Температура подачи и обратки Опции

[Алекs]

Подскажите пожалуйста, в чем заключается обязательность (физический смысл) разницы температур в 15-20 град. между подачей и обраткой в системе отопления. Почему именно такая разница температур принимается? Или почему обратка колеблется 60-70 град (я про зимний отопительный период)? Вот , например, гвс 50-65 град, тк регламентирует СанПин, а про отопление? Почему приняты такие графики температур - 150/70, 95/70, 80/60 и т.д.? Просьба не отвечать: так регламентировано в СНиПах и ГОСТах - это я и сама прочитаю?

[Алекs]

Подскажите пожалуйста, в чем заключается обязательность (физический смысл) разницы температур в 15-20 град. между подачей и обраткой в системе отопления. Почему именно такая разница температур принимается? Или почему обратка колеблется 60-70 град (я про зимний отопительный период)? Вот , например, гвс 50-65 град, тк регламентирует СанПин, а про отопление? Почему приняты такие графики температур - 150/70, 95/70, 80/60 и т.д.? Просьба не отвечать: так регламентировано в СНиПах и ГОСТах - это я и сама прочитаю?

[samatehnik]

так регламентировано в СНиПах и ГОСТах

Потому,как эти документы несут в себе народную мудрость.

[HeatServ]

Подскажите пожалуйста, в чем заключается обязательность (физический смысл) разницы температур в 15-20 град. между подачей и обраткой в системе отопления. Почему именно такая разница температур принимается? Или почему обратка колеблется 60-70 град (я про зимний отопительный период)? Вот , например, гвс 50-65 град, тк регламентирует СанПин, а про отопление? Почему приняты такие графики температур - 150/70, 95/70, 80/60 и т.д.? Просьба не отвечать: так регламентировано в СНиПах и ГОСТах - это я и сама прочитаю?

ГВС вообще 60-75 градусов.
График отопления 150/70 выбран по экономическим соображениям, вообще раньше и повыше графики применялись. При снижении графика требуются магистральные и газводящие трубы большего диаметра, гидравлические потери растут пропорционально квадрату расхода. Это очень большие деньги. 95 градусов - температура нагревательного прибора, выше которой не допускают требования СНиП. Это у нас, в той же Болгарии температура нагревательного прибора не должна быть выше 40. А графики 95/70, 80/60 и тому подобные уже как результат исходного графика, только 95/70 - для зависимых систем, а 80/60 для независимых.

[Алекs]

ООО! спасибо большое за понимание моего вопроса, но тогда у меня встречный вопрос: почему тогда 95/70 нельзя снизить до 80/70 (например) или 80/60 как у независимой схемы? или наоборот, почему 95/70 или 90/70 сделать в независимой схеме? Это все теоретические цифры, а если на самом деле, то неважно какая схема - один фиг эти графики не соблюдаются (чего уж тут говорить). Это возможно при идеальных условиях, например , новый дом с новым ИТП - и то не всегда так все отрегулировано! Почему в обратку так необходимо вернуть примено 60-70градусов (это я к тому, что может это как-то физически объясняется, ну вроде как у насосов - кавитация при повышении темпер-ры и снижении давления? Поясните - может и в данном случае (Т обратки примерно 60-70град) есть какое-то объяснение не СНиП и ГОСТ, а как-то с точки зрения физики, химии, гидравлики? Почему бы ни взять и написать завтра закон - 50 градусов в обратке должно быть!!! Это не значит, что все завтра такой график будут выдавать???

[HeatServ]

ООО! спасибо большое за понимание моего вопроса, но тогда у меня встречный вопрос: почему тогда 95/70 нельзя снизить до 80/70 (например) или 80/60 как у независимой схемы? или наоборот, почему 95/70 или 90/70 сделать в независимой схеме? Это все теоретические цифры, а если на самом деле, то неважно какая схема - один фиг эти графики не соблюдаются (чего уж тут говорить). Это возможно при идеальных условиях, например , новый дом с новым ИТП - и то не всегда так все отрегулировано! Почему в обратку так необходимо вернуть примено 60-70градусов (это я к тому, что может это как-то физически объясняется, ну вроде как у насосов - кавитация при повышении темпер-ры и снижении давления? Поясните - может и в данном случае (Т обратки примерно 60-70град) есть какое-то объяснение не СНиП и ГОСТ, а как-то с точки зрения физики, химии, гидравлики? Почему бы ни взять и написать завтра закон - 50 градусов в обратке должно быть!!! Это не значит, что все завтра такой график будут выдавать???

Температура обратной воды (как и прямой) - результат жёсткой теоретической привязки к параметрам ТЭЦ. Говоря ТЭЦ имеется ввиду теплофикация, теплофикация как фундаментальное понятие, совместная выработка теплоты и электроэнергии. Отцы-теоретики считали всё всерьёз и надолго для огромной страны. В масштабах страны это огромные же средства.

почему тогда 95/70 нельзя снизить до 80/70 (например) или 80/60 как у независимой схемы? или наоборот, почему 95/70 или 90/70 сделать в независимой схеме? Это все теоретические цифры, а если на самом деле, то неважно какая схема - один фиг эти графики не соблюдаются (чего уж тут говорить).

При снижении с 95/70 до 80/70, что конечно же возможно, требуется более развитая поверхность теплообмена, другими словами - большая металлоёмкость. Опять же экономика чистой воды.
А соблюдаются графики или не соблюдаются - "это уже совсем другая история" ©.

[Гость_Homyakov_*]

Насколько я помню, максимальная температура теплоносителя в отопительном приборе - 95-80°С (по разным источникам). При этой температуре начинается разложение бытовой пыли. Графики 130/70, 150/70 и другие повышенные температурные графики - в магистральных сетях, т.е. в тепловом пункте стоит теплообменник нагревающий воду, подаваемую в отопительный прибор до 95-80°С. Графики 150/70 и др. сделаны с целью уменьшить затраты на привод сетевых насосов(меньший расход при одинаковой тепловой нагрузке), уменьшение стоимости теплосетей(меньшие диаметры труб), но увеличиваются теплопотери при транспортировке теплоносителя(увеличение темп. напора). С учетом этих факторов и определяется целесообразность исп. конкретного графика.

[JJJJ]

Температуры теплоносителя для отопления помещений различного назначения определены в СНиП 41-01-2003 (приложение Б).

[Гость_Monja_*]

Здравствуйте!!! Подскажите - мерзнем с начала осени, температура не превышает 17-18 С, пришел мастер, сделал замеры температуры в трубах, получилось - обратка - 50 С, туда 70 С. Говорят, что это норма и больше ничем помочь не могут. Правомерно ли это? И действительно именно такие нормы пр уличной температуре ниже 30 С. Заранее спасибо.

[mwn1]

теплосеть подает теплоноситель потребителям ( на отопление домов) по температурному графику. Т.е. в зависимости от температуры наружного воздуха операт котельной должен регулировать температуру на выходе из котельни. И по этому температурному графику проектировщик должен подобрать необходимое количество отопительных приборов ( радиаторов, батарей) и их размер ( длину радиатора или кол-во секций).

Как правило в снипе пишут температуру подачи 95 обратки 70. Такая температура теплоносителя должна подаваться потребителю в отопительные приборы когда на улице наружная температура воздуха равна температуре наиболее холодной пятидневки. Для каждого региона она своя и нормируется СНИПОМ Строительная климатология. Так для Кривого Рога она -23С, а для Москвы ( если не ошибаюсь -28С).

Но СРЕДНЯЯ температура наружного воздуха значительно ниже. Для Кривого Рога она составляет -1С.

Начало отопительного периода начинается когда на протяжении трех дней СРЕДНЯЯ температура наружного воздуха ниже +8С.

Самая минимальная температура теплоносителя должна составлять в подачу 70С, обратка 50.

И где-то при достижении СРЕДНЕЙ ТЕМПЕРАТУРЫ наружного воздуха и в сторону увеличения отрицательных значений наружной температуры температура в подачу должна увеличиваться.

Как практика показывает у нас в городе в начале отопительного периода в подачу идет 50С, а обратка какая прийдет.
Никогда тепловая сеть не то чтобы до 95С выдавала в подачу, а даже 80С не давала потребителю.
Таким образом получается, что если проектировщик считал что в радиатор будет поступать теплоноситель 95С а уходить 70С, а на самом деле это 70-50 то радатора попросту не хватает. Его длина ( если это стальной панельный радиатор) или кол-во секций ( чугунный) просто маленькие.

Варианты борьбы:

1. "Плевать против ветра"
Откройте СНИП Теплоснабжение найдите раздел в котором указано про температуры теплоносителя ( мин макс) и вы получаете доказательство нормативное.
Обратитесь в тепловую сеть , чтобы они вам предоставили "Температурный график отпуска тепла" для вашего здания. Там будет указана таблица с несколькими температурами наружного воздуха и им соответсвующие температуры подающей и обратной магистрали.
Если по этому графику идет не соответсвие с подачей в ваш тепловой узел, то можете поднять шумиху и подать на них в суд с требованием моральной компенсации и увеличения параметров теплоносителя.

2. "Не мешайте жить спокойно".
В данном случае вам необходимо обратиться к проэктировщику ( можно в частном порядке) чтобы он вам посчитал требуемое количество секций радиаторов и пересчитал трубы ( если это необходимо будет) на температурный график не 95-70 а 70-50.
Потом берете деньги едите на рынок докупаете радиаторы, доставляете их и спокойно дальше живете. Но денег прийдется потратись нормально.

[zr84]

Здравствуйте!!! Подскажите - мерзнем с начала осени, температура не превышает 17-18 С, пришел мастер, сделал замеры температуры в трубах, получилось - обратка - 50 С, туда 70 С. Говорят, что это норма и больше ничем помочь не могут. Правомерно ли это? И действительно именно такие нормы пр уличной температуре ниже 30 С. Заранее спасибо.

Добрый вечер.
Почему холодно? Так сразу ответа нет... Вопросов технических по тепло/гидро. режиму много, кроме того, у каждого объекта свои нюансы, например:
Вот, сейчас у нас за "бортом" (утром было) Тнар=-33 оС
Дом 1, ТСЖ (10 эт.):
Температура по графику(срезка), должна быть подача/смешение Т1/Т11=130/83..
факт: Т1/Т11=106/80,9... регулируемый элеватор, открыт полностью, пока жалоб жильцов нет...

Дом 2, ТСЖ (11 эт.): Температура по графику(срезка), должна быть подача/смешение Т1/Т11=130/83..
факт: Т1/Т11=108/86..насосное смешение, клапан открыт полностью... все равно, в отдельных квартирах холодно...
комментарий: Дом изначально проблемный-ограждающие конструкции выполнены не по проекту,
система отопления не сбалансирована, поэтому Т11 установлена завышенной на несколько градусов(3-насколько возможно), обратка Т21 занижена...
Поэтому, для начала нужно понять: какой у Вас график(Т1/Т2), расчетная температура(город?)...

[toxan]

Данные графики обусловлены следующим.
130/70 (150-70) - Температурные графики наружных сетей. Температура в обратном трубопроводе обусловлена макс. КПД котла. Большой перепад температур 60-80 С выбран с целью уменьшения расхода теплоносителя => уменьшения dу труб, => кап затрат.
90-70 (80-60, и Т.П.) - Температурный график внутренних систем. Данные цифры обусловлены: а) материалом из которого выполнена система. б) среднелогарифмической температурой поверхности теплообмена (чем больше, тем меньше площадь теплообменника (радиатора)). в) принципиальным решением принятым при проектирование ИТП (зависимая/ не зависимая схема, площадь теплообменника)
г)Максимальной температурой в обратном трубопроводе, на границе проектирования ИТП -Гор. сеть, установленной гор. сетью.
д)Нормативными документами как для: больниц, дет садов, помещений с хранением веществ с низкой температурой воспламенения и т.п.

Данные графика действительны для мин расчетной наружной температуры.

Сообщение отредактировал toxan - 22.12.2010, 21:09

[l-nikolaev]

Здравствуйте!!! Подскажите - мерзнем с начала осени, температура не превышает 17-18 С, пришел мастер, сделал замеры температуры в трубах, получилось - обратка - 50 С, туда 70 С. Говорят, что это норма и больше ничем помочь не могут. Правомерно ли это? И действительно именно такие нормы пр уличной температуре ниже 30 С. Заранее спасибо.

Да, пожалуй город надо-бы обозначить, и еще переведите Ваш термин "холодно" в фактические градусы Цельсия . Жжелательно температуру измерить в разных комнатах при закрытых дверях.

по мнению моей супруги +26 гр.Ц. в квартире в декабре-январе -это "холодно"...

[испытатель]

М-да .... А я изначально думал - в песочницу уйдет. Вы чо это? Ну а если система отопления на базе теплых полов, вы тоже 95-70 будете "лупить" в проект. Да и др. По-моему хорошим головам нужно передых давать.

[HeatServ]

М-да .... А я изначально думал - в песочницу уйдет. Вы чо это? Ну а если система отопления на базе теплых полов, вы тоже 95-70 будете "лупить" в проект. Да и др. По-моему хорошим головам нужно передых давать.

Испытатель, с этого поста у меня вопрос - есть объект (детсад, День энергетика не в радость), замерзают. Тёплые полы изначально подсоединялись в контур СО, какой график могла иметь такая система (никаких документов не осталось, разумеется)? Зданию лет 30-40, на данный момент тёплые полы все разошлись и текут, отчего общий недогрев приключился капитальный. Присоединие зависимое.
Есть у Вас такие данные по истории тёплых полов в СССР?
ЗЫ С праздником!
Контур здания прилагаю, может быть у кого есть типовые данные по таким постройкам. Два этажа, нижний розлив, однотрубка.

Сообщение отредактировал HeatServ - 22.12.2010, 21:22

Эскизы прикрепленных изображений

 

[jota]

В те времена ТП делались из ст.оцинкованных труб и сажались на ГВ циркуляцию

Сообщение отредактировал jota - 22.12.2010, 21:32

[HeatServ]

В те времена ТП делались из ст.оцинкованных труб и сажались на ГВ циркуляцию

И никак более?

[jota]

У вас может и более....
Сейчас дешевле будет положить электрические ТП и оставить систему радиаторного отопления.....

[Гена]

Сам не видел, но слышал что делали тёплые полы и с подключением к ТС. Змеевик из стальных труб засыпался керамзитом (не знаю на сколько покрывалась труба), а уже на керамзит - стяжка. Может байка.

[испытатель]

Мистика какая-то. Сегодня занимался аналогичной проблемой с садиком. Что делать, мог бы и у нас (в смысле - среди тут) предложить несколько вариантов, но задача оказалась с мнимыми числами. Кто будет делать и за чей счет? Бюджета этого года уже нет, а садик не старый и под статьи кап. ремонта не прокатит!
А теплые полы в СССРе (jota правильно отметил) делали из контура ГВС. Тогда регуляторов не было.
Взаимно - Поздравляю с праздником Всех, причастных к энергетике, испытавших удар от воздействия электротока, замученных от плохой работы котельной и просто пострадавших на экзаменах по ТОЭ, технической термодинамике и пр.!!

[HeatServ]

Спасибо, коллеги. С Днём Энергетика!
Буду разбираться, о результатах доложу.

[Гость_Monja_*]

Здравствуйте!!! Подскажите - мерзнем с начала осени, температура не превышает 17-18 С, пришел мастер, сделал замеры температуры в трубах, получилось - обратка - 50 С, туда 70 С. Говорят, что это норма и больше ничем помочь не могут. Правомерно ли это? И действительно именно такие нормы пр уличной температуре ниже 30 С. Заранее спасибо.

Спасибо всем большое за участие!!!! Город Томск, живем в этом доме уже 4-й год. Предыдущие года было очень жарко, иногда комнатная температура доходила до 27-28 С, зимовали с открытыми форточками. Сейчас УК поменялась, и макс. комнатная температура едва достигает 18С ( при включенном круглосуточно обогревателе), но это бывает редко, в основном 16-17 С. Погода за окном уже неделю ниже 35 С. Комната одна ( у нас гостинка). Соседи тоже жалуются, а дирекция сообщает, что раньше топили не по норме, а сейчас все как положено. Утепляйте квартиры своими силами. Муж в командировке ( длительной), ребенок с больничного не вылазит, а я думаю, правомерно ли это? И как с ними бороться. Буду рада советам, заранее спасибо!!!!!

И конечно всех энергетиков с прошедшим праздником!!!!!

[испытатель]

Пункт 77д Правил предоставления коммунальных услуг дает право обратиться в суд с иском. (http://youhouse.ru/law/ppku.php). Но, посмотрев с трудом, несколько передач ОРТ под громким названием "ЖКХ" не могу относиться с оптимизмом к благополучному исходу. Искренне сочувствую.

[инж323]

Моня
Вас не должно заботить по норме или как что работает, вас только Т вн. воздуха в помещении волновать должно. Не морочтьте себе голову, соберитесь с своими соседями сособственниками своего дома и вразумление сделайте своей УК, вы её наняли обеспечивать вам в помещениях комфорт, и не ваша головная боль, чего они и как нарегулировали в доме.
В приложении №2к ПП РФ 307 " Правила оказания услуг по коммунальному обеспечению" вы найдете пути оказания вразумления( в т.ч. посмотрите ПП РФ 491 о Правилах эксплуатации жилфонда), что б у вашей УК голова на место встала. Не вы для неё существуете для её финансового благополучия, а они для вас, вы её наняли решать вопросы, а не просто деньги с вас собирать.

[SNip]

Возник вопрос - в здании энергоцентра система отопления будет подключаться к котловому контуру с параметрами 130/70. По СНиП 41-01 в производственных зданиях в системе отопления допускается 130. Можно ли систему отопления рассчитать на 130/70 или она все ж должна работать на 130/110.
Температурный напор при 130/70 будет больше следовательно меньше приборы и меньше диаметр труб.

[SHULT]

130/70 по моему мнению полная бредятини, теплоноситель просто не успеет отдать всё это тепло.

[KGP1]

Возник вопрос - в здании энергоцентра система отопления будет подключаться к котловому контуру с параметрами 130/70. По СНиП 41-01 в производственных зданиях в системе отопления допускается 130. Можно ли систему отопления рассчитать на 130/70 или она все ж должна работать на 130/110.
Температурный напор при 130/70 будет больше следовательно меньше приборы и меньше диаметр труб.

Вы точно что-то перепутали. Наверно вместо 130/70 Вы хотите 130/110? Можно, но затраты на передачу одинакового колич тепла будут больше, поскольку dТ будет меньше, да и потери через обратный труб возрастут. Так что надо считать варианты, что выгоднее.

[SNip]

Пока закладываю систему отопления 105/80 °С с приготовлением теплоносителя в ИТП через узел смешения с графика на входе 130/80 °С. В здании все ж будут помещения административного назначения, а 105 °С трубопроводы можно прокладывать открыто без теплоизоляции. Приборы отопления - конвекторы будут с термостат. клапанами у них ограничение помойму 120 к тому ж и отопление должно быть не выше 105 для административных зданий. Хотя у меня двухтрубная - но может пройдет

[msi]

Пока закладываю систему отопления 105/80 °С с приготовлением теплоносителя в ИТП через узел смешения с графика на входе 130/80 °С. В здании все ж будут помещения административного назначения, а 105 °С трубопроводы можно прокладывать открыто без теплоизоляции. Приборы отопления - конвекторы будут с термостат. клапанами у них ограничение помойму 120 к тому ж и отопление должно быть не выше 105 для административных зданий. Хотя у меня двухтрубная - но может пройдет

А что мешает сделать 95/70?

[SNip]

ИТП через узел смешения с графика на входе 130/80 °С, а там технология не наша и не понятно можно ли скидывать 70 °С. К тому ж при 105 °С теплоотдача у приборов выше - наверное будут меньшие по типоразмеру приборы.

[msi]

ИТП через узел смешения с графика на входе 130/80 °С, а там технология не наша и не понятно можно ли скидывать 70 °С. К тому ж при 105 °С теплоотдача у приборов выше - наверное будут меньшие по типоразмеру приборы.

Рекомендую перечитать измененный СНИП по общественным зданиям. Он меня несколько удивил именно по температурам приборов.