IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Расчет и подбор энергоэффективных воздушных
и воздушно-тепловых завес

АВОК в соц. сетях
3 страниц V   1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Проблемы А.А. Ененко при проверки систем приточно-вытяжной вентиляции в лабораториях, работающих с патогенными микроорганизмами Iii-iv групп патогенно, Попытка написать анализ статьи и теоретически решить поднятые в стат
Таратыркин
сообщение 8.12.2016, 7:57
Сообщение #1


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1946
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Ne sutor supra crepidam judicet

Картину раз высматривал сапожник
И в обуви ошибку указал;
Взяв тотчас кисть, исправился художник.
Вот, подбоченясь, сапожник продолжал:
«Мне кажется, лицо немного криво...
А эта грудь не-слишком ли нага?»...
Тут Апеллес прервал нетерпеливо:
«Суди, дружок, не выше сапога!»


«Проблемы эксплуатации и проверки систем приточно-вытяжной вентиляции в лабораториях, работающих с патогенными микроорганизмами III-IV групп патогенности»

Автор: А.А. Ененко, начальник аналитического центра валидации и измерений ООО «ВОСТОК ПОСТ», г. Миасс. Журнал АВОК №8 от 2016 года.

Привожу цитату.

«Проблемы проектирования систем приточно-вытяжной вентиляции
Должное функционирование системы приточно-вытяжной вентиляции начинается с про¬работанного проекта, который учитывает характер работы, про¬водимой в том или ином поме¬щении, количество сотрудников лаборатории, а также особенно¬сти климатической зоны, в кото¬рой расположена организация. Зачастую, к сожалению, проект вентиляции заканчивается уста¬новкой большого приточного вентилятора с подачей воздуха во все помещения по системе воздуховодов. Объемы подава¬емого в то или иное помещение воздуха при этом зависят от про¬изводительности вентилятора, а также от того, насколько уда¬ленным от общего вентилятора является помещение и каким аэродинамическим сопротив¬лением обладает тракт подачи воздуха в конкретный возду¬хораспределитель. В подавля¬ющем большинстве случаев в процессе проектирования это никак не оценивается и зависит исключительно от случайного стечения обстоятельств. Ана¬логичным же образом устроена и вытяжная вентиляция. Подоб¬ным образом спроектированная «система» не обеспечивает долж¬ного зонирования помещений по перепадам давления, в резуль¬тате все помещения, в том числе и «грязные», находятся под слу¬чайными перепадами давления. Это приводит к тому, что воздух беспрепятственно переносится из «заразной» части лаборато¬рии в «чистую». Подобную проб¬лему в лабораториях легко диаг¬ностировать по характерному запаху, появляющемуся во всех помещениях при работе авто¬клавов.

Также большую проблему создает отсутствие подготовки приточного воздуха. В случае, если такая подготовка проектом не предусмотрена (не установ¬лен блок нагрева и центральный кондиционер), летом вентиляция будет отключаться сотрудни¬ками по причине высокой темпе¬ратуры поступающего воздуха, зимой - низкой. В итоге такая «система» вентиляции способна
работать только 2-3 месяца в году в зависимости от клима¬тической зоны, когда средняя температура на улице 20-22 °С. Подавляющую часть времени лаборатория будет работать без системы вентиляции вовсе».

На мой взгляд, текст написан человеком без инженерного образования. С апломбом и непониманием сути вопроса. За всё время работы с чистыми помещениями, лабораториями вот не было, у меня проекта выполненного как пишет А.А. Ененко. НЕ БЫЛО.

Про явные ошибки с точки зрения наладчика по вентиляции напишу позже.

Предлагаю совместно написать, текст анализа статьи, для журнала АВОК. Если не опубликуют. Останется на форуме, опубликую у себя на сайте. Как всегда автора приглашаю к обсуждению. В споре рождается истина. Начинаем.

Статью можно скачать и прочесть.

Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ______8.pdf ( 2,16 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 43
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alem
сообщение 10.12.2016, 10:43
Сообщение #2


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 3624
Регистрация: 24.4.2005
Из: Красноярск
Пользователь №: 710



Лет 15 назад я делал объект такого типа, на котором так примерно и было. Изначальный проект отсутствовал, за двадцать лет работы вся вентиляция пришла в негодное состояние, была частично демонтирована.

Ситуацию более-менее исправили за два года. Тоже не идеально, но до ужасов, данных в цитате выше, далеко.

Естественно, на новых объектах и проекты и решения как минимум на среднем уровне, а иногда и хорошие попадаются.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 12.12.2016, 13:02
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 3366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Он ж не вентиляционщик. Врач наверно по образованию.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 18.12.2016, 22:10
Сообщение #4


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1946
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



«Проблемы эксплуатации и проверки систем приточно-вытяжной вентиляции в лабораториях, работающих с патогенными микроорганизмами III-IV групп патогенности»

Автор: А.А. Ененко, начальник аналитического центра валидации и измерений ООО «ВОСТОК ПОСТ», г. Миасс. Журнал АВОК №8 от 2016 года.




Текс написан как всегда, что вызвало у меня ряд вопросов. Первый насколько юридически обоснованным является выполненные работы ООО «ВОСТОК ПОСТ». Сам выполняю работы по паспортизации и наладки систем вентиляции чистых помещений, по умному валидация. Давайте попробуем разобраться, кто из нас не прав. Кто имеет право заниматься валидацией систем вентиляции, а кто нет.

Валидация в нашем случае, в оснащенном состоянии - комплексная наладка систем: Испытание и регулировка всех систем вентиляции и кондиционирования воздуха при их одновременной работе в автоматическом режиме с целью достижения соответствия проектным показателям фактических показателей по воздухообмену, расходу воздуха в воздуховодах и местных отсосах.

В эксплуатируемом состоянии валидация - наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха на санитарно-гигиенический эффект и (или) технологические условия воздушной среды: Испытание и регулировка систем вентиляции и кондиционирования воздуха при их одновременной работе в автоматическом режиме при полной технологической нагрузке для обеспечения санитарно-гигиенических параметров микроклимата в помещениях и (или) на рабочих местах, а также при поддержании технологических условий воздушной среды в производственных помещениях.

Данные работы может выполнять наладочная организация: Юридическое лицо или частный предприниматель, имеющий допуск от саморегулируемой организации на проведение работ по пусконаладке систем вентиляции и кондиционирования воздуха.

Есть приказ Минрегиона России от 30 декабря 2009 г. № 624 "Об утверждении Перечня видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства" определяет виды работ, к которым саморегулируемые организации допускают своих членов.

На данные виды работ аккредитация не распространяется или распространяется? Пишу в Федеральную службу по аккредитации, пусть разъяснят. Зачем состою в СРО и являюсь инженером, аккредитовался и работай. На мой взгляд, так дешевле.


В главе «Проблемы проектирования систем приточно-вытяжной вентиляции», Алексей Александрович, рассказал о таких нарушениях в области проектирования, что лично у меня встали волосы дыбом. Если бы хоть раз столкнулся с такими проектами, как их описал А.А. Ененко, приложил бы максимум усилий, для лишения организаций допусков к проектированию. Мой опыт говорит о достаточном высоком уровне проектирования в нашей стране. Алексей Александрович, покажите примеры высшей технической безграмотности, которые только возможны в нашем мире. Продемонстрируйте три проекта с ошибками или извинитесь перед проектировщиками.

Глава «Проблемы проектирования систем приточно-вытяжной вентиляции», достаточно обидный выпад в сторону проектировщиков, написана языком, человека никакого отношения, не имеющего к вентиляционным системам. Алексей Александрович – признайтесь, Вы же не имеете инженерного образования.

Начнём с рисунка 1. Где замеры перепада давления на фильтре? Это инженерная аксиома.




Класс чистоты определяется двумя показателями КОЕ/м3 и счетчиком частиц определяют число частиц в воздухе – их счетную, а не массовую концентрацию.

Дальше цитата «Однако по причине отсутствия информации о коэффициенте проскока данного фильтра для частиц произ¬вольного диаметра (например, 0,3 мкм) на практике в качестве критерия применяется минимальный проскок фильтра, регламентированный для данного класса фильтров». Приказ Минпромторга России от 14.06.2013 N 916
"Об утверждении Правил организации производства и контроля качества лекарственных средств" (Зарегистрировано в Минюсте России 10.09.2013 N 29938) – регламентирует размеры аэрозольных частиц 0,5мкм и 5мкм. И никаких на пример.

Рис 2, Проверка на герметичность проводится в обязательном порядке, для вытяжной вентиляции в лабораториях, работающих с патогенными микроорганизмами III-IV групп патогенности.



Рис 5, техническая беспомощность, меня поражает.




Предлагаю обсудить и выработать. Формы, которые необходимо заполнять. Выработать общий стандарт, на основании ГОСТов написанных г-н Федотовым А.Е.

Ененко Алексей Александрович, выскажите свое мнение о моей критике, если не объективен покажите мои ошибки.

Пока черновик, пишем дальше.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 18.12.2016, 22:11
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ______8_1_.jpg ( 96,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
Прикрепленный файл  ______8_2_.jpg ( 171,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
Прикрепленный файл  ______8_4_.jpg ( 543,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 19.12.2016, 8:32
Сообщение #5


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 19383
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Константин, по приказу Минрегиона №624 - читайте его ВНИМАТЕЛЬНО, включая сноски и перекрёстные ссылки. Смотрим:
Цитата
24.14. Наладки систем вентиляции и кондиционирования воздуха <*>

смотрим по сноске:
Цитата
<*> Данные виды и группы видов работ требуют получения свидетельства о допуске на виды работ, влияющие на безопасность объекта капитального строительства, в случае выполнения таких работ на объектах, указанных в статье 48.1 Градостроительного кодекса Российской Федерации.

И смотрим по перекрёстной ссылке:
Цитата
Статья 48.1. Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты
[Градостроительный кодекс РФ] [Глава 6] [Статья 48.1]

1. К особо опасным и технически сложным объектам относятся:

1) объекты использования атомной энергии (в том числе ядерные установки, пункты хранения ядерных материалов и радиоактивных веществ, пункты хранения радиоактивных отходов);

2) гидротехнические сооружения первого и второго классов, устанавливаемые в соответствии с законодательством о безопасности гидротехнических сооружений;

3) сооружения связи, являющиеся особо опасными, технически сложными в соответствии с законодательством Российской Федерации в области связи;

4) линии электропередачи и иные объекты электросетевого хозяйства напряжением 330 киловольт и более;

5) объекты космической инфраструктуры;

6) объекты авиационной инфраструктуры;

7) объекты инфраструктуры железнодорожного транспорта общего пользования;

8) метрополитены;

9) морские порты, за исключением объектов инфраструктуры морского порта, предназначенных для стоянок и обслуживания маломерных, спортивных парусных и прогулочных судов;

10) утратил силу;

10.1) тепловые электростанции мощностью 150 мегаватт и выше;

10.2) подвесные канатные дороги;

11) опасные производственные объекты, подлежащие регистрации в государственном реестре в соответствии с законодательством Российской Федерации о промышленной безопасности опасных производственных объектов:

а) опасные производственные объекты I и II классов опасности, на которых получаются, используются, перерабатываются, образуются, хранятся, транспортируются, уничтожаются опасные вещества;

б) опасные производственные объекты, на которых получаются, транспортируются, используются расплавы черных и цветных металлов, сплавы на основе этих расплавов с применением оборудования, рассчитанного на максимальное количество расплава 500 килограммов и более;

в) опасные производственные объекты, на которых ведутся горные работы (за исключением добычи общераспространенных полезных ископаемых и разработки россыпных месторождений полезных ископаемых, осуществляемых открытым способом без применения взрывных работ), работы по обогащению полезных ископаемых.

2. К уникальным объектам относятся объекты капитального строительства (за исключением указанных в части 1 настоящей статьи), в проектной документации которых предусмотрена хотя бы одна из следующих характеристик:

1) высота более чем 100 метров;

2) пролеты более чем 100 метров;

3) наличие консоли более чем 20 метров;

4) заглубление подземной части (полностью или частично) ниже планировочной отметки земли более чем на 15 метров;

5) утратил силу.

И всё. На мой взгляд - никаких неясностей нет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 19.12.2016, 9:25
Сообщение #6


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1946
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Эдуард, Вы напишите кучу ссылок, и Вам все ясно. А мне не ясно кто имеет право выполнять аэродинамические испытания, фирма со СРО или с аккредитацией. Прав А. А. Ененко или нет? Пункт 11, попадает под работающих с патогенными микроорганизмами III-IV групп патогенности, или нет? Мне честно многое не ясно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 19.12.2016, 11:33
Сообщение #7


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 19383
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



А что мешает взять Федеральный закон от 21.07.1997 N 116-ФЗ (ред. от 02.06.2016) "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" и прочитать его приложение №1?

Если коротко про п. 11, то нет, не подпадают.Там будут уже правила санитарной безопасности, но свои. И тут наладочная организация не работает с патогенами. Не надо смешивать понятия.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 19.12.2016, 13:07
Сообщение #8


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1946
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Эдуард, должен согласиться, Вы правы. Патогенность не имеет отношения к 11 пункт.
Но вот аккредитация не предполагает наладочных работ по вентиляции, а значит и валидации.

Пункт 3.15 СТО НОСТРОЙ 2.24.2-2011«Испытания и наладки систем вентиляции и кондиционирования воздуха» исчерпывающе определяет понятие «наладочная организация»: Юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, имеющий соответствующий документ о допуске от саморегулируемой организации на проведение наладочных работ по системам вентиляции и кондиционирования воздуха.

Эдуард, Ваше мнение о самом тексте А. А. Ененко. Вы являетесь сторонником СРО или аккредитации?
Эдуард, спасибо за участие в обсуждении.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 19.12.2016, 16:30
Сообщение #9


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 19383
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Насколько я увидел, СТО НОСТРОЙ это стандарт организации. И они ссылаются. что он разработан во исполнение, в том числе, приказа №624. То есть, противоречить приказу не может и не должен. Вводимые ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ требования может ТОЛЬКО внутри самой организации. Но обязывать кого-то ещё - вряд ли. Так что, НОСТРОЙ может дать определение, что "наладочная организация это Благословлённая Покровителем Великого Воздушного Дракона группа просвещённых". Их право. Но и только.

Что касается "сторонником чего". Я имел возможность увидеть в Латвии во что выливается такое вот "лицензирование" и "сертифицирование". Да, намерения и цели были благие и на момент введения обязательной персональной сертификации отдельных специалистов + лицензирование компаний все были "за". Вылилось это в обыкновенный сбор взносов, формальное тестирование и раздачу красивых бумажек. И никакого отсечения, пардон за такое название, "дерьмоделов".

Так что, я "за" профессионализм в данной сфере. Я "за" гарантированные результаты работ. Категорически против рванувшего в наладку потока, большинство из виденных из которого понятия не имеет что, как и ДЛЯ ЧЕГО меряют и являются придатками к приборам, на которые чуть не молятся.


Кхм... И я категорически против засирасорения русского языка "новоделом" типа "валидация". В этой же мусорке "менеджер", "девелопер" и прочая, и прочая.

Статью надо читать внимательно и всю. Сейчас туго с временем для этого и до НГ не предвидится расслабления - то самое, наладка систем на эффект действия + ввод в строй новых систем. Изображаю белку в колесе, причём у колеса внешний электропривод.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 19.12.2016, 20:13
Сообщение #10


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1946
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Эдуард, большое спасибо, за то что потратили время на спор со мной. В споре рождается истина. Вы неправы в отношении Стандартов НОСТРОЙ.

РАЗЪЯСНЕНИЯ
по статусу и применению стандартов НОСТРОЙ


В соответствии с частью 1 статьи 55.1 Градостроительного Кодекса РФ
(ГрК РФ) основными целями саморегулируемых организаций (СРО) являются
предупреждение причинения вреда жизни или здоровью, имуществу, окружающей
среде, жизни или здоровью животных и растений, объектам культурного наследия
народов Российской Федерации вследствие недостатков работ, которые оказывают
влияние на безопасность объектов капитального строительства и выполняются
членами СРО, а также повышение качества строительства, реконструкции,
капитального ремонта объектов капитального строительства.
Достигнуть этих целей можно только имея четкую систему нормативных
требований (стандартов) и систему контроля за их соблюдением.
Поэтому в соответствии с пунктом 2 статьи 55.1 ГрК РФ содержанием деятельности СРО
является разработка и утверждение стандартов СРО, устанавливающих в
соответствии с законодательством о техническом регулировании правила
выполнения работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов
капитального строительства, требования к результатам указанных работ и системе
контроля за выполнением указанных работ (статья 55.5 ГрК РФ). При этом в статье
13 федерального закона «О техническом регулировании» к документам в области
стандартизации относятся в т.ч. стандарты организации, в т.ч. саморегулируемой
организации. СРО должна осуществлять контроль за деятельностью своих членов в
части соблюдения ими требований стандартов саморегулируемых организаций
(статья 55.13 ГрК РФ). При этом в соответствии со статьей 55.5 ГрК РФ СРО
обязана разработать и утвердить документ, устанавливающий систему мер
дисциплинарного воздействия за несоблюдение членами СРО требований
стандартов СРО.
Стандарты организации (в т.ч. стандарты НОСТРОЙ или стандарты
саморегулируемых организаций), принятые и применяемые в соответствии с
Градостроительным Кодексом РФ, являются законным способом установления
требований к правилам проведения работ, методам контроля за их проведением и их
результатами.
В соответствии со статьей 3 (раздел 2 части 3) Федерального закона от
01.12.2007 № 315 «О саморегулируемых организациях» наличие стандартов
профессиональной деятельности является обязательным требованием,
предъявляемым к СРО. При этом в соответствии с положением части 4 статьи 24
Федерального закона от 01.12.2007 № 315 «О саморегулируемых организациях»,
СРО имеет право передавать права на разработку единых стандартов СРО
соответствующим ассоциациям (союзам).

Наладку вентиляции и кондиционирования могут делать только члены СРО, юридически законную. Наладку, может делать любой инженер, но он не может узаконить свою работу юридически без СРО. За исключением противодымной вентиляции, там нужна лицензия так как есть ГОСТ Р 53300-2009 ПРОТИВОДЫМНАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ. Методы приемосдаточных и периодических испытаний.

P.S. Эдуард, мы относимся к друг другу предвзято и с большой долей неприязни. Но наш конфликт приносит больше пользы для развития в области вентиляции, чем восхитительные статьи в журнале АВОК, потратьте пару минут на чтение оригинала статьи, не пожалеете.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 19.12.2016, 20:17
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 19.12.2016, 21:07
Сообщение #11


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 19383
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Тут двойственность. Приказ №624 не требует допуска СРО, а сама СРО вводит таковые требования. То есть, превышает свои полномочия. И - явный финансовый интерес.
За то, что "переиздали" методику Проектпромвентиляции - спасибо, сделали более распространённым текст. За подачу её как собственной разработки - хм... Хоть бы сослались.
СРО безусловно вправе (и обязано, судя по приведенной цитате) разработать стандарт ДЛЯ СЕБЯ. Но пока таковой не ведён федеральными органами, приказы и документы федеральных органов - "вышестоящие".
Тут как в договорах. Если есть пункт договора, противоречащий действующему законодательству, работает закон, а не пункт договора. В целом стандарт применим (воздух, он свойства от описания его разными структурами не поменяет). Остальное - посмотрим.

Конфликта не вижу.

На статью время найду, но, как и писал, чуть позже.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 27.12.2016, 2:00
Сообщение #12


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1946
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Эдуард, очень Вам благодарен за участие в обсуждении. В споре рождается истина. Так вот Вы правы согласно международному законодательству, СРО может допускать к работам по вентиляции, а аккредитацию выдаёт: "Технический комитет по стандартизации «Вентиляция и кондиционирование» (ТК 061) является объединением заинтересованных предприятий и организаций, представителей органов исполнительной власти, который создан на добровольной основе в целях организации и проведения работ по национальной, региональной и международной стандартизации в области оборудования, устройств и конструкционных элементов, применяемого в системах вентиляции и кондиционирования воздуха в жилых, общественных и производственных зданиях в соответствии с приказом национального органа по стандартизации от 16 июля 2010 г. № 2687.
Целью деятельности ТК является реализация Федерального закона от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании» и смежных с ним законодательных актов, а также содействие повышению эффективности работ по стандартизации на национальном и международном уровнях".

Так что Центр валидации и измерений ООО «ВОСТОК ПОСТ», не имеет никакого права на основании имеющейся у неё аккредитации и лицензии, заниматься аэродинамическими испытаниями. ООО «ВОСТОК ПОСТ» - пытается монополизировать рынок наладки систем вентиляции в чистых помещениях. Похвальное желание, но придётся столкнуться с конкуренцией.

Моё мнение.
1) Надо перевести и узаконить стандарт «Test procedures and measuring methods for handing over installed ventilation and air conditioning systems» (Приглашаю всех кто заинтересован включая А.А. Ененко)
2) Создать подкомиссию которая будет вести анализ рынка наладки систем вентиляции и выдавать аккредитацию на аэродинамические испытания систем вентиляции и кондиционирования.
3) Разработать прозрачную и простую систему аккредитации.
4) Решать проблемы возникающие на рынке испытания и наладки систем вентиляции и кондиционирования.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 27.12.2016, 2:41
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 28154
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Константин, вы как то странно воспринимаете валидацию. Она не проводится для систем вентиляции неких помещений, а проводится для помещений самих, на соответствие факта и проекта нормативам с инструментальным подтверждением. Всего помещения с его всеми инженерными системами, а не с некоей частью их( пуговицы могут быть пришиты прекрасно, но костюм не соответствует организму замеренному при заказе). Валидация например операционных, или упомянутых вами чистых помещений, но не системы вентиляции этих помещений.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 23.1.2017, 1:59
Сообщение #14


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1946
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Г-н инж323, Вы правы. Из всей валидации меня интересуют только аэродинамические испытания систем вентиляции. У меня долго не было лицензии МЧС, когда новое строительство, она не нужна. При периодических испытаниях систем вентиляции лицензия необходима. Теперь есть, разобрался. Сейчас разбираюсь с аккредитованной организацией. Если будет необходимость получу. Статья не вызвала неприятия у проектировщиков ОВ, почему меня колбасит. Эдуард, интересно Ваше мнение. Отправил письмо в Роспотребнадзор. Там история многоплановая. Получу ответ, опубликую.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 23.1.2017, 2:10
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ___________________________________.jpg ( 322,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28
Прикрепленный файл  ____________________.jpg ( 390,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 26.1.2017, 9:19
Сообщение #15


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 19383
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Константин, у меня остаётся тот же вопрос, что и ранее.
Каким образом СТО НОСТРОЙ ставится юридически выше, чем градостроительный кодекс и приказ минрегиона? То есть, вводит, в качестве обязательного, условие (допуск от СРО), которое по приказу минрегиона обязательным не является.

Спрашиваю по простой причине (по двум, вообще-то). Первая - в том же СТО НОСТРОЙ 2.24.2-2011 есть фраза "не реже, чем раз в три года". И меня очень интересует, его (СТО) соблюдение обязательно для кого?
Преамбула СТО гласит "направлен на реализацию градостроительного кодекса, ФЗ "о техническом регулировании", ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", приказа минрегиона №624...". Это они так "творчески развивают", вводя, практически, отмену разъяснение в приказе №624? Это причина два. Чистое буквоедство. Не люблю выполнять то, что обязательным не является, а лишние затраты предполагает.
Причина "раз". От "причины два" зависит, озаботиться мне прямо сейчас получением на то подразделение, где я работаю, допуска от СРО или послать это в далёкое пешее путешествие. Ибо не позднее сентября сего года предстоит повторная проверка всех (именно всех, а не выборочно) систем. А отдавать такой пирожок на сторону я категорически против.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 26.1.2017, 11:32
Сообщение #16


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1946
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Эдуард, это спор не о том. Как человек занимающейся наладкой систем вентиляции, делаю аккредитацию, это достаточно просто и не дорого. Не вижу проблем и остальным сделать аккредитацию.

Проблема, состоит на мой взгляд в том, что люди без инженерного подхода, пишут статьи со своими ошибками, для рекламы. Меня это заставляет, критиковать. Пусть учатся, для того что бы остаться в профессии. Для всех кому интересно, необходимо на мой взгляд выработать список протоколов, актов и их формы. При "проверки систем приточно-вытяжной вентиляции в лабораториях, работающих с патогенными микроорганизмами III-IV групп патогенности". Обсудить, опубликовать в открытом доступе. Не делать из бумаг культа. Дмитрия Давыденко, приглашал обсудить. Он пишет классные методички. Один раз его методичка очень сильно помогла. Так что я ему должен.

Эдуард, Вы же далеки от бизнеса. Все остальные вопросы, это чистый бизнес. Г-н А.А. Ененко, не захотел обсудить на открытой площадки, это его дело. Инспектора роспотребнадзора, отдельная песня. У меня есть кейс, с таким предписанием, что закачаешься, скоро выложу (согласована публикация с заказчиком), будет весело.

Скоро закончу статью по неопределённости в измерении расхода воздуха, пришлю Вам на рецензию.

Теперь про бизнес, роспотребнадзор не имеет юридического права требовать аккредитацию на аэродинамические испытания систем вентиляции и кондиционирования. Вдруг, данные требования возникли. Это чистый бизнес. Конечно буду спорить с г-н А.А. Ененко. Это бизнес. Оформлением аккредитации занялся, не так много как ООО "ВОСТОК ПОСТ". Выложу в открытый доступ, открою и готов к обсуждению о конкуренции на рынке аэродинамических испытаний рынке.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 26.1.2017, 11:45
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 26.1.2017, 13:01
Сообщение #17


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 19383
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Я в данный момент далёк. По ряду причин, одна из которых - именно сейчас мне не до того.

Что нужна система - да. Что нужно сводить оформляемые бумаги к единому образцу - да. Что нечего писать на инженерные темы, не имея к этим инженерным темам профессионального отношения - полностью согласен.

Имеет или не имеет право - нужно смотреть, что по статусу положено. То есть, нужно поднимать закон о роспотребнадзоре. Мало того, вопрос на уточнение - требовать (то есть требует получить у себя любимого) или требует подтверждения наличия аккредитации?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 26.1.2017, 13:04
Сообщение #18


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1946
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Эдуард, разберём Ваш случай.

Периодические испытания противодымной вентиляции, раз в два года лицензия МЧС обязательна.

Общеобменная вентиляция, сделайте с печатями своей фирмы и приложите поверки, это если сдаёте роспотребнадзору. Если надзорный орган не ангажирован, то может пропустить. Тут 80% к 20%. Если попадаете на 20%, выпустите те же протоколы с печатью фирмы у которой есть СРО или аккредитация, что потребуют надзорные органы.

Так поступил бы, будучи на Вашем месте.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 26.1.2017, 13:05
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 26.1.2017, 16:34
Сообщение #19


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 19383
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Противодымная понятно, речь не о ней. Периодичность испытания противодымной оговорены нормативом, не менее 30% установок раз в два года.
Речь была, как раз, об общеобменных системах. Периодичность прописана в СТО НОСТРОЙ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 26.1.2017, 16:55
Сообщение #20


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1946
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Эдуард, не совсем верно. В обязанность собственника входит проверить все системы противодымной вентиляции. А вот пожнадзор не имеет права проверить физически больше 30% противодымных систем вентиляции. Сделано, для ограничения надзорного рвения пожарников. Необходимо предоставлять 100% систем, протоколов испытаний противодымной вентиляции.

Более законное требование, чем СТО НОСТРОЙ, на него часто ссылается роспотребнадзор, это деньги энергонадзора.

Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок (утв. приказом Минэнерго РФ от 24 марта 2003 г. N 115), Зарегистрировано в Минюсте РФ 2 апреля 2003 г. Регистрационный N 4358.


Техническое освидетельствование оборудования тепловых энергоустановок и (или) сетей, подконтрольных Госгортехнадзору России, производится в соответствии с правилами Госгортехнадзора России.

2.6.5. Теплотехнические испытания, инструментальные измерения и другие диагностические работы на тепловых энергоустановках могут выполняться специализированными организациями. При проведении работ используются соответствующие средства измерений, методики и программы. Средства измерений должны соответствовать требованиям действующих нормативно-технических документов.

9.4.14. Перед приемкой в эксплуатацию после монтажа, реконструкции, а также в процессе эксплуатации при ухудшении микроклимата, но не реже 1 раза в 2 года системы воздушного отопления и приточной вентиляции подвергаются испытаниям, определяющим эффективность работы установок и соответствие их паспортным и проектным данным. В процессе испытаний определяются: производительность, полный и статический напор вентиляторов; частота вращения вентиляторов и электродвигателей; установленная мощность и фактическая нагрузка электродвигателей; распределение объемов воздуха и напоры по отдельным ответвлениям воздуховодов, а также в концевых точках всех участков; температура и относительная влажность приточного и удаляемого воздуха; производительность калориферов по теплоте; температура обратной сетевой воды после калориферов при расчетном расходе и температуре сетевой воды в подающем трубопроводе, соответствующей температурному графику; гидравлическое сопротивление калориферов при расчетном расходе теплоносителя; температура и влажность воздуха до и после увлажнительных камер; коэффициент улавливания фильтров; наличие подсоса или утечки воздуха в отдельных элементах установки (воздуховодах, фланцах, камерах, фильтрах и т.п.).
Методики и программы проведения испытаний, инструментальных измерений, проводимых на тепловых энергоустановках, должны быть согласованы специализированными организациями в органах государственного энергетического надзора.

Г-н А.А. Ененко, так же является наладчиком, зря не обсуждает насущные вопросы наладки.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 26.1.2017, 16:59
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
timmy
сообщение 26.1.2017, 17:53
Сообщение #21


инженер... оболтус :P


Группа: Участники форума
Сообщений: 9738
Регистрация: 11.12.2008
Из: Алабино
Пользователь №: 26597



Цитата(Таратыркин @ 19.12.2016, 0:10) *
Предлагаю обсудить и выработать. Формы, которые необходимо заполнять. Выработать общий стандарт, на основании ГОСТов написанных г-н Федотовым А.Е.

Федотова приглашать будете ли? А то могу позвонить ему, попросить высказать мнение rolleyes.gif Я ж правлиьно понимаю, что речь идет о президенте АСИНКОМа?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 26.1.2017, 19:55
Сообщение #22


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1946
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Нет с Федотовым работать не буду. Мы с ним знакомы. Нормальный инженер, как человек не смогу с ним работать, по человеческим качествам.

Приказ Минпромторга России от 14.06.2013 N 916
"Об утверждении Правил организации производства и контроля качества лекарственных средств" (Зарегистрировано в Минюсте России 10.09.2013 N 29938)

Сделано в пику Федотову, они все его стандарты сделали рекомендательными. Зная Федотова, на стороне Минпромторга.

За написание стандарта на основании «Вентиляция зданий - процедуры испытаний и методы измерений сдачи в эксплуатацию систем кондиционирования воздуха и вентиляции; немецкая версия EN 12599:2012», не оплачивается государством. Все затраты личные, все кто готов нести финансовые затраты, готов взять в соавторы. Перед утверждением открытое обсуждение на форуме. Путь долгий от двух до трёх лет. Пока согласился только Александр Мельников. Принимаю помощь от всех, многие оказывают помощь, спасибо за это. Есть шанс, что не получиться, но мне это жизненно необходимо для бизнеса. Очень хочется ограничить самодурство заказчика по образцу ГОСТ Р 53300-209 ПРОТИВОДЫМНАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ. Методы приемосдаточных и периодических испытаний. Пятьдесят четыре раза залезть с воронкой к оконечному устройству, а потом краснеть, когда в промежуток ±8%, не вписываюсь.

По формам, тоже без него, Федотов, не договороспособен. Формы, проблемы наладочных организаций.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 26.1.2017, 20:05
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 26.1.2017, 20:52
Сообщение #23


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 19383
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Очень творческий подход к нормам, Константин.
Смотрим. ГОСТ Р 53300-2009 "Противодымная защита зданий и сооружений. Методы приёмосдаточных и периодических испытаний"

Цитата
3.5 Периодические испытания систем противодымной вентиляции должны
производиться не реже одного раза в 2 года.
3.6 В ходе проведения периодических испытаний должны подлежать контролю
только параметры, указанные в 6 -11 таблицы 1.
3.7 При проведении периодических испытаний должны подлежать контролю не
менее 30 % от общего количества систем приточно-вытяжной противодымной
вентиляции, выделенных методом случайного выбор
а.


не вижу того, что возникло у Вас при "вольном пересказе".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 26.1.2017, 21:02
Сообщение #24


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1946
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Эдуард, у меня нет вольного пересказа. Эти вещи разъяснены практически всем, представителями пожнадзора. Не верите мне, проверьте. Просто у меня от пяти до десяти контрактов в год на периодические испытания противодымной вентиляции. Штрафы на прочтение в таком ракрусе как Вы читаете, достаточно большие. Проверьте практикой.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 27.1.2017, 9:06
Сообщение #25


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 19383
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



И при периодических испытаниях проводите испытания 100% систем на соответствие параметров?

То есть, как "прочитан" пожнадзором этот пункт? В Вашей трактовке получается:

- С периодичностью не реже раза в два года должны быть испытаны 100% систем
- При испытаниях подлежат контролю (контрольные замеры) параметры пунктов 6-11 таблицы...
- Пожнадзор ДОПОЛНИТЕЛЬНО испытывает (или контролирует проведение испытаний?) не менее 30% систем, по случайному выбору.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 27.1.2017, 9:23
Сообщение #26


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1946
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Эдуард, предоставьте Пожнадзору 30% протоколов периодических испытаний. Раскажите о реакции надзорного органа. Я не приделах, мне как заказчик скажет, столько протоколов и делаю. Вы же представитель заказчика, Вам и бодаться с пожнадзором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 27.1.2017, 9:42
Сообщение #27


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 19383
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Ну вот и прояснилось, практического ответа нет. Спасибо, буду выяснять дальше.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 7.3.2017, 6:36
Сообщение #28


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1946
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Получаю, ответы на задаваемые вопросы. Задал вопрос по ГОСТ ГОСТ Р 53 300 -20091 Периодические испытания противодымной вентиляции. Системы подпора и дымоудаления. Жду ответ.


Сообщение отредактировал Таратыркин - 7.3.2017, 6:51
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Zayvlenie1.jpg ( 2,49 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 17
Прикрепленный файл  Zayvlenie2.jpg ( 994,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9
Прикрепленный файл  Rjspotrebnadzor3.jpg ( 311,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
Прикрепленный файл  Rjspotrebnadzor4.jpg ( 95,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13
Прикрепленный файл  7MZS.jpg ( 1,97 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 11
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 7.3.2017, 10:02
Сообщение #29


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 19383
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Выяснял вопрос у местных надзорных органов. Оказалось, озадачил их прочтением пункта ГОСТ об испытаниях противодымной вентиляции. Но - вывод единодушный, испытываются 100% систем, контролируются надзорным органом 30% случайным выбором.
Паршиво, что пункт допускает толкование, но правоту Константина признаю, надзор всегда будет трактовать в пользу большей надёжности.

...С другой стороны, для наладки увеличение объёмов работ - значит будет и масло к хлебу. biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 15.3.2017, 23:00
Сообщение #30


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1946
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Получил,сегодня.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ______________v.2_________________.jpg ( 392,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V   1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама






Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 13.4.2021, 7:26