IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 7.9–2019
Проектирование систем вентиляции и кондиционирования воздуха
помещений предприятий общественного питания

АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Переделываем вентиляцию бассейна после мастеров с большой дороги
23reg
сообщение 12.10.2019, 23:52
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 22.9.2019
Пользователь №: 365978



Здравствуйте, уважаемые профессионалы! Приветствую и также таких, как я!

Прошу поддержки в вопросе выхода из мозголомной ситуации, в которую меня втянул мой коллега.
Есть уже существующая система притока-вытяжки из бассейна, воздуховоды зашиты в короба, портить ремонт никто не даст. Рециркуляцию сделать никто не позволит, конденсационный осушитель в помещении бассейна ставить нельзя - шумит!
Все вентагрегаты (вентиляторы, калорифер, фильтр) расположены в подвале - там я могу шалить. Все эти девайсы - в утиль.

Город - Краснодар, площадь зеркала воды - 101 кв. м., мокрые дорожки - 50 кв. м., есть горка и фонтанчик. Плещутся трое киндеров. Объем помещения бассейна - 17,1 * 13,2 * 5,5 = 1240 куб. м. Воздуховоды притока и вытяжки - 400х400, все под потолком на противоположных сторонах помещения. Вода - 26 гр., воздух - 28 гр.
Заказчику тяжело дышать. Надо решить проблему.
Что я выяснил: - высокая влажность (70-90% в зависимости от погоды); - имеются застойные зоны (в 3 разных точках относит. вл-сть отличается на 10%).
Что я думаю сделать для получения относительной влажности 65%:
1) Заменить решётки на сопловые диффузоры, чтобы воздух доходил до рабочей зоны;
2) Снять влаговыделения ассимиляцией приточным воздухом.
Для этого я должен "засунуть" в воздуховод 400х400 максимальный допустимый расход при скорости 5,5 м/с - 3 190 куб. м/ч с относительной влажностью 38% при Т=28 гр. (это и есть ассимиляция - считал сам...)
Для этого думаю применить 3 шт. прямых испарителей, ступенчато охлаждая от +34 гр. до + 11 гр. После - нагреваю до +28 гр. и получаю нужные кондиции приточного воздуха.
Вопрос основной: может, есть схемы поумнее? Что посоветуете? (Влаговыделения 24 кг/ч, по id-диаграмме получаю нужные кондиции обрабатываемого воздуха при относительной влажности входящего воздуха вплоть до 72%).
Вопрос вторичный: что лучше - 3 шт. ККБ или 1 блок VRF с адаптерами для прямых испарителей?
Вопрос крайний: а не замёрзнет ли 3-ий прямой испаритель? Каковы рекомендации для исключения обмерзания, кроме необходимых датчиков?

Ребяты! Я инженер-технолог винодел. Прошу не линчевать. Спасибо всем за дельные советы.
Вы все котики.

Сообщение отредактировал 23reg - 12.10.2019, 23:59
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex2001
сообщение 13.10.2019, 17:52
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 322
Регистрация: 17.2.2011
Из: Москва
Пользователь №: 94929



Таки мяу! rolleyes.gif

Рекомендую использовать именно VRF.
Выбирать стоит с максимально широким диапазоном производительности. Я бы рекомендовал модели поддерживающие регулировки от 10 до 100%.
Японцы тут "законодатели мод". Но и китайские бренды в последнее время подтянулись по функциональным возможностям.

Если есть конкретные тех. вопросы по брендам - пожалуйста напишите в личные сообщения.
А то это будет выглядеть на форуме как реклама.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
23reg
сообщение 13.10.2019, 18:07
Сообщение #3





Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 22.9.2019
Пользователь №: 365978



Спасибо! ВРВ система выигрывает в сравнении ККБ только из-за "плавного" управления мощностью? Это ключевой фактор в пользу ВРВ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex2001
сообщение 13.10.2019, 18:33
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 322
Регистрация: 17.2.2011
Из: Москва
Пользователь №: 94929



Цитата(23reg @ 13.10.2019, 18:07) *
Спасибо! ВРВ система выигрывает в сравнении ККБ только из-за "плавного" управления мощностью? Это ключевой фактор в пользу ВРВ?


Плавная регулировка холодопроизводительности это важный фактор выбора VRF.

Но к главным аргументом я бы назвал проработанность решений, в т.ч. и решение с использованием секции охлаждения воздуха в приточной вентиляции.
Изготовители VRF уже разработали тех. решения.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 14.10.2019, 0:51
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 19650
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Цитата(23reg @ 12.10.2019, 23:52) *
Воздуховоды притока и вытяжки - 400х400, все под потолком на противоположных сторонах помещения.

По-моему, основной фактор - неправильное размещение притока и вытяжки. Если решётки недалеко от потолка, то струи приточного воздуха "прилипают" к потолку и следуют до вытяжки (эффект Коанда), поэтому весь воздухообмен происходит наверху. Надо приток направить вниз, чтобы он вытеснял нижние слои на верх.

Сообщение отредактировал jota - 14.10.2019, 0:51
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kostia
сообщение 14.10.2019, 9:31
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 47
Регистрация: 17.11.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 40931



Цитата(23reg @ 12.10.2019, 23:52) *
Здравствуйте, уважаемые профессионалы! Приветствую и также таких, как я!

Прошу поддержки в вопросе выхода из мозголомной ситуации, в которую меня втянул мой коллега.
Есть уже существующая система притока-вытяжки из бассейна, воздуховоды зашиты в короба, портить ремонт никто не даст. Рециркуляцию сделать никто не позволит, конденсационный осушитель в помещении бассейна ставить нельзя - шумит!
Все вентагрегаты (вентиляторы, калорифер, фильтр) расположены в подвале - там я могу шалить. Все эти девайсы - в утиль.

Город - Краснодар, площадь зеркала воды - 101 кв. м., мокрые дорожки - 50 кв. м., есть горка и фонтанчик. Плещутся трое киндеров. Объем помещения бассейна - 17,1 * 13,2 * 5,5 = 1240 куб. м. Воздуховоды притока и вытяжки - 400х400, все под потолком на противоположных сторонах помещения. Вода - 26 гр., воздух - 28 гр.
Заказчику тяжело дышать. Надо решить проблему.
Что я выяснил: - высокая влажность (70-90% в зависимости от погоды); - имеются застойные зоны (в 3 разных точках относит. вл-сть отличается на 10%).
Что я думаю сделать для получения относительной влажности 65%:
1) Заменить решётки на сопловые диффузоры, чтобы воздух доходил до рабочей зоны;
2) Снять влаговыделения ассимиляцией приточным воздухом.
Для этого я должен "засунуть" в воздуховод 400х400 максимальный допустимый расход при скорости 5,5 м/с - 3 190 куб. м/ч с относительной влажностью 38% при Т=28 гр. (это и есть ассимиляция - считал сам...)
Для этого думаю применить 3 шт. прямых испарителей, ступенчато охлаждая от +34 гр. до + 11 гр. После - нагреваю до +28 гр. и получаю нужные кондиции приточного воздуха.
Вопрос основной: может, есть схемы поумнее? Что посоветуете? (Влаговыделения 24 кг/ч, по id-диаграмме получаю нужные кондиции обрабатываемого воздуха при относительной влажности входящего воздуха вплоть до 72%).
Вопрос вторичный: что лучше - 3 шт. ККБ или 1 блок VRF с адаптерами для прямых испарителей?
Вопрос крайний: а не замёрзнет ли 3-ий прямой испаритель? Каковы рекомендации для исключения обмерзания, кроме необходимых датчиков?

Ребяты! Я инженер-технолог винодел. Прошу не линчевать. Спасибо всем за дельные советы.
Вы все котики.

Если брать он/офф то можно получить много сложностей с контролем обмерзания, частотой включения выключения ступеней и прочего, так что лучше VRF.
А может есть возможность просто докинуть туда свежего воздуха, ведь проблема с осушением скорее всего при указанных расходах и площадях возникают в летнее время. Зимой и в межсезонье засушить 3000 м3/ч там можно хоть до 50%.
По I-D диаграмме прикинул, что до +20 примерно можно обойтись и вашими расходами, чтобы обеспечить 28/65% в помещении.
Или можно установить в бассейн рециркуляционный осушитель, а вот в него поставить небольшой охладитель, там нужно охлаждать буквально градусов на 5.
Его же можно использовать зимой и в межсезонье как основной осушитель, так как он будет еще и подогревать воздух. что может положительно сказаться на эксплуатационных затратах.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 14.10.2019, 10:45
Сообщение #7


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 16880
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Коллеги, Вам сделано замечание, что продукты у вас протухшие, а вы цвет кастрюли и интенсивность кипения обсуждаете.

Что со схемой циркуляции воздуха в помещении?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SSA
сообщение 14.10.2019, 12:14
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 1437
Регистрация: 7.1.2008
Из: Оренбург
Пользователь №: 14241



Цитата(23reg @ 13.10.2019, 1:52) *
Прошу поддержки в вопросе выхода из мозголомной ситуации, в которую меня втянул мой коллега.
Есть уже существующая система притока-вытяжки из бассейна, воздуховоды зашиты в короба, портить ремонт никто не даст. Рециркуляцию сделать никто не позволит, конденсационный осушитель в помещении бассейна ставить нельзя - шумит!
Все вентагрегаты (вентиляторы, калорифер, фильтр) расположены в подвале - там я могу шалить. Все эти девайсы - в утиль.
Воздуховоды притока и вытяжки - 400х400, все под потолком на противоположных сторонах помещения. Вода - 26 гр., воздух - 28 гр.
Заказчику тяжело дышать. Надо решить проблему.

На счет котиков - это на другой форум.
Можно, конечно, из Г... слепить конфетку. По форме, а по содержанию - все равно будет Г...
Заказчику надо обьяснить, что ВСЮ его систему вентиляции переделывать надо.
Всегда приток и вытяжка были на разных уровнях.
Пусть пригласит специалистов, посчитают, сделают проект, смонтируют.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
23reg
сообщение 14.10.2019, 13:03
Сообщение #9





Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 22.9.2019
Пользователь №: 365978



Цитата(SSA @ 14.10.2019, 12:14) *
На счет котиков - это на другой форум.
Можно, конечно, из Г... слепить конфетку. По форме, а по содержанию - все равно будет Г...
Заказчику надо обьяснить, что ВСЮ его систему вентиляции переделывать надо.
Всегда приток и вытяжка были на разных уровнях.
Пусть пригласит специалистов, посчитают, сделают проект, смонтируют.

Заказчику объяснение было дано чёткое и недвусмысленное. Он согласен с тем, что его схема воздухообмена
изначально мертворождённая.
Способ, о котором вы говорите "1) специалист - 2) проект - 3) монтаж" верный, но не осуществим из-за
невозможности реализации п. 3. В противном случае и эта тема не возникла бы.
Надо решить задачу из имеющихся вариантов, которое я опубликовал в первом сообщении.
Я думаю решить так, как указал. Но есть ли альтернатива моему решению из имеющихся по факту возможностей?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 14.10.2019, 13:11
Сообщение #10


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 16880
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Вы опять не понимаете. Нет смысла менять цвет посуды при тухлых продуктах.

Разве что, хотите срубить с заказчика на работу и оборудование и исчезнуть в тумане.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
23reg
сообщение 14.10.2019, 13:26
Сообщение #11





Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 22.9.2019
Пользователь №: 365978



Цитата(Kostia @ 14.10.2019, 9:31) *
Если брать он/офф то можно получить много сложностей с контролем обмерзания, частотой включения выключения ступеней и прочего, так что лучше VRF.
А может есть возможность просто докинуть туда свежего воздуха, ведь проблема с осушением скорее всего при указанных расходах и площадях возникают в летнее время. Зимой и в межсезонье засушить 3000 м3/ч там можно хоть до 50%.
По I-D диаграмме прикинул, что до +20 примерно можно обойтись и вашими расходами, чтобы обеспечить 28/65% в помещении.
Или можно установить в бассейн рециркуляционный осушитель, а вот в него поставить небольшой охладитель, там нужно охлаждать буквально градусов на 5.
Его же можно использовать зимой и в межсезонье как основной осушитель, так как он будет еще и подогревать воздух. что может положительно сказаться на эксплуатационных затратах.

Согласен насчёт ВРВ, спасибо! Рассматриваю сейчас только этот вариант - 61,5 кВт по холоду.
Докинуть свежего воздуха? Теоретически да… Но смысл? У нас в Краснодаре летом очень влажно и месяца 2, а то и 2,5 гарантированно температура не опускается ниже +30. Пару недель – 38…40 тепла? Легко! И при этом влажность 75-85%. И что же получается? Я добавлю свежего влажного воздуху. Смысл? Нужно уличный воздух осушить.
В своей схеме, описанной выше, я это и делаю. Но принципиально ли верным способом? Единственно ли этот способ возможен?
Ставить канальный осушитель в подвале не вижу смысла, т.к. рециркуляцию на него не повесишь.


Цитата(Skaramush @ 14.10.2019, 13:11) *
Вы опять не понимаете. Нет смысла менять цвет посуды при тухлых продуктах.

Разве что, хотите срубить с заказчика на работу и оборудование и исчезнуть в тумане.

Я всё понимаю. По поводу "исчезнуть в тумане" не получится и даже цели такой нет. Но давайте конструктив.
Я подаю 3190 куб. м/ч воздуха с относительной влажностью 36%, тем самым ассимилирую 23,8 кг/ч влаговыделений. Или не ассимилирую? Или не смогу по приведенной схеме добиться заданной влажности обрабатываемого воздуха и/или влажности в помещении? Или подача сопловыми диффузорами вниз не решит задачу? В чём проблема? Где тухлые продукты?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 14.10.2019, 14:14
Сообщение #12


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 16880
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Вниз куда? Вдоль стены? На зеркало бассейна?
Скорость какую получите внизу считали? А температуру при подаче охлаждённого воздуха? А мокрого посетителя под такую струю засунуть?

Вон, навскидку, вопросов сколько. А это ещё не все.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vsklokoch
сообщение 14.10.2019, 14:59
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 2699
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731



Цитата(23reg @ 12.10.2019, 23:52) *
Прошу поддержки в вопросе выхода из мозголомной ситуации, в которую меня втянул мой коллега.

Сбросьте все-таки какой-никакой план. Так сложно что-то обсуждать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
23reg
сообщение 14.10.2019, 15:27
Сообщение #14





Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 22.9.2019
Пользователь №: 365978



Цитата(Skaramush @ 14.10.2019, 14:14) *
Вниз куда? Вдоль стены? На зеркало бассейна?
Скорость какую получите внизу считали? А температуру при подаче охлаждённого воздуха? А мокрого посетителя под такую струю засунуть?

Вон, навскидку, вопросов сколько. А это ещё не все.


Вниз параллельно остеклению. Скорость воздуха на расстоянии от пола 1,4 м. - 1,2 м/с. Температура воздуха из приточного воздуховода +28.
Мокрый посетитель, который засовывается под такую струю, должен свободно и легко дышать. Для этого всё и делается. Когда 90% влажность при 28 гр., то получаем субтропики, сезон дождей.
А если стоит выбор - мокрый человек, которому невозможно дышать, и он же под струёй... Пусть сам делает выбор. Хотя, что ему делать возле витража?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 14.10.2019, 15:30
Сообщение #15


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 16880
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



План выкладывайте. Пока это рассуждения про жемчуг в качестве корма для овчарки - "не хочет - пусть не ест". 1,2 м/с это за пределом любых комфортных допусков. А бассейн не место для воздушного душирования.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
23reg
сообщение 14.10.2019, 15:43
Сообщение #16





Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 22.9.2019
Пользователь №: 365978



Цитата(vsklokoch @ 14.10.2019, 14:59) *
Сбросьте все-таки какой-никакой план. Так сложно что-то обсуждать.

Вот такой маленький скромный частный бассейн
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  _______.png ( 74.67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
23reg
сообщение 14.10.2019, 16:02
Сообщение #17





Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 22.9.2019
Пользователь №: 365978



Цитата(Skaramush @ 14.10.2019, 15:30) *
План выкладывайте. Пока это рассуждения про жемчуг в качестве корма для овчарки - "не хочет - пусть не ест". 1,2 м/с это за пределом любых комфортных допусков. А бассейн не место для воздушного душирования.

Не проблема. Вместо 6 шт. 200 мм сопел моно установить либо большее количество, либо больший диаметр, тем самым сделать 0,5 метра в секунду или меньше. Сопла не стоят. Это всё можно отрепетировать до выставления КП. Важно понимать: организация воздухообмена по предложенной схеме будет обеспечивать влажность в помещении 65% и исключать застойные зоны в рабочей зоне? Может, есть схема более красивая (при имеющихся условиях и требованиях, представленных в первом моём сообщении).

Цитата(jota @ 14.10.2019, 0:51) *
По-моему, основной фактор - неправильное размещение притока и вытяжки. Если решётки недалеко от потолка, то струи приточного воздуха "прилипают" к потолку и следуют до вытяжки (эффект Коанда), поэтому весь воздухообмен происходит наверху. Надо приток направить вниз, чтобы он вытеснял нижние слои на верх.

Это было установлено замерами влажности и температуры в разных точках бассейна. Показатели разные в каждой точке.
Застойные зоны имеются, факт. Поэтому я хочу сопла, струи вниз на приточный воздуховод. На вытяжку есть ли смысл сопла ставить?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vsklokoch
сообщение 15.10.2019, 7:45
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 2699
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731



Цитата(23reg @ 14.10.2019, 16:02) *
Не проблема. Вместо 6 шт. 200 мм сопел моно установить либо большее количество, либо больший диаметр, тем самым сделать 0,5 метра в секунду или меньше. Сопла не стоят. Это всё можно отрепетировать до выставления КП. Важно понимать: ставить?

Да, ставить. Но направить не вниз, а на окна.
Вот грубый расчет "Климой АДЕ" (ссылы есть на форуме).
Нужно не забывать про дедушку Архимеда. На одном бассейне я делал замеры по факту. При высоте 3 м, из сопел струя до нижнего края окон не доходила - всплывала.
К тому же стоит помнить про комфортные температуры. Одно дело обдуваться холодным воздухом, и другое - обдувать теплым воздухом влажное тело (в нашем случае максимальная подвижность будет в районе щиколоток).

PS Сделал еще один рачет: поменял угол поворота сопел с 20 до 30 градусов. Подвижность в РЗ упала до нормативной.

Сообщение отредактировал vsklokoch - 15.10.2019, 7:58
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ___________________.jpg ( 319.14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 15.10.2019, 8:31
Сообщение #19


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 16880
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Несколько сопел направить на зеркало бассейна неплохо бы. Или по диагонали в противоположный угол. Или почти половина помещения так в мёртвой зоне и останется. Но с другой дальнобойностью струи. Тоже посчитать придётся и потом отрегулировать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
23reg
сообщение 15.10.2019, 12:33
Сообщение #20





Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 22.9.2019
Пользователь №: 365978



Дельные советы, товарищи! Спасибо!

Да, я с приветствую схему направления части приточных сопел в т.ч. не на витражи, а на остальные части помещения.
Благодарю vsklokoch за расчёт сопла. Этот нюанс учту обязательно, если всё срастётся.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Prasolov
сообщение 15.10.2019, 13:09
Сообщение #21


интересующийся


Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 16.7.2004
Из: Москва
Пользователь №: 64



Думаю, щелевые диффузоры будет лучше чем сопла.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 15.10.2019, 14:25
Сообщение #22


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 16880
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Дальнобойности вниз может не хватить. А по диагонали не хватит точно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама











Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 21.10.2019, 6:36