IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.4.1–2018
Расчет и проектирование регулируемой естественной
и гибридной вентиляции в многоэтажных жилых домах

АВОК в соц. сетях
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Нехватает перепада давления теплосети в ИТП
shipa2977
сообщение 11.7.2019, 16:14
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 17.1.2018
Пользователь №: 335139



Всем здравствуйте.
Прошу помощи в следующем вопросе. Ни разу с этим не сталкивался и что-то на форуме найти не получилось.
Есть ИТП жилого дома (13 этажей, статика 48 м)
Система отопления подключается по независимой схеме (через теплообменник)
На вводе в ИТП тепловой сети перепад составляет всего 5 м.вод.ст. Следовательно необходимо устанавливать подкачивающий насос.
Вопрос: Где правильно его устанавливать? На подающей теплосети или на обратке?
Потери давления в ИТП по тепловой сети составляют 12 м.вод.ст.

Заранее всем благодарен.
С Уважением,
Шипицын Евгений.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KGP1
сообщение 11.7.2019, 16:49
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 1961
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233



Цитата(shipa2977 @ 11.7.2019, 16:14) *
Всем здравствуйте.
Прошу помощи в следующем вопросе. Ни разу с этим не сталкивался и что-то на форуме найти не получилось.
Есть ИТП жилого дома (13 этажей, статика 48 м)
Система отопления подключается по независимой схеме (через теплообменник)
На вводе в ИТП тепловой сети перепад составляет всего 5 м.вод.ст. Следовательно необходимо устанавливать подкачивающий насос.
Вопрос: Где правильно его устанавливать? На подающей теплосети или на обратке?
Потери давления в ИТП по тепловой сети составляют 12 м.вод.ст.

Заранее всем благодарен.
С Уважением,
Шипицын Евгений.

Уточните параметры теплоносителя при открытых и закрытых задв. на вводе.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 11.7.2019, 19:25
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 24941
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Ежели эти 5 м.вод. ст. по ТУ, то есть шанс обойтись без подкачивающего. Если по манометрам, то лучше насосы иметь. Ибо если по ТУ там так, то на манометрах может быть и под 40 метров перепад, но "не гарантированный".
А на подаче или обратке- зависит от Н здания и Р2, хотя и от Р1 тоже. Нарисуйте пьезометр и гляньте куда все эти давления попадут с т.з. прочности, требуемых Р для оборудования, желательности Т режима для оборудования и т.д.
А дельта Р по вводу- не догма. Переделают на 1 метр, если надо. Хотя при этом ввод может стать грязевиком.

Сообщение отредактировал инж323 - 11.7.2019, 19:29
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 11.7.2019, 19:36
Сообщение #4


I'm "ga'inja".


Группа: Участники форума
Сообщений: 8547
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(KGP1 @ 11.7.2019, 16:49) *
Уточните параметры теплоносителя при открытых и закрытых задв. на вводе.

А ещё с десяток вопросов - потом? rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
shipa2977
сообщение 11.7.2019, 20:37
Сообщение #5





Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 17.1.2018
Пользователь №: 335139



Это ещё проект. Так что параметров при открытых и закрытых задвижках нет.
Р1=39м.вод.ст
Р2=34м.вод.ст
Т1=95град.С
Т2=70град.С
Источником теплоснабжения является городская котельная.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 11.7.2019, 20:43
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 24941
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Ввод то длинный?
Похоже насос светит- чет жестко , еще и низкотемпературная теплосеть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
shipa2977
сообщение 11.7.2019, 21:29
Сообщение #7





Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 17.1.2018
Пользователь №: 335139



По сути какая разница какой длины ввод. Есть четкие параметры на входе и выходе из ИТП. Так как потери в ИТП составят 12 метров, то однозначно надо устанавливать подкачивающих насос, чтоб преодолеть сопротивление ИТП.
А вот куда его поставить, чтоб система работала, я не могу понять.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 12.7.2019, 6:33
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 7734
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(shipa2977 @ 11.7.2019, 16:14) *
На вводе в ИТП тепловой сети перепад составляет всего 5 м.вод.ст. Следовательно необходимо устанавливать подкачивающий насос.
Вопрос: Где правильно его устанавливать? На подающей теплосети или на обратке?
Потери давления в ИТП по тепловой сети составляют 12 м.вод.ст.

см. п. 3.5 а) СП 41-101-95
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
FonViZZin
сообщение 12.7.2019, 6:38
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 353
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048



Цитата
Так как потери в ИТП составят 12 метров

Чето дофига прям.. Не могли бы Вы прикрепить принципиальную схемку узла с указанием нагрузок ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 12.7.2019, 7:53
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 7734
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(FonViZZin @ 12.7.2019, 6:38) *
Чето дофига прям..

Мне тоже интересно. Тем более, что диаметры трубопроводов и ТО можно подбирать, исходя из располагаемого давления.
И совсем не понятно, зачем ТС указал статику во внутренней системе, если у него независимое подключение внутрянки.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
FonViZZin
сообщение 12.7.2019, 8:14
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 353
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048



Цитата
зачем ТС указал статику во внутренней системе
вероятно, "до кучи".
При такой статике ТС ещё предстоит ставить насос на подпитку.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
shipa2977
сообщение 12.7.2019, 8:24
Сообщение #12





Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 17.1.2018
Пользователь №: 335139



п.3.5 сп 41-101-95 - это для зависимого подключения. У меня независимое.
Схему прикрепил.
Про минусы схемы говорить не будем. Ибо мне тоже не нравятся там некоторые моменты, как например фильтр после насосов.
Или обратный клапан на байпасе насосов - потому что не понятно как тогда заполнить систему.
Насос подобран UPS, без частотника, 3-ех скоростной.
Так как перед ТО отопления стоит регулирующий клапан температуры, то я понимаю, что поток будет не стабильный. Как это отразится на работе насосов?
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  _____.pdf ( 313.96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Барабан
сообщение 12.7.2019, 8:28
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 2578
Регистрация: 26.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4142



Получается - да. на подпитку надо ставить повышающий насос.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 12.7.2019, 9:03
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 7734
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(shipa2977 @ 12.7.2019, 8:24) *
п.3.5 сп 41-101-95 - это для зависимого подключения. У меня независимое.

Вы совсем не понимаете, что ТО с обвязкой по теплосетевой воде и является зависимой системой? wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
FonViZZin
сообщение 12.7.2019, 9:41
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 353
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048



В дополнение к вышесказанному ИОВ, в п. 3.5 а) содержится ответ на изначальный вопрос ТС. Если сомневаетесь - прочтите внимательно ещё п. 3.3.
Цитата
Или обратный клапан на байпасе насосов - потому что не понятно как тогда заполнить систему.

через подпитку.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
shipa2977
сообщение 12.7.2019, 11:54
Сообщение #16





Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 17.1.2018
Пользователь №: 335139



п.3.5 - При присоединении системы отопления к тепловым сетям по зависимой схеме - у меня независимая (через теплообменник).
п.3.3 - второй абзац. По независимой схеме, т.к. дом 13 этажей и более 36 м (у меня 48 м).

Если уж вы обращаете внимание на п.3.5 а), то читаем его внимательно.
во первых там для зависимой схемы присоединения системы отопления к тепловым сетям, а во вторых давление в обратном трубопроводе тепловой сети ниже статического в системе отопления (хотя связи тут нет, так системы между собой независимые). И если руководствоваться этим пунктом то тогда надо ставить насосы на подающем трубопроводе тепловой сети.

Путем неких рассуждений пришел к выводу, что на самом деле без разницы где будет стоять насос. Если его поставить на подающем трубопроводе, то он будет преодолевать сопротивление теплового пункта, а если на обратном - то давление тепловой сети преодолевает сопротивление теплового пункта, а насос разгоняет уже давление до требуемого на выходе из теплового пункта.

А про заполнение я спрашивал - тепловой сети, а не системы отопления. Систему отопления я понимаю, что заполняют по линии подпитки.
А вот как заполняют трубопроводы тепловой сети в ИТП?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 12.7.2019, 12:10
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 7734
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(shipa2977 @ 12.7.2019, 11:54) *
А вот как заполняют трубопроводы тепловой сети в ИТП?

Как всегда - из теплосети.

Ваши рассуждения по п. 3.5 а) свидетельствуют - Вы не различаете понятий внешнего и внутреннего контуров ТО.. Внешний контур всегда является зависимым присоединением.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
FonViZZin
сообщение 12.7.2019, 12:15
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 353
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048



shipa2977 нет, это Вы читайте ещё раз очень внимательно.
По порядку, с п. 3.3
Цитата
3.3 Системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха должны присоединяться к двухтрубным водяным тепловым сетям, как правило, по зависимой схеме.
По независимой схеме, предусматривающей установку водоподогревателей, допускается присоединять: системы отопления 12-этажных зданий и выше (или более 36 м); системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха зданий при гидравлических условиях, изложенных в п.3.5, а также системы отопления зданий в открытых системах теплоснабжения при невозможности обеспечения требуемого качества воды.

далее, п.3.5:
Цитата
3.5 При присоединении систем отопления и вентиляции к тепловым сетям по зависимой схеме для открытой и закрытой систем теплоснабжения в соответствии с пьезометрическим графиком следует предусматривать:
а) при располагаемом напоре в тепловой сети перед тепловым пунктом, недостаточном для преодоления гидравлического сопротивления трубопроводов и оборудования теплового пункта и систем потребления теплоты после ТП, - подкачивающие насосы на обратном трубопроводе перед выходом из теплового пункта. Если при этом давление в обратном трубопроводе присоединяемых систем будет ниже статического давления в этих системах, подкачивающий насос должен устанавливаться на подающем трубопроводе

Ключевые места в тексте выделил.
И кстати, чем теплообменник - не потребитель тепла?

Сообщение отредактировал FonViZZin - 12.7.2019, 12:17
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
FonViZZin
сообщение 12.7.2019, 12:38
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 353
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048



А вообще, по схеме я у Вас не увидел ничего, что могло бы "сожрать" 12 м.в.ст.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
shipa2977
сообщение 12.7.2019, 13:44
Сообщение #20





Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 17.1.2018
Пользователь №: 335139



Ну согласен. 12 метров чересчур. Но а 8 вполне может быть. 3 метра на теплообменнике. 4 метра на регуляторе и плюс арматура, фильтра и отводы.
А про СП - это кто как читает и ставит запятые))) вечный вопрос ))
Ладно.. про насосы я вопрос снимаю. Установлены они верно. И в принципе все будет работать.
Всем большое спасибо...
Только, наверно, надо обратный клапан убрать с байпаса насосов и фильтр перетащить и поставить перед насосом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
FonViZZin
сообщение 12.7.2019, 13:57
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 353
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048



Цитата
Но а 8 вполне может быть. 3 метра на теплообменнике. 4 метра на регуляторе и плюс арматура, фильтра и отводы.

Я примерно подсчитал по Вашей схеме потери без учета ТО, счетчиков и Кvs полностью открытого клапана, и у меня получились потери с приличным округлением в большую сторону 0,5 м. в. ст. Если основательно подойти к проекту, то можно сделать так, что насос потребуется только 1 - на подпитке.

Сообщение отредактировал FonViZZin - 12.7.2019, 13:57
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Барабан
сообщение 12.7.2019, 15:22
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 2578
Регистрация: 26.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4142



Коллеги, я немого запутался - присоединение через теплообменник - это зависимое присоединение или независимое присоединение?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 12.7.2019, 15:32
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 7734
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Независимое
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Барабан
сообщение 12.7.2019, 15:37
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 2578
Регистрация: 26.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4142



То есть п. 3.5 а) СП 41-101-95 всё таки относится к присоединению по зависимой схеме?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 12.7.2019, 15:53
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 7734
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Барабан @ 12.7.2019, 15:37) *
То есть п. 3.5 а) СП 41-101-95 всё таки относится к присоединению по зависимой схеме?

Да.
Вы тоже не понимаете на что расходуется располагаемый напор теплосети? newconfus.gif И тоже будете сейчас петь про запятые, как ТС?
Ну так перечитайте 18-й пост - там ув. FonViZZin процитировал п 3.5 а) и выделил нужное жирным шрифтом. Если и так не понятно, то Вам путь в Песочницу или в учебник.

Сообщение отредактировал ИОВ - 12.7.2019, 15:54
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Барабан
сообщение 12.7.2019, 16:15
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 2578
Регистрация: 26.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4142



При чём здесь запятые, про которые я должен петь?) И мне не надо в Песочницу или в учебник smile.gif
Вы сами пишете в посте 14, что ТО с обвязкой по теплосетевой воде и является зависимой системой?
А потом пишите в посте 23, что независимое присоединение.

Другое дело, что в п. 3.5 надо корректнее написать "- При присоединении систем отопления и вентиляции к тепловым сетям по зависимой и независимой схеме.."
Либо, слово зависимое убрать совсем..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 12.7.2019, 16:31
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 7734
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Барабан @ 12.7.2019, 16:15) *
При чём здесь запятые, про которые я должен петь?) И мне не надо в Песочницу или в учебник smile.gif
Вы сами пишете в посте 14, что ТО с обвязкой по теплосетевой воде и является зависимой системой?
А потом пишите в посте 23, что независимое присоединение.

ТО присоединяется к тепловым сетям однозначно по зависимой схеме - через него циркулирует теплосеть. Поэтому на этот внешний контур распространяются указания п. 3.5 а).
А СО, именно потому, что установлен ТО, присоединяется к тепловым сетям уже по независимой схеме - нет прямого контакта с теплосетью, там другой/внутренний контур циркуляции.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Барабан
сообщение 12.7.2019, 16:52
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 2578
Регистрация: 26.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4142



Хорошо, понятно. Всё верно.
Но, где в нормативных документах указано, что есть зависимое присоединение ТО к Тепловым сетям и зависимое/независимое присоединение СО к тепловым сетям?
И, что это разные вещи?

Если есть зависимое присоединение ТО к Тепловым сетям, это подразумевает и независимое присоединение ТО к Тепловым сетям.
Одна двусмысленная фраза в нормативном документе - и, сразу, возникает недопонимание..

У меня вопрос с создателю темы: Как Вы ответили на этот вопрос?

Насос подобран UPS, без частотника, 3-ех скоростной.
Так как перед ТО отопления стоит регулирующий клапан температуры, то я понимаю, что поток будет не стабильный. Как это отразится на работе насосов?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 12.7.2019, 17:25
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 24941
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(shipa2977 @ 12.7.2019, 11:54) *
Путем неких рассуждений пришел к выводу, что на самом деле без разницы где будет стоять насос. Если его поставить на подающем трубопроводе, то ....

то вам сразу написал про "рисуйте пьезометр" и всё наглядно видно что и при каком расходе эти насосы преодолевают- и по любому варианту это называются излишними потерями давления на оборудовании абонента.
Подпитка же и её насос от давления в обратке ИТП(потому и см. где врезать подпитку относительно подкачивающего) обеспечивает статику в системе после ТО и габарит насоса будет зависет от дельту в Н здания с всеми "накрутками" и давлением насоса с учетом Р2 в ИТП. И именно в ИТП.
Только эти из первого сообщения 5 метров- они в точке подключения(а не на головных задвижках!!!!!), потому и про длину ввода переспрашивал, а тут еще и прям как догма несгибаемая "а у нас 12 метров потерь в ИТП". т.е. потери ввода + 12 метров и вот сумма и Р насаса будет им равна если вычесть уже имеющиеся 5 метров. Длина ввода то какая?
А если и пьезометр красив и достаточен станет, то просто насосу то на более низких Т комфортней работать.
А у вас с 5 метрами в точке подключения по электре точно сможет быть 1 или как минимум "почти 1-ая" категория по электроснабжению??? Плохие условия в "точках подключения" часто вместе ходят, там небось еще и выпуска по К1 по отметкам с зданием не вяжутся.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 12.7.2019, 17:50
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 7734
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Барабан @ 12.7.2019, 16:52) *
Но, где в нормативных документах указано, что есть зависимое присоединение ТО к Тепловым сетям и зависимое/независимое присоединение СО к тепловым сетям?
И, что это разные вещи?

Если есть зависимое присоединение ТО к Тепловым сетям, это подразумевает и независимое присоединение ТО к Тепловым сетям.
Одна двусмысленная фраза в нормативном документе - и, сразу, возникает недопонимание..

Нет!. Это я своими словами пытаюсь пояснить ТСу и Вам разницу, чтобы достучаться - п 3.5 а) распространяется на зависимый контур любого потребителя (СО, вентиляция, теплообиенник и т.д). А в нормах такое понятие, как зависимое/независимое подключение ТО, конечно, отсутствует!
Нет там никакой двусмысленной фразы. В очередной раз цитирую высказывание форумчанина
Цитата(alem @ 1.8.2014, 22:07) *
Нормативы написаны специалистами для инженеров, а не просто для тех, кто читать умеет.

Поэтому и было предложение обратиться к учебнику, чтобы понимать, что написано в нормах.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама











Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 17.7.2019, 5:39