IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Стандарт АВОК 2.1-2017
«Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена»
АВОК в соц. сетях
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> огнезащита, огнезащита
yarya
сообщение 18.7.2016, 12:32
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 80
Регистрация: 19.5.2016
Пользователь №: 297527



Господа..есть кирпичная шахты их обычного кирпича...внутри нее проложена шахты 1мм системы ДУ.. В проекте заложена огнестойкость EL30..ВОПРОС надо ли при такой конструкции покрывать шахту огнезащитой..и аналогичный вопрос с шахтами ВЕ.
С УВАЖЕНИЕМ
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 18.7.2016, 12:41
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 2520
Регистрация: 5.3.2009
Из: Нового Уренгоя
Пользователь №: 30120



если каждый воздуховод проложен в отдельной кирпичной шахте и огнестойкость каждой карпичной шахты не менее EI30 то не надо
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yarya
сообщение 19.7.2016, 5:13
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 80
Регистрация: 19.5.2016
Пользователь №: 297527



я так предполагал..только ссылку найти не могу на норматив


да еще не понятно..почему проектировщики систем ВЕ(сан.узлы и прочее) воздуховоды проложенные в кирпичной шахте тоже покрывают огнезащитой..Как сказали пожарные кирпичная шахта+ штукатурка уже обеспечивают EL3O?? И еще вопрос какая разница в огнестойкасти между воздуховодыми 1.5мм 1мм и 0.8мм))

плюс ко всему впервые столкнулся что воздуховоды системы ДУ надо сваривать???
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yarya
сообщение 19.7.2016, 5:39
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 80
Регистрация: 19.5.2016
Пользователь №: 297527



более того проектировщик уперся что воздуховоды ВЕ ПРОЛОЖЕННЫЕ В КИРПИЧНОЙ ШАХТЕ ТОЛЩИНУ ВЗЯТЬ 1ММ.??? Ксати вопрос в нормах есть ссылка на силикатный кирпич по огнестойкости, в свое время пожарные забраковали шахту из обычного кирпича (потом договорились на двойную штукатурку? Разве обычный кирпич по огнестойкости уступает EL30 НЕ СООТВЕТСТВУЕТ??
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 19.7.2016, 8:19
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 6621
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Composter @ 18.7.2016, 12:41) *
если каждый воздуховод проложен в отдельной кирпичной шахте и огнестойкость каждой карпичной шахты не менее EI30 то не надо

Цитата(yarya @ 19.7.2016, 5:13) *
1. я так предполагал..только ссылку найти не могу на норматив

2. да еще не понятно..почему проектировщики систем ВЕ(сан.узлы и прочее) воздуховоды проложенные в кирпичной шахте тоже покрывают огнезащитой..Как сказали пожарные кирпичная шахта+ штукатурка уже обеспечивают EL3O?? И еще вопрос какая разница в огнестойкасти между воздуховодыми 1.5мм 1мм и 0.8мм))

3. плюс ко всему впервые столкнулся что воздуховоды системы ДУ надо сваривать???

1. Ув. Composter ошибается в части воздуховодов ДУ. Читайте СП 7
Цитата
6.18 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:

а) из материалов группы горючести Г1 (кроме систем противодымной вентиляции) при условии прокладки каждого воздуховода в отдельной шахте, кожухе или гильзе из негорючих материалов с пределом огнестойкости EI 30;

б) из негорючих материалов и с ненормируемым пределом огнестойкости при условии прокладки каждого воздуховода или коллектора в отдельной шахте с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и установки противопожарных нормально открытых клапанов на каждом пересечении воздуховодами ограждающих конструкций такой шахты;

7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:

б) воздуховоды и каналы согласно пунктам 6.13, 6.16 из негорючих материалов класса герметичности В по [1] с пределами огнестойкости, не менее:

- EI 150 - для транзитных воздуховодов и шахт за пределами обслуживаемого пожарного отсека; при этом на транзитных участках воздуховодов и шахт, пересекающих противопожарные преграды пожарных отсеков, не следует устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны;

- EI 60 - для воздуховодов и шахт в пределах обслуживаемого пожарного отсека при удалении продуктов горения из закрытых автостоянок;

- EI 45 - для вертикальных воздуховодов и шахт в пределах обслуживаемого пожарного отсека при удалении продуктов горения непосредственно из обслуживаемых помещений;

- EI 30 - в остальных случаях в пределах обслуживаемого пожарного отсека;


2. Вероятно, проектировщики не очень грамотны и не знакомы с п. 6.18 dry.gif
Данные по кирпичным перегородкам см. тут в табл. 10.
Разницы никакой - для всех предел огнестойкости никакой - прослушайте здесь ответ на 5-й вопрос

3. Совсем не обяз. сваривать - слушайте здесь ответ на 18-й вопрос.

Цитата(yarya @ 19.7.2016, 5:39) *
более того проектировщик уперся что воздуховоды ВЕ ПРОЛОЖЕННЫЕ В КИРПИЧНОЙ ШАХТЕ ТОЛЩИНУ ВЗЯТЬ 1ММ.??? Ксати вопрос в нормах есть ссылка на силикатный кирпич по огнестойкости, в свое время пожарные забраковали шахту из обычного кирпича (потом договорились на двойную штукатурку? Разве обычный кирпич по огнестойкости уступает EL30 НЕ СООТВЕТСТВУЕТ??

Упёрся, поскольку малограмотный и не читает СП 7.
По кирпичу - см. мой ответ выше. В табл. 10 указаны одинаковые хар-ки для керамич. и силикат. кирпичей.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 21.7.2016, 10:07
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 2445
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
1. Ув. Composter ошибается в части воздуховодов ДУ. Читайте СП 7

Хотелось бы понять в чем ошибка..
Если воздуховод ДУ в металлическом исполнении прокладывается в строительной шахте с пределом огнестойкости ее огр. конструкций EI45 для помещений и EI30 для коридоров то какой смысл его (стальной ствол) дополнительно покрывать еще и ОЗС ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
timofeyprof
сообщение 21.7.2016, 10:22
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 2906
Регистрация: 22.7.2009
Пользователь №: 36382



Цитата(Wiz @ 21.7.2016, 11:07) *
Хотелось бы понять в чем ошибка..
Если воздуховод ДУ в металлическом исполнении прокладывается в строительной шахте с пределом огнестойкости ее огр. конструкций EI45 для помещений и EI30 для коридоров то какой смысл его (стальной ствол) дополнительно покрывать еще и ОЗС ?

видимо в том случае, если в шахте помимо ДУ есть общеобменка (воздуховоды других вентсистем) или иные коммуникации.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 21.7.2016, 10:29
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 2445
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
если в шахте помимо ДУ есть общеобменка

При совместной прокладке вопросов нет. Вопрос при индивидуальной прокладке в отдельной шахте.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
timofeyprof
сообщение 21.7.2016, 10:38
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 2906
Регистрация: 22.7.2009
Пользователь №: 36382



Цитата(Wiz @ 21.7.2016, 11:29) *
При совместной прокладке вопросов нет. Вопрос при индивидуальной прокладке в отдельной шахте.

а зачем в шахте прокладывать еще и воздуховод? сделали шахту герметичной класса В (если до 50 м). Или обшили изнутри металлом (если более 50 м). Во втором случае правда фактически получается воздуховод, обкладываемый кирпичом, но нормируемые требования предъявляются к самой кирпичной шахте, а воздуховод воздуховодом не называют.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 21.7.2016, 10:47
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 6621
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Wiz @ 21.7.2016, 10:07) *
Хотелось бы понять в чем ошибка..
Если воздуховод ДУ в металлическом исполнении прокладывается в строительной шахте с пределом огнестойкости ее огр. конструкций EI45 для помещений и EI30 для коридоров то какой смысл его (стальной ствол) дополнительно покрывать еще и ОЗС ?

Я и не предлагаю выполнять доп. покрытие ОЗС для такого воздуховода. Но ув. Composter ответил
Цитата(Composter @ 18.7.2016, 12:41) *
если каждый воздуховод проложен в отдельной кирпичной шахте и огнестойкость каждой карпичной шахты не менее EI30 то не надо

Я просто обращаю внимание на то, что требуемый предел огнестойкости по п. 7.11 б) СП 7 м.б. не только EI 30, но и EI 45 или даже EI 60, в зависимости от назначения помещения, обслуж. воздуховодом ДУ - поэтому в ответе и цитирую этот пункт.
Вопрос ТС был невнятным - не известно, какое помещение обслуж. воздуховод ДУ. Т.е. не факт, что заложенная в проекте огнестойкость воздуховода ДУ EI 30 правильна - поэтому и утверждать, что достаточно строит. шахты EI 30 некорректно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Валентиновна
сообщение 28.7.2016, 17:04
Сообщение #11





Группа: New
Сообщений: 15
Регистрация: 30.8.2012
Пользователь №: 161596



Все требования по огнестойкости воздуховодов, вплоть до 150 минут выполняются с помощью огнезащитной штукатурки, типа такой: http://zpo-obereg.ru/catalog/ognezashchitn...bereg-shos-911/
Заштукатурили и голова не болит.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vovanik
сообщение 29.7.2016, 19:05
Сообщение #12





Группа: New
Сообщений: 5
Регистрация: 29.7.2016
Пользователь №: 302201



Цитата(ИОВ @ 21.7.2016, 10:47) *
Я и не предлагаю выполнять доп. покрытие ОЗС для такого воздуховода. Но ув. Composter ответил

Я просто обращаю внимание на то, что требуемый предел огнестойкости по п. 7.11 б) СП 7 м.б. не только EI 30, но и EI 45 или даже EI 60, в зависимости от назначения помещения, обслуж. воздуховодом ДУ - поэтому в ответе и цитирую этот пункт.
Вопрос ТС был невнятным - не известно, какое помещение обслуж. воздуховод ДУ. Т.е. не факт, что заложенная в проекте огнестойкость воздуховода ДУ EI 30 правильна - поэтому и утверждать, что достаточно строит. шахты EI 30 некорректно.

согласен
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yarya
сообщение 4.8.2016, 10:01
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 80
Регистрация: 19.5.2016
Пользователь №: 297527



вопрос в цене такой штукатурке...интересно я есть какое нить дешевое покрытие EL30-45?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Валентиновна
сообщение 16.9.2016, 12:43
Сообщение #14





Группа: New
Сообщений: 15
Регистрация: 30.8.2012
Пользователь №: 161596



Цитата(yarya @ 4.8.2016, 10:01) *
вопрос в цене такой штукатурке...интересно я есть какое нить дешевое покрытие EL30-45?


Ну как бы, 72 руб за кг и так не самая высокая цена. Тем более, что для того, чтобы обеспечить EL30-45 понадобится минимальный слой, который вполне сойдет за декоративную штукатурку - внешний вид будет не отличить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yuraa
сообщение 12.1.2017, 0:10
Сообщение #15





Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 11.1.2017
Пользователь №: 312857



если каждый воздуховод проложен в отдельной кирпичной шахте и огнестойкость каждой карпичной шахты не менее EI30 то не надо
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Desh1005
сообщение 28.1.2017, 1:38
Сообщение #16





Группа: Banned
Сообщений: 4
Регистрация: 28.1.2017
Пользователь №: 314028



должен воздуховод проложен в отдельной кирпичной шахте
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 4.12.2017, 15:47
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 2520
Регистрация: 5.3.2009
Из: Нового Уренгоя
Пользователь №: 30120



Цитата(Expertina @ 4.12.2017, 14:43) *
а где почитать пределы огнестойкости для огнезащиты деревянных конструкций?

это вам на конструкторский форум надо, например на dwg.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jiexawcr
сообщение 26.12.2017, 16:20
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 611
Регистрация: 2.3.2016
Пользователь №: 291398



Подскажите пожалуйста, есть ли какие то правила или формулы расчета по проходу через стены с нормируемым пределом огнестойкости? Видел старые СНиП, но они не действуют и расчитывают только для несущих конструкций.
Понятное дело, когда материал горючий (пластиковая труба, кабели (изоляция всегда не ниже Г1) и др.), а как быть например со стальной трубой? Есть цифры по огнестойкости для несущих конструкций стальных, а для не несущих какова эта цифра? Не уж то на каждую трубу нужно наносить огнезащиту? никто же не проводил испытания по обычной трубе, кому оно надо?

есть ли какая то нормативная разница: пустой ли трубопровод до момента пожара или нет? (впв, аувпт).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 26.12.2017, 17:12
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 2520
Регистрация: 5.3.2009
Из: Нового Уренгоя
Пользователь №: 30120



есть новый снип там ничего особо не изменилось СП 7.13130.2013 Приложение В "ПРЕДЕЛЫ ОГНЕСТОЙКОСТИ ТРАНЗИТНЫХ ВОЗДУХОВОДОВ".
по поводу труб , вы беспокоитесь что стальная труба прогорит быстрее чем стена и через нее начнет проникать огонь????
сп 60
Цитата
6.3.8 Трубопроводы в местах пересечения перекрытий, внутренних стен и перегородок следует прокладывать в гильзах из негорючих материалов.
Заделку зазоров и отверстий в местах пересечений трубопроводами ограждающих конструкций следует предусматривать негорючими материалами, обеспечивая нормируемый предел огнестойкости пересекаемых конструкций.
Пределы огнестойкости узлов пересечений строительных конструкций трубопроводами из полимерных материалов следует определять по ГОСТ Р 53306.

почему вы зациклились на несущих / не несущих? главное чтобы конструкция была нормируемая,от этого и плясать. У вас какая то каша в голове. Почитайте вдумчиво фз123 , особенно статья 58 и таблица 21.

Сообщение отредактировал Composter - 26.12.2017, 17:15
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 26.12.2017, 17:26
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 6621
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(jiexawcr @ 26.12.2017, 16:20) *
Не уж то на каждую трубу нужно наносить огнезащиту?

Это Ваша фантазия? Или можете процитировать нормативные требования по огнезащите стальных труб систем пожаротушения?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jiexawcr
сообщение 26.12.2017, 17:57
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 611
Регистрация: 2.3.2016
Пользователь №: 291398



Цитата(Composter @ 26.12.2017, 17:12) *
есть новый снип там ничего особо не изменилось СП 7.13130.2013 Приложение В "ПРЕДЕЛЫ ОГНЕСТОЙКОСТИ ТРАНЗИТНЫХ ВОЗДУХОВОДОВ".
по поводу труб , вы беспокоитесь что стальная труба прогорит быстрее чем стена и через нее начнет проникать огонь????
сп 60

К сожалению воздуховоды в данном конкретном случае не интересуют.
Ну не я беспокоюсь, заказчик задает вопрос, и ответить четко нечего, то есть и пожарник в тупик поставить может. СП есть СП, закон есть закон. То что труба в гильзе, не отменяет требования по "сохранению предела огнестойкости", то есть труба в гильзе покрытая огнезащитой удовлетворит и то и то, хотя в противоречии закон все равно в приоритете. Ну и СП60 более узконаправленый, хотя в СП 73 то же самое. (п 4.5 ...следует герметично уплотнять негорючими материалами , обеспечивая нормируемый предел огнестойкости пересекаемой
ограждающей конструкции в соответствии с СП 7.13130;...
6.1.14 ... Узлы пересечения ограждающих строительных конструкций трубопроводами должны иметь предел огнестойкости не ниже требуемого предела, установленного для этих конструкций.
6.5.3 ... Прокладки воздуховодов с нормируемым пределом огнестойкости должны быть негорючими. ... )


Цитата(Composter @ 26.12.2017, 17:12) *
почему вы зациклились на несущих / не несущих? главное чтобы конструкция была нормируемая,от этого и плясать. почитайте фз123 , особенно статья 58 и таблица 21.

ну только для несущих есть хоть какие то данные, остальное получается нужно считать (как? по сути в этом мой вопрос) и/или испытаниями.
ну например стена у меня между отсеками, REI150. Проходить нужно "пустой" трубой 108х4мм по гост 10704-91. поместив на стенд сколько она простоит? стена двойная, 250мм жб каждая.
что изменится, если труба будет 108*2,5 например? чем она будет конкретно отличаться от воздуховода 100мм с толщиной стенки 1мм? то есть нужно еще и огнезадеживающие клапана ставить на магистрали впв blink.gif в которых затвор тоньше стенки трубы (понятное дело не для того он есть, просто для сравнения, хотя что ставить тогда по ФЗ 123 ст 88 п 14)

нет испытаний, нет описаний (нормативных) = нет огнестойкости никакой, по крайней мере обратное только своими словами не докажешь. получилась идеальная "реклама" огнезащит всяких, у них то все проходки испытаны, к ним таких вопросов не возникнет. но блин и без них полста лет стояли стальные трубы без всяких этих шляп, никаких проблем :\ нету разве на них никаких испытаний?

Цитата(ИОВ @ 26.12.2017, 17:26) *
Это Ваша фантазия? Или можете процитировать нормативные требования по огнезащите стальных труб систем пожаротушения?

к стальным нет, вообще к трубопроводам см. выше.
основное ФЗ 123 ст 137 п 4 Узлы пересечения ограждающих строительных конструкций кабелями, трубопроводами и другим технологическим оборудованием должны иметь предел огнестойкости не ниже требуемых пределов, установленных для этих конструкций.
нет никаких данных по пределу огнестойкости проходками стальными трубами, кроме проходок производителей огнезащиты.
разрабатывать испытания и жечь стенку явно дороже, чем пара банок огнезащиты, да и быстрее


ПС сам то я против огнезащиты, но получается нужно делать :\
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 26.12.2017, 18:49
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 6621
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(jiexawcr @ 26.12.2017, 17:57) *
основное ФЗ 123 ст 137 п 4 Узлы пересечения ограждающих строительных конструкций кабелями, трубопроводами и другим технологическим оборудованием должны иметь предел огнестойкости не ниже требуемых пределов, установленных для этих конструкций.

ПС сам то я против огнезащиты, но получается нужно делать

Т.е. у Вас получается нужно делать исключительно на основании Ваших рассуждений. А по СП 2
Цитата
5.2.4 Узлы пересечения строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости кабелями, трубопроводами, воздуховодами и другим технологическим оборудованием должны иметь предел огнестойкости не ниже пределов, установленных для пересекаемых конструкций. Пределы огнестойкости узлов пересечения (проходок) определяют по ГОСТ 30247, ГОСТ Р 53299, ГОСТ Р 53306, ГОСТ Р 53310.

Можете посмотреть перечисленные ГОСТы и убедиться, что собственно к стальным трубопроводам требования не предъявляются. Необходимо выполнить только соответствующую заделку отверстий для прохода трубопроводов в соответствии с ГОСТ 30247. Также в нормах отсутствуют указания о нанесении огнезащитных покрытий на стальные трубопроводы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sindarkon
сообщение 26.12.2017, 22:30
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 2217
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769



ИОВ
Всё не так радужно, как вы описываете.

Требования к пределу огнестойкости узла прохода предъявляет ФЗ-123. Тот факт, что в СП2 нет ГОСТа на стальные трубы указывает лишь на то, что такого ГОСТа не существует, но это не отменяет требований ФЗ-123. Фактически отсутствие ГОСТа - личные трудности проектировщиков, а не надзорных органов - доказывайте, как хотите.

На данный момент мало кто запрашивает сертификаты на узлы прохода стальных труб, но такие вопросы время от времени начинают появляться. Производители тоже начинают потихоньку чесаться: в частности HILTI разработала собственный сводный каталог проходок для стальных труб, на которые проводила испытания и получала сертификаты. Лично у меня к нему много замечаний, но уже хоть что-то. Некоторые производители кабельных проходок тоже начинают работать в направлении стальных труб.

Надеюсь, уже в следующем году у проектировщиков появится какой-то выбор из приемлемых решений. Пока остаётся только ждать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 26.12.2017, 23:23
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 6621
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Sindarkon @ 26.12.2017, 22:30) *
ИОВ
Всё не так радужно, как вы описываете.

Требования к пределу огнестойкости узла прохода предъявляет ФЗ-123. Тот факт, что в СП2 нет ГОСТа на стальные трубы указывает лишь на то, что такого ГОСТа не существует, но это не отменяет требований ФЗ-123. Фактически отсутствие ГОСТа - личные трудности проектировщиков, а не надзорных органов - доказывайте, как хотите.

На данный момент мало кто запрашивает сертификаты на узлы прохода стальных труб, но такие вопросы время от времени начинают появляться. Производители тоже начинают потихоньку чесаться: в частности HILTI разработала собственный сводный каталог проходок для стальных труб, на которые проводила испытания и получала сертификаты. Лично у меня к нему много замечаний, но уже хоть что-то. Некоторые производители кабельных проходок тоже начинают работать в направлении стальных труб.

Надеюсь, уже в следующем году у проектировщиков появится какой-то выбор из приемлемых решений. Пока остаётся только ждать.

Предлагаю не идти на поводу у экспертов, неправедно запрашивающих сертификаты на то, что не регламентируется. Пару лет назад тут был, по-моему, грамотный ответ ВК-шника.
Я полагаю, что отсутствие в СП 2 ГОСТа на проходы стальных труб свидетельствует о том, что требования к ним не предъявляются. Я считаю, что в ФЗ описаны общие требования, а в СП 2 конкретные требования к конкретным коммуникациям и в конкретном исполнении (в частности к полимерным трубам). При этом нужно учитывать область применения ГОСТ Р 53306-2009 (для узлов пересечения трубопроводами из полимерных труб)
Цитата
1.2 Требования данного стандарта не распространяются на узлы пересечения ограждающих строительных конструкций трубопроводами, предназначенными:
...
для перемещения газов или жидкостей под давлением;

Не будем касаться вопросов заделки отверстий в ограждающих конструкциях. Если рассматривать трубопроводы из любых разрешённых нормами материалов, то при наличии в них жидкостей под давлением (все трубопроводы водо- и теплоснабжения), то распространение по ним дыма/огня просто физически невозможно, в отличие от воздуховодов из любых материалов и самотечных канализационных трубопроводов из полимерных труб.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sindarkon
сообщение 27.12.2017, 11:47
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 2217
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769



Цитата
Предлагаю не идти на поводу у экспертов, неправедно запрашивающих сертификаты на то, что не регламентируется.

Эксперты требуют ровно то, что написано в ФЗ. А требования ФЗ достаточно конкретны и исключений не предусматривают.

Если ссылаться на СП2, то там нет прямых указаний на то, что проходки из напорных ПЭ труб и труб из стали не регламентируются. А если бы они были, то получилась бы интересная правовая коллизия, поскольку это противоречило бы ФЗ.

Сейчас мы имеем с одной стороны требования закона, а с другой - отсутствие норм по их реализации, т.е. фактически необходимость писать СТУ. Я уверен, что так не задумывалось изначально, и это просто ещё один показатель "качественной" работы МЧС, однако выкручиваться приходится проектировщикам.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 27.12.2017, 12:22
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 6621
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Sindarkon @ 27.12.2017, 11:47) *
Эксперты требуют ровно то, что написано в ФЗ. А требования ФЗ достаточно конкретны и исключений не предусматривают.

Если ссылаться на СП2, то там нет прямых указаний на то, что проходки из напорных ПЭ труб и труб из стали не регламентируются. А если бы они были, то получилась бы интересная правовая коллизия, поскольку это противоречило бы ФЗ.

Сейчас мы имеем с одной стороны требования закона, а с другой - отсутствие норм по их реализации, т.е. фактически необходимость писать СТУ. Я уверен, что так не задумывалось изначально, и это просто ещё один показатель "качественной" работы МЧС, однако выкручиваться приходится проектировщикам.

Требования ФЗ не могут не соответствовать законам физики - тут надо, скорее говорить о некорректных формулировках и некорректном прочтении п.4 ст. 137 и соответствующего ему п. 5.2.4 СП 2.
Мероприятия по указаниям ФЗ и СП 2 (в его развитие) предотвращают распространение дыма/огня через узлы прохода коммуникаций в огражд. конструкциях. Обратите внимание, что ГОСТ 30247 (касающийся заделки отверстий) стоит первым в перечне п. 5.2.4. А потом указаны ГОСТы для коммуникаций, по которым возможно распространение дыма/огня без соответствующих дополнительных мероприятий.
При этом стальные, медные, чугунные трубопроводы там не перечислены, как и напорные из полимерных материалов, т.к. по ним распространение дыма/огня физически невозможно. Т.о. заделка отверстий при проходе этих трубопроводов через ограждения уже соответствует п.4 ст. 137 ФЗ.
Я понимаю, что Вы не очень хорошо знакомы с СП 7, поскольку Вы не ОВ-шник. Наименование СП 7 "ОТОПЛЕНИЕ, ВЕННТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ. Требования пожарной безопасности". Так вот в нём в разделах 6 и 7 много пунктов, подробно регламентирующих огнезащиту воздуховодов, и нет пунктов в разделе 5 по огнезащите трубопроводов теплоснабжения - руководствуемся только указаниями СП 60 по всё той же заделке отверстий.
Так что я не вижу противоречий между 123-ФЗ и СП 2, дающим указания только для случаев, соответствующих физике распространения пожара.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jiexawcr
сообщение 27.12.2017, 12:29
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 611
Регистрация: 2.3.2016
Пользователь №: 291398



Цитата(ИОВ @ 26.12.2017, 18:49) *
Т.е. у Вас получается нужно делать исключительно на основании Ваших рассуждений. А по СП 2

Можете посмотреть перечисленные ГОСТы и убедиться, что собственно к стальным трубопроводам требования не предъявляются. Необходимо выполнить только соответствующую заделку отверстий для прохода трубопроводов в соответствии с ГОСТ 30247. Также в нормах отсутствуют указания о нанесении огнезащитных покрытий на стальные трубопроводы.

ГОСТ 30247 1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Настоящий стандарт регламентирует общие требования к методам испытаний строительных конструкций и элементов инженерных систем (далее - конструкций) на огнестойкость при стандартных условиях теплового воздействия и применяется для установления пределов огнестойкости.

описывает испытания, не описывает что горит и как, сколько держится. жечь нас сейчас не интересует. в нем нет никаких требований по заделке отверстий.

ГОСТ Р 53299 1.1 Настоящий стандарт устанавливает метод испытания на огнестойкость
аналогично

ГОСТ Р 53306 1.1 Настоящий стандарт устанавливает метод испытаний на огнестойкость
аналогично

ГОСТ Р 53310 1 Область применения.
Настоящий стандарт распространяется на проходки кабельные, вводы герметичные и проходы шинопроводов, выполненные в ограждающих конструкциях с нормируемыми пределами огнестойкости или противопожарных преградах.
Стандарт устанавливает требования пожарной безопасности и методы испытаний на огнестойкость.

более развернуто, но так же только описание испытаний.


ИОВ ни в одном документе не сказано, что какая то проходка с какой то заделкой имеет какой то предел огнестойкости или как его посчитать. сказано испытывать и как это сделать. а как быть с заделками противопожаррной пеной, пушшнуром и прочим? у хилти например все с мастиками и лентами, и предел становится 180. нужно то 150. может 150 получится само собой просто заделкой пушшнуром или минватой например? что нужно, что бы проходка соответствовала 45? например проходки в насосную.
вопрос то в следующем: понятное дело на объекте чаще всего технадзоры и так требуют мастики или еще что то, кто что увидит у тех же хилти, или еще кого. надо ли "из танков по голубям" делать 180, где требуется гораздо меньше? а самое главное: что для этого нужно? производители, в частности хилти, заинтересованы в перезакладке материала -> прибыли.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sindarkon
сообщение 27.12.2017, 15:27
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 2217
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769



ИОВ
Цитата
Требования ФЗ не могут не соответствовать законам физики

Вы не в ту плоскость ударились. Я вам объясняю юридическую составляющую, а вы мне про физику.

ФЗ требует соответствие пределов огнестойкости узла прохода пределу огнестойкости преграды. Предел огнестойкости преграды подтверждается сертификатом, либо применением типовых решений. Для выполнения требований ФЗ вы должны подтвердить, что узел прохода имеет тот же предел огнестойкости, что и преграда. Ссылки на физику процесса и убеждённость в нераспространении пожара по стальным и напорным ПЭ трубам (что далеко не всегда является верным) - это не обоснование. Нужны конкретные цифры.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 27.12.2017, 22:38
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 6621
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Ув. Sindarkon, мы с Вами смотрим на действующие нормы под разными углами.
Вы - исключительно с юридической точки зрения оцениваете указания ст. 137 ФЗ без учёта указаний СП 2, а то, чего Вы не видите в СП 2, Вы считаете недоработкой. Но тогда должен появиться резонный вопрос к тем, кто добивается сертификатов для неперечисленных в СП 2 коммуникаций/материалов - на основании чего проводятся испытания и сертификация узлов, неупомянутых в п. 5.2.4. Перечисленные там ГОСТы называются "Методы испытаний на огнестойкость", но Вы же справедливо написАли выше
Цитата(Sindarkon @ 26.12.2017, 22:30) *
...в СП2 нет ГОСТа на стальные трубы указывает лишь на то, что такого ГОСТа не существует...

Так если узаконенного ГОСТа/методики не существует, то как может появиться сертификат на соответствие "неизвестно чему" ? Тогда юридически это невозможно/незаконно.
Я рассматриваю № 123-ФЗ совместно с СП 2 (и не только, разумеется). Считаю, что в СП 2 по обсуждаемому вопросу указаны только те коммуникации/материалы, для узлов которых требуются соответствующие испытания по соответствующим указанным методикам. При этом, хоть Вам это и не нравится, в моём понимании физики распространения пожара/дыма по коммуникациям для неперечисленных стальных, медных и т.п. трубопроводов достаточно только заделки отверстий материалами, соответствующими ГОСТ 30247. И я считаю, что именно поэтому для них нет разработанных методов испытаний, и даже упоминаний в СП 2.
Наш диалог абсолютно неконструктивен - Ваше мнение/слово против моего мнения/слова.
Я ОВ-шник, и в силу объективных причин в моих проектах количество трубопроводов систем тепло-холодоснабжения, а также их пересечений с ограждениями с нормируемыми пределами огнестойкости в большинстве зданий существенно больше, чем в разделе ВК. Однако мне за 9 лет действия № 123-ФЗ и СП 2, СП 7 эксперты не задавали вопросов по сертификации узлов, неперечисленных в СП 2. Само по себе отсутствие замечаний/вопросов по этой теме, конечно, ничего не означает, но при получении такого замечания/вопроса первым моим действием был бы запрос во ВНИИПО для разъяснения, а не поиск сертификата на испытания по отсутствующим методикам.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sindarkon
сообщение 28.12.2017, 8:26
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 2217
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769



Цитата
Я рассматриваю № 123-ФЗ совместно с СП 2 (и не только, разумеется). Считаю, что в СП 2 по обсуждаемому вопросу указаны только те коммуникации/материалы, для узлов которых требуются соответствующие испытания по соответствующим указанным методикам.

Опять же, повторюсь: ФЗ ни прямо, ни косвенно не указывает на наличие возможных исключений, поэтому как-то опираться на СП2 бесполезно. На данный момент у нас есть требования закона, но нет подзаконного акта. Я не знаю юридической практики для такой ситуации. Скорее всего, исполнительный орган (в нашем случае это МЧС и Минстрой) должны выпустить постановление, снимающие обязанность по исполнению данного требования закона до разработки соответствующего ГОСТа, но такого я не видел.

Цитата
Однако мне за 9 лет действия № 123-ФЗ и СП 2, СП 7 эксперты не задавали вопросов по сертификации узлов, неперечисленных в СП 2.

Эксперту на эти вещи наплевать. Заделку проёмов контролируют при сдаче объекта, а не при разработке проектной документации. У меня тоже до 17-го года этот вопрос никак не всплывал. Однако, за последний год технадзор уже трижды по моим проектам поднимал вопрос о выполнении данного требования ФЗ. Пока удавалось отбрехаться, но долго ли это ещё будет прокатывать - не знаю.

Цитата
моим действием был бы запрос во ВНИИПО для разъяснения, а не поиск сертификата на испытания по отсутствующим методикам.

Да, это особенно актуально, когда объект уже сдаётся, а ВНИИПО раньше чем через 30 дней не отвечает.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 21.7.2018, 16:33