мера обеспечения нужной скорости воздуха через открытую дверь эвакуационного выхода и не более того.

Да, напомнили давнее:

Физический смысл мне объяснил Boris_Ka. Объяснение было неожиданным для меня, но в логике ему не откажешь. Название "дымоудаление из коридора" не совсем точно по смыслу. На самом деле это компенсирующая вытяжка из коридора, обеспечивающая поступление через эвакуационный проем воздуха с нормируемой скоростью, препятствующей проникновению дыма на следующие после коридора пути эвакуации. При таком подходе, в коридоре может оставаться непотребное количество дыма, особенно, когда дверь в горящем помещении настежь открыта и в горящем помещении еще не лопнули стекла оконах. Но это реальность, существующая и в зарубежной практике.

[natashka-z]

Добрый день.
В продолжении темы про требование пожарного эксперта оснастить лифтовой холл системами дымоудаления....
Сделали запрос во ВНИИПО, чтобы там разъяснили п.7.1 СП 7.13130 в части обособленного применения приточных систем противодымной вентиляции в лифтовые шахты
Выкладываю сам запрос и ответ, может еще кому пригодится для объяснений с пожарниками.

Прикрепленные файлы

 запрос_вниипо.jpg ( 707,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 115
 Планировочное_решение.png ( 30,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 85
 письмо_ВННИПО.jpg ( 1,3 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 116