Перетоки между горячим цехом и залом. Опции

[TRAPPER]

Приветствую. Помогите разобраться в одном вопросе. Есть горячий цех с объемом вытяжки (местные отсосы+общеобменная из верхней зоны) 5000 м3/ч и зал с объемом приточного воздуха 2000 м3/ч (посчитано по людям). Приточная система на зал и горячий цех одна. Вопрос возник как сделать переток для компенсации вытяжки в горячем цехе.
Согласно ТСН 31-320-2000 Предприятия общественного питания. п 5.57. Системы вентиляции в горячих цехах следует проектировать с применением приточно-вытяжных локализующих устройств.
В горячем цехе должно быть обеспечено разрежение достигаемое подачей в обеденный зал около 60 % приточного воздуха, предназначенного для вентиляции горячего цеха. Подачу приточного воздуха следует осуществлять в рабочую зону.
Я вот подумал, можно ли сделать в зале только приток 2000 м3/ч (без вытяжки совсем), а в горячем цехе вытяжку 5000 м3/ч и приток 3000 м3/ч?
Или правильно делать приток в зале 2000 м3/ч и вятыжку 2000 м3/ч (по балансу), плюс приток в зал около 3000 м3/ч ( 60% от вытяжки в горячего цеха), а в горячем цехе вытяжку 5000 м3/ч и приток 2000 м3/ч?
Вроде, первый вариант намного экономнее...А если как в первом варианте сделать нельзя, то почему?

Сообщение отредактировал TRAPPER - 30.6.2015, 16:50

[TRAPPER]

Приветствую. Помогите разобраться в одном вопросе. Есть горячий цех с объемом вытяжки (местные отсосы+общеобменная из верхней зоны) 5000 м3/ч и зал с объемом приточного воздуха 2000 м3/ч (посчитано по людям). Приточная система на зал и горячий цех одна. Вопрос возник как сделать переток для компенсации вытяжки в горячем цехе.
Согласно ТСН 31-320-2000 Предприятия общественного питания. п 5.57. Системы вентиляции в горячих цехах следует проектировать с применением приточно-вытяжных локализующих устройств.
В горячем цехе должно быть обеспечено разрежение достигаемое подачей в обеденный зал около 60 % приточного воздуха, предназначенного для вентиляции горячего цеха. Подачу приточного воздуха следует осуществлять в рабочую зону.
Я вот подумал, можно ли сделать в зале только приток 2000 м3/ч (без вытяжки совсем), а в горячем цехе вытяжку 5000 м3/ч и приток 3000 м3/ч?
Или правильно делать приток в зале 2000 м3/ч и вятыжку 2000 м3/ч (по балансу), плюс приток в зал около 3000 м3/ч ( 60% от вытяжки в горячего цеха), а в горячем цехе вытяжку 5000 м3/ч и приток 2000 м3/ч?
Вроде, первый вариант намного экономнее...А если как в первом варианте сделать нельзя, то почему?

Сообщение отредактировал TRAPPER - 30.6.2015, 16:50

[Злой]

Целесообразно учесть вытяжки из СУ и от печки типа Josper или мангала (пиццепечи), если есть. Если заведение приличное, то печка типа Josper или мангал быть должны.
Что касается зала, то для гарантированной депрессии в зоне кухни правильно обеспечить переток из зала с Клиентами.
Что касается приточных вент.установок, то целесообразно разделить на кухню и зал, т.к. работа в разных температурных режимах.

[ИОВ]

Согласно СП 118.13330.2012:

7.25 Воздухообмен обеденного зала и других помещений для посетителей следует максимально изолировать от воздухообмена производственных помещений предприятий общественного питания.

Этот пункт входит в перечень обязательных по ПП РФ от 26.12.2014 N 1521, действующего с 01.07.2015 г.

[Злой]

Это и логично, но как обычно не всегда есть возможность, особенно в центре Москвы.

Сообщение отредактировал Злой - 30.6.2015, 20:31

[Composter]

мне вот пункт 7.25 сп 118 очень непонятен, ведь раньше во всех справочниках и снипах было иначе.
но на територии дефолт сити продолжает действовать мгсн . а териториальные нормы главенствует над федеральными. и получается что на територии дофлт-сити нужно делать дисбаланс ,а во всех остальных городах нельзя.

Сообщение отредактировал Composter - 30.6.2015, 22:04

[ИОВ]

... на територии дефолт сити продолжает действовать мгсн . а териториальные нормы главенствует над федеральными. и получается что на територии дофлт-сити нужно делать дисбаланс ,а во всех остальных городах нельзя.

№ 384-ФЗ , Статья 6.

1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.

А согласно № 184-ФЗ, Статья 12 - региональные нормы относятся к стандартам добровольного применения.

[Composter]

как мне надоели фз ! даешь переработанный 91 снип с его кучей пособй ,а также 89 и пр!!!
184-ФЗ статья 1 п.3
3. Действие настоящего Федерального закона не распространяется на социально-экономические, организационные, санитарно-гигиенические, лечебно-профилактические, реабилитационные меры в области охраны труда,......

[TRAPPER]

Ничего не понял ... Так можно делать обеденный зал без собственной вытяжки с перетоком в горячий цех или нет??? В п7.25 СП 118.13330.2012 как понимать фразу "Воздухообмен...максимально изолировать от воздухообмена производственных помещений ...", что для этой "максимальной изоляции" нужно сделать? А как быть с п. 5.57 ТСН 31-320-2000 про 60% перетока из зала в горячий цех?

Сообщение отредактировал TRAPPER - 1.7.2015, 9:42

[Skaramush]

А так и быть. Изоляция означает гарантированное направление перетекания "от чистого к грязному". О чём и пишет ТСН. А с объёмами - считайте необходимый объём притока (воздухообмена) по залу. И 60 процентов вытяжки из этого объёма относите к горячему цеху.

[TRAPPER]

А так и быть. Изоляция означает гарантированное направление перетекания "от чистого к грязному". О чём и пишет ТСН. А с объёмами - считайте необходимый объём притока (воздухообмена) по залу. И 60 процентов вытяжки из этого объёма относите к горячему цеху.

А если количество переточного воздуха для горячего цеха превышает объем вытяжки по залу, как у меня? Тогда можно сделать, как я писал в самом начале (1-й вариант)? А если нельзя, то почему?

Сообщение отредактировал TRAPPER - 1.7.2015, 12:57

[Skaramush]

разрежение достигаемое подачей в обеденный зал около 60 % приточного воздуха

Кроме того, а что со скоростями в проёмах получится?

Ну и цитировать не мешало бы целиком:

5.57. Системы вентиляции в горячих цехах следует проектировать с применением приточно-вытяжных локализующих устройств.

В горячем цехе должно быть обеспечено разрежение достигаемое подачей в обеденный зал около 60 % приточного воздуха, предназначенного для вентиляции горячего цеха. Подачу приточного воздуха следует осуществлять в рабочую зону.

Для горячего цеха небольшого предприятия питания допускается единая приточная система с обеденным залом.

[TRAPPER]

Со скоростями в проёме всё, вроде, нормально 0,13 м/с.
"Ну и цитировать не мешало бы целиком..." а как это принципиально повлияло на мой вопрос???
Я может не очень понятно задал вопрос?(((
Можно ли делать приток в обеденном зале без вытяжки совсем, если переток в горячий цех из зала превышает объем вытяжного воздуха в обеденном зале, необходимого для компенсасии общеобменного приока по балансу (в зале). Приточная система для горячего цеха и зала одна. Скорость в проеме при перетоке требуемого количества воздуха нормальная.

Сообщение отредактировал TRAPPER - 1.7.2015, 13:51

[Skaramush]

Встречный вопрос - что запрещает?

Только одно существенное уточнение - можно компенсировать удаляемый воздух притоком. Но никак не подаваемый вытяжкой.

[TRAPPER]

Встречный вопрос - что запрещает?

Аллилуйя!))))) Это я и пытаюсь выяснить (см. самое первое сообщение в теме)))) Может у кого-то был уже такой опыт, и , к примеру, СЭС не пропустила такое решение...или я смысл пункта ТСН не так понял...Или может кто-то уже так и сделал (как в примере 1) и всё нормально, все проверки прошёл и всё прекрасно работает?

[Skaramush]

Приточная общая, удаляется из смежного, имеющего открытые проёмы помещения - какие могут быть возражения, кроме, возможно, схемы воздухораспределения? Но это техническое возражение, а не законодательный запрет.

[TRAPPER]

Skaramush, спасибо за комментарии. Добавили уверенности.

[Злой]

Много реализаций с перетоком, уже писал, например рестораны топ уровня ГК Ginza Project, Новиков групп и т.п.

[TRAPPER]

Много реализаций с перетоком, уже писал, например рестораны топ уровня ГК Ginza Project, Новиков групп и т.п.

Именно с перетоком без вытяжки из обеденного зала??? Можете поподробнее, пожалуйста.

[zenat]

Skaramush, спасибо за комментарии. Добавили уверенности.

думаю зарубают так как у нас и у вас системы зала и кухни должны быть раздельными....

[Skaramush]

думаю зарубают так как у нас и у вас системы зала и кухни должны быть раздельными....

Какие именно? Если вытяжные, то в зале делается мизерная формальная вытяжка.

[Злой]

Типовой пример (без вентилируемых потолков):
- x - расчетный объемный расход воздуха удаляемого через МО в зоне кухни (куб.м/час);
- y - расчетный объемный расход воздуха удаляемый локальными вытяжками в зоне кухни (куб.м/час);
- z - расчетный объемный расход воздуха удаляемый локальной вытяжкой из гостевых СУ (куб.м/час);
- a - расчетный объемный расход приточного воздуха для зоны кухни (куб.м/час);
- b - расчетный объемный расход приточного воздуха для зала (куб.м/час);
- b' - расчетный объемный расход приточного воздуха для зала с учетом компенсации b (куб.м/час);
- c - расчетный объемный расход переточного воздуха из зала в зону кухни (куб.м/час);

Баланс:
b' = b + z (куб.м/час);
a = 0.6*(x + y) (куб.м/час);
с = 0.4*(x + y) (куб.м/час);
Если с > b', то с = b', но не менее 0,15*(x + y) (куб.м/час) с обязательным пересчетом значения a (куб.м/час).
Если с < b', то предусматриваю дополнительную вытяжку для зала равную величине b' - с (куб.м/час).

Сообщение отредактировал Злой - 1.7.2015, 18:24

[Барабан]

Злой, спасибо! Четко изложено. Вроде простая тема, а куча подводных камней.

[Злой]

Это основа, но нюансев - море...

[zenat]

Какие именно? Если вытяжные, то в зале делается мизерная формальная вытяжка.

наверно поздно, но я имел ввиду приточные системы при количестве посадочных мест более 50

[Злой]

Достаточно одной системы на 2000 куб.м/час.

[zenat]

Достаточно одной системы на 2000 куб.м/час.

вот так на вскидку, даже не зная сколько и какое оборудование?????
жесть....

[Злой]

Это для зала с посетителями)
Технгология - это отдельная песня)

Сообщение отредактировал Злой - 6.7.2015, 17:41

[zenat]

Это для зала с посетителями)
Технгология - это отдельная песня)

с первого поста если не ошибаюсь интересовались комплексом....
(вроде бы )

[Злой]

Уже писал)

[luantic]

А так и быть. Изоляция означает гарантированное направление перетекания "от чистого к грязному". О чём и пишет ТСН. А с объёмами - считайте необходимый объём притока (воздухообмена) по залу. И 60 процентов вытяжки из этого объёма относите к горячему цеху.

По вашей логике получается что 60% притока в зал, мы вытягиваем через цех, разве не наоборот, 60% того что мы вытягиваем через цех мы подаем в зал? 60% же воздуха, предназначенного для горячего цеха, т.е. считаем вытяжку из цеха и 60% притока, направленного на ее компенсацию подаем в зал