IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 7.9–2019
Проектирование систем вентиляции и кондиционирования воздуха
помещений предприятий общественного питания

АВОК в соц. сетях
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Образование вакуума в системе внутреннего водопровода
ViC
сообщение 9.9.2019, 10:17
Сообщение #1


проектирую по фотографии


Группа: Участники форума
Сообщений: 4522
Регистрация: 12.9.2007
Из: ...с того берега моря
Пользователь №: 11254



День добрый, уважаемые коллеги!

Стандартная схема водоснабжения: резервуары надземные вертикальные, насосная станция (под заливом), кольцевой водопровод наружный и кольцевой водопровод внутри корпусов.

Есть перемычка (одна из перемычек) на высоте 7,8 м основная труба уложена на 2,3 м.
В результате слива системы через поливочные краны, по словам эксплуатации, в трубе возник вакуум и трубу на отметке 7,8 сплющило.

Как это могло случиться, кто что думает?

Прилагаю кусочек схемы: ввод и саму перемычку.
Прикрепленный файл  _____.pdf ( 159.02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Valiko
сообщение 9.9.2019, 10:28
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 1384
Регистрация: 22.10.2009
Из: Харьков
Пользователь №: 39945



что значит "сплющило"? Из какого материала труба?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 9.9.2019, 10:30
Сообщение #3


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 16704
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Вопрос о причине возникновения вакуума или как могло вакуумом сплющить трубу? Цистерны складывает, например, легко.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ViC
сообщение 9.9.2019, 10:34
Сообщение #4


проектирую по фотографии


Группа: Участники форума
Сообщений: 4522
Регистрация: 12.9.2007
Из: ...с того берега моря
Пользователь №: 11254



Труба ПЭ.
Вопрос, что могло произойти такого в системе, что образовался вакуум и плющило трубу.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ferdipendoz
сообщение 9.9.2019, 10:55
Сообщение #5


Филипп


Группа: Участники форума
Сообщений: 2240
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918



Воздушников нет, вестимо
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ViC
сообщение 9.9.2019, 11:27
Сообщение #6


проектирую по фотографии


Группа: Участники форума
Сообщений: 4522
Регистрация: 12.9.2007
Из: ...с того берега моря
Пользователь №: 11254



Цитата(Ferdipendoz @ 9.9.2019, 10:55) *
Воздушников нет, вестимо

Допустим, завоздушило систему... Но, чтоб трубу из-за этого сплющило?!

Как это могло произойти?

Сообщение отредактировал ViC - 9.9.2019, 11:28
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ferdipendoz
сообщение 9.9.2019, 12:00
Сообщение #7


Филипп


Группа: Участники форума
Сообщений: 2240
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918



Я имел в виду - при сливе воды из системы нет доступа воздуха в верхнюю часть, соответственно, вода ушла и остался вакуум. 7,800 - приличный столб воды, вот тебе и отрицательное давление и схлопывание трубы

Тем более, ПЭ сотка - чего бы ей и не сплющиться?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ViC
сообщение 9.9.2019, 12:07
Сообщение #8


проектирую по фотографии


Группа: Участники форума
Сообщений: 4522
Регистрация: 12.9.2007
Из: ...с того берега моря
Пользователь №: 11254



Цитата(Ferdipendoz @ 9.9.2019, 12:00) *
Я имел в виду - при сливе воды из системы нет доступа воздуха в верхнюю часть, соответственно, вода ушла и остался вакуум. 7,800 - приличный столб воды, вот тебе и отрицательное давление и схлопывание трубы

Тем более, ПЭ сотка - чего бы ей и не сплющиться?

Не согласна. Там 5 метров всего перепад. Труба рассчитана на большее рабочее давление.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ferdipendoz
сообщение 9.9.2019, 12:15
Сообщение #9


Филипп


Группа: Участники форума
Сообщений: 2240
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918



Рабочее, да, больше. А вот внешнему давлению совсем слабо ПЭ противостоит, тем более, когда диаметры сотка и выше. Схлопываются полиэтиленки, не в первый раз слышу
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ViC
сообщение 9.9.2019, 16:27
Сообщение #10


проектирую по фотографии


Группа: Участники форума
Сообщений: 4522
Регистрация: 12.9.2007
Из: ...с того берега моря
Пользователь №: 11254



Цитата(Ferdipendoz @ 9.9.2019, 12:15) *
Рабочее, да, больше. А вот внешнему давлению совсем слабо ПЭ противостоит, тем более, когда диаметры сотка и выше. Схлопываются полиэтиленки, не в первый раз слышу

Давление же не внешнее! Вакуум внутри был такой, что всосало трубы внутрь.
Эксплуатация божится, что просто спускали воду в нижней точке. Ну, не может это создать вакуум такой величины!

Сообщение отредактировал ViC - 9.9.2019, 16:28
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 9.9.2019, 16:47
Сообщение #11


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 7731
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Цитата(ViC @ 9.9.2019, 16:27) *
Давление же не внешнее! Вакуум внутри был такой, что всосало трубы внутрь.
Эксплуатация божится, что просто спускали воду в нижней точке. Ну, не может это создать вакуум такой величины!

Да не могло её не сплющить внешним атмосферным давлением. Потому на всасывающих линиях в насосных станциях и ставят стальные трубы. 0,5 кгс на см2 на погонный метр 110 мм трубы внешнее давление более 1700 кгс.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Const82
сообщение 9.9.2019, 16:48
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 3658
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724



Цитата(ViC @ 9.9.2019, 12:07) *
Не согласна. Там 5 метров всего перепад. Труба рассчитана на большее рабочее давление.

Так рабочее давление это то сколько труба держит в окружающую среду, а тут давление действует в другую сторону.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 9.9.2019, 16:51
Сообщение #13


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 7731
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Цитата(Const82 @ 9.9.2019, 16:48) *
Так рабочее давление это то сколько труба держит в окружающую среду, а тут давление действует в другую сторону.

Именно. Оболочка трубы ПЭ мягкая - просто теряет устойчивость.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ViC
сообщение 9.9.2019, 16:56
Сообщение #14


проектирую по фотографии


Группа: Участники форума
Сообщений: 4522
Регистрация: 12.9.2007
Из: ...с того берега моря
Пользователь №: 11254



Цитата(Serg Ivanov @ 9.9.2019, 16:51) *
Именно. Оболочка трубы ПЭ мягкая - просто теряет устойчивость.

Не спорю, что сплющить может.

Я не верю, что при открытии вентиля внизу (чтобы спустить воду из системы) "захлопнуло трубу". Если так, что у нас в стране всю систему отопления в высотках давно бы
расплющило.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Const82
сообщение 9.9.2019, 17:07
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 3658
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724



Цитата(ViC @ 9.9.2019, 16:56) *
Не спорю, что сплющить может.

Я не верю, что при открытии вентиля внизу (чтобы спустить воду из системы) "захлопнуло трубу". Если так, что у нас в стране всю систему отопления в высотках давно бы
расплющило.

Если неправильно закрывать систему отопления в высотке, то можно стальные трубы и радиаторы порвать. Просто к слову.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jiexawcr
сообщение 9.9.2019, 17:15
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 1417
Регистрация: 2.3.2016
Пользователь №: 291398



Цитата(ViC @ 9.9.2019, 16:27) *
Давление же не внешнее! Вакуум внутри был такой, что всосало трубы внутрь.
Эксплуатация божится, что просто спускали воду в нижней точке. Ну, не может это создать вакуум такой величины!

у вас разница отметок галерейной трубы и ПЛК 6,6м + еще мог быть какой то шланг снизу, до земли (0.000?), еще метр. вот и почти 8 метров вакуума.
а давление внешние в любом случае будет "на точку" в опорах, может сечение где ослабленное физическим воздействием.

а так то "минус 10м водяного столба" - максимальный вакуум smile.gif у вас 8 из них.

про высотки: там обычно есть воздухоотводчики автоматические, они не очень что бы шустро, но все же подают воздух в систему.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dima_UA
сообщение 9.9.2019, 17:58
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 2849
Регистрация: 2.1.2009
Из: Львов Украина
Пользователь №: 27322



но и ПЭ трубу водопроводные в земле лежат и могут быть пустые-есть же у них кольцевая жесткость....и не плющит, и вакуумные водостоки с полиэтилена делают....

Сообщение отредактировал Dima_UA - 9.9.2019, 17:59
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Twonk
сообщение 9.9.2019, 18:00
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 582
Регистрация: 5.10.2013
Пользователь №: 208061



Был случай в эксплуатации - после гидроиспытания стальной емкости для бензина на 6 кгс/см2 стали ее сливать, а воздушник открыть забыли. Емкость сплющило. Не как цистерну на тзвестном видео, го деформировалась.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 9.9.2019, 18:03
Сообщение #19


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 33805
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



я бочку схлопнул пластиковую на даче - не отрезав переливник - высота всего 2.800 - 3000 мм
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Twonk
сообщение 9.9.2019, 18:04
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 582
Регистрация: 5.10.2013
Пользователь №: 208061



Для ответа топикстартеру "могло сплющить или нет" нужно выполнить расчет на устойчивость
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 10.9.2019, 5:09
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 25217
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(ViC @ 9.9.2019, 16:27) *
Давление же не внешнее! Вакуум внутри был такой, что всосало трубы внутрь.
Эксплуатация божится, что просто спускали воду в нижней точке. Ну, не может это создать вакуум такой величины!

ежели излишне шустро сливать , то получается нечто похожее на гидравлический удар и довольно "мощный"( что даже может при использовании ОК поднял за ним воду на несколько метров при внешнем давлении создающем удар около 2 метром всего.). Только вот косяк то это именно эксплуатационников, неграмотно сливавших систему или сеть, очень интенсивно. Хорошо им в руки хрен стеклянный не попался, а то б и сломали и порезались еще и потом часть еще и потеряли.
Кстати на таком Гидроударе народ "насосы" делает и воду ими подает себе в дома на 2-3 этажа, но там при этом часть воды мимо будет идти и её самотеком на всякие "рисовые поля" отправляют- ролики на ютубе с такими насосами есть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ViC
сообщение 10.9.2019, 8:28
Сообщение #22


проектирую по фотографии


Группа: Участники форума
Сообщений: 4522
Регистрация: 12.9.2007
Из: ...с того берега моря
Пользователь №: 11254



Цитата(Vano @ 9.9.2019, 18:03) *
я бочку схлопнул пластиковую на даче - не отрезав переливник - высота всего 2.800 - 3000 мм

Думала я про твою бочку. Она у тебя плотно закрыта и объем небольшой. Это как пластиковую бутылку всосать.
У меня же из труб кольцо порядка километра сотой трубы и еще мелких дофига. Значит перекрыли поблизости вентиля и сосали воду активно (по типу той же пластиковой бутылки).

Цитата(инж323 @ 10.9.2019, 5:09) *
ежели излишне шустро сливать , то получается нечто похожее на гидравлический удар и довольно "мощный"( что даже может при использовании ОК поднял за ним воду на несколько метров при внешнем давлении создающем удар около 2 метром всего.). Только вот косяк то это именно эксплуатационников, неграмотно сливавших систему или сеть, очень интенсивно. Хорошо им в руки хрен стеклянный не попался, а то б и сломали и порезались еще и потом часть еще и потеряли.
Кстати на таком Гидроударе народ "насосы" делает и воду ими подает себе в дома на 2-3 этажа, но там при этом часть воды мимо будет идти и её самотеком на всякие "рисовые поля" отправляют- ролики на ютубе с такими насосами есть.

Вот вот. Если резво сливать при помощи насоса. Но, кто же признается, всех собак на проектировщика вешают.

А ситуация в моем понимании такая, что отключили (изолировали) участок -> стали сливать воду -> текло медленно -> решили ускорить процесс, подключив насос -> в итоге, трубу сплющило.
Вывод эксплуатации - виноват проектировщик!? dry.gif

Сообщение отредактировал ViC - 10.9.2019, 8:36
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ferdipendoz
сообщение 10.9.2019, 9:13
Сообщение #23


Филипп


Группа: Участники форума
Сообщений: 2240
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918



С верхней части как ни сливай - а вакуум будет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jiexawcr
сообщение 10.9.2019, 9:51
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 1417
Регистрация: 2.3.2016
Пользователь №: 291398



Цитата(ViC @ 10.9.2019, 8:28) *
Думала я про твою бочку. Она у тебя плотно закрыта и объем небольшой. Это как пластиковую бутылку всосать.
У меня же из труб кольцо порядка километра сотой трубы и еще мелких дофига. Значит перекрыли поблизости вентиля и сосали воду активно (по типу той же пластиковой бутылки).


Вот вот. Если резво сливать при помощи насоса. Но, кто же признается, всех собак на проектировщика вешают.

А ситуация в моем понимании такая, что отключили (изолировали) участок -> стали сливать воду -> текло медленно -> решили ускорить процесс, подключив насос -> в итоге, трубу сплющило.
Вывод эксплуатации - виноват проектировщик!? dry.gif

так какой смысл от насоса? еще на 2м только уменьшить давление.

а проектировщик тут причем? поливочные краны для чего? для полива. сливные краны для чего? smile.gif а они какого диаметра? smile.gif
этот как проверять систему водоснабжения открытием всех водоразборных точек или канализацию смывом всех унитазов, а если еще и задвижку за насосом резко перекрыть... а ведь это может быть и в процессе эксплуатации, но проектировщик виноват не будет. не должен проектировщик и разрабатывать программы испытаний и инструкции по эксплуатации.

ПС так воздухоотводчики у вас были на системе установлены? автоматические которые.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 10.9.2019, 9:52
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 10.9.2019, 11:00
Сообщение #25


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 7731
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Цитата(ViC @ 10.9.2019, 8:28) *
Вывод эксплуатации - виноват проектировщик!? dry.gif

Если в верхних точках вантузы не нарисовали (или вентили хотя бы) для впуска/выпуска воздуха - косяк проектировщиков.
Если нарисовали - отобьётесь легко.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Const82
сообщение 10.9.2019, 11:33
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 3658
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724



А в водопроводе нет пункта типо для слива воды /воздуха ставить краны в нижних/верхних точках?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
speleos
сообщение 10.9.2019, 11:36
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 416
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 255091



Цитата(Const82 @ 10.9.2019, 11:33) *
А в водопроводе нет пункта типо для слива воды /воздуха ставить краны в нижних/верхних точках?


11.9 На водоводах и линиях водопроводной сети в необходимых случаях следует предусматривать установку:

......
клапанов для впуска и выпуска воздуха при опорожнении и заполнении трубопроводов;
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jiexawcr
сообщение 10.9.2019, 11:44
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 1417
Регистрация: 2.3.2016
Пользователь №: 291398



Цитата(Serg Ivanov @ 10.9.2019, 11:00) *
Если в верхних точках вантузы не нарисовали (или вентили хотя бы) для впуска/выпуска воздуха - косяк проектировщиков.
Если нарисовали - отобьётесь легко.

что то мне подсказывает, что вопрос не в "отбиться", а в "правде".
да и нет требований устройства именно автоматических воздухоотводчиков на внутренних сетях.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ferdipendoz
сообщение 10.9.2019, 11:57
Сообщение #29


Филипп


Группа: Участники форума
Сообщений: 2240
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918



Цитата(jiexawcr @ 10.9.2019, 13:44) *
что то мне подсказывает, что вопрос не в "отбиться", а в "правде".
да и нет требований устройства именно автоматических воздухоотводчиков на внутренних сетях.

Пусть ручные будут, просто открыть не забыть надо. Но в любом случае, нужны устройства для впуска воздуха при опорожнении. Ну и для впуска при заполнении ))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nagger
сообщение 10.9.2019, 14:20
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 1834
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682



Не часто встречал на схемах водопровода воздушники и спускники (#1 такой же пример по воздушникам).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама














Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 17.9.2019, 5:17