IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Расчет и подбор энергоэффективных воздушных
и воздушно-тепловых завес

АВОК в соц. сетях
3 страниц V   1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Необходимость узаконивания европейских стандартов, как это делает Республика Беларусь и Республика Казахстан, Личная позиция
Таратыркин
сообщение 18.10.2019, 16:01
Сообщение #1


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1946
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



У нас можно брать европейские строительные нормы и имплементировать. Но чаще всего мы идём по пути усовершенствования СП 60.13330.2016 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха (Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003). Там много ошибок связанных с тем, что берём не критично, европейский опыт и наш.

ГОСТ 34060-2017 «Инженерные сети зданий и сооружений внутренние. Испытание и наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Правила проведения и контроль выполнения работ» - это прошлый век. Не понимаю почему не перевести и имплементировать BS EN 12599:2012 Ventilation for buildings — Test procedures and measurement methods to hand over air conditioning and ventilation systems (Вентиляция для зданий - процедуры испытаний и методы измерений для сдачи систем кондиционирования и вентиляции).

Там есть прекрасная фраза: "Этот европейский стандарт включает выбор между простыми методами испытания, когда это достаточно, и обширным измерениями, когда это необходимо". Совершенно нормальный подход.

Помогите перевести фразу: "When the system is set, adjusted and balanced measurement methods described in this European Standard apply".

Как сегодня пишуться СП и ГОСТы, в области вентиляции мне кажется, понижает наши конкурентные возможности. Если мы будем унифицированы с Европой, повыситься конкуренция, вырастет качество. Плюс инженер будет готов работать не только на Российском рынке, что тоже хорошо.

А у Вас какая позиция?






Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex2001
сообщение 18.10.2019, 19:46
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 517
Регистрация: 17.2.2011
Из: Москва
Пользователь №: 94929



Цитата(Таратыркин @ 18.10.2019, 16:01) *
[b]
Помогите перевести фразу: "When the system is set, adjusted and balanced measurement methods described in this European Standard apply".


Когда система установлена (настроена), применяются выверенные и сбалансированные методы измерения, описанные в этом европейском стандарте.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 19.10.2019, 6:39
Сообщение #3


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1946
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Г-н Alex2001, огромное спасибо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Valiko
сообщение 19.10.2019, 9:31
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 1455
Регистрация: 22.10.2009
Из: Харьков
Пользователь №: 39945



Украина, вообще, переводит иногда тока титульную страницу евростнадарта.
Вся надежда на Россию найти перевод. Адекватный.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
327
сообщение 19.10.2019, 9:54
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 773
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574



Цитата(Таратыркин @ 18.10.2019, 16:01) *
Как сегодня пишутся СП и ГОСТы, в области вентиляции мне кажется, понижает наши конкурентные возможности. Если мы будем унифицированы с Европой, повысится конкуренция, вырастет качество. Плюс инженер будет готов работать не только на Российском рынке, что тоже хорошо.

А у Вас какая позиция?


В век "естествоиспытателей и креативщиков" вполне нормальное явление наступать на те же грабли и ходить при этом по кругу. Станешь им мешать, получишь грабельками по шее biggrin.gif
Если правильно понял (см. далее).
Конкурентные возможности перед кем понижает? Мне кажется мы никогда не встроимся в Мировую экономику. Это скорее некий симбиоз, который в принципе и сейчас есть. А при нём конкуренции ИТР с внешним рынком не возникнет (если только друзья с ближнего востока станут получать ВО и занимать рук. должности у нас). Вспоминаются иностранные ИТР, которые не могли "настроить" простенькую сеть. Если там все такие, то свои конкурентные преимущества я имею уже в базе. bleh.gif
Потом. А что нам даст унификация с Европой, если я "привязан" к вполне конкретной территории? Уехав за бугор, там нужно подтверждать квалификацию в любом случае, да и у всех ли имеется такая возможность? Зачем туда вообще ехать?
Если в части нормативки и её связи с производством оборудования, то закон не запрещает применять ТУ и проч.... Собрался производить конкурентную продукцию тут, никто не помешает. А вот продавать её в Америку вряд ли получится.

Сначала никто не спрашивал мою позицию. Теперь я её откорректировал, и меня не интересует чужая. Да и по шее надают, если станешь интересоваться biggrin.gif Как-то так.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 19.10.2019, 11:51
Сообщение #6


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 39804
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Цитата(327 @ 19.10.2019, 9:54) *
Мне кажется мы никогда не встроимся в Мировую экономику

Встраиваться в то, что прямо сейчас распадается на кластеры? Мировая экономика доживает последние дни на искусственном дыхании, ведущие эксперты рассуждают уже не о том, рухнет ли мировая экономика (это уже понятно всем), а о сроках её распада. Прогнозы - от прям чуть не завтра от первого чиха, до нескольких лет.

Симбиоз с Европой в части технормативов? Они очень заточены на европейских производителей, эти их нормативы, как бы свои производители не пострадали от дурного копирования чужих норм.

Даже и бесконечные актуализации СП силами тех, кто сумел пробиться и взять заказ на актуализацию, говорят нам о том, что чаще из западных норм пытаются впихнуть в наши именно интересы лоббистов, а не разумные вещи, которые есть в западных (европейских) нормах.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 19.10.2019, 11:58
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 28154
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



а в чем хорошо для РФ, что наши инженеры будут работать в европе на европейских капиталистов и их страны? Впрочем, всё это именно на их предприятиях, ибо наши предприятия там не ждут и очень не хотят там нас видеть, самим кушать нужно им.
И второе- хотите ориентироваться на нормы и ЕС в том числе, в части их превосходящей отечественные? Придерживайтесь, но в рамках ТЗ заказчика. И знаю полно контор в коих в задании на проектирование нормы указывались выше ЕС и выше отечественных СП\СНиПов и прекрасно воплощалось и всё стыковалось( и даже из экспертизы были предложения приподнять некоторые циферки для более ровного уровня высокого в системах.Типа "у вас тут всё на высоком, а вот тут как то весьма средне,хоть и нормативно по СП, может приподнять?", хотя и "в низ" порой звучало, ибо "овчинка выделки не стоит, выхлопа нет с этого почти никакого". Понятно, что всё это было на не бюджетных стройках, на частных деньгах.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
327
сообщение 19.10.2019, 12:41
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 773
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574



Цитата(andrey R @ 19.10.2019, 11:51) *
Симбиоз с Европой в части технормативов? Они очень заточены на европейских производителей, эти их нормативы, как бы свои производители не пострадали от дурного копирования чужих норм.

Даже и бесконечные актуализации СП силами тех, кто сумел пробиться и взять заказ на актуализацию, говорят нам о том, что чаще из западных норм пытаются впихнуть в наши именно интересы лоббистов, а не разумные вещи, которые есть в западных (европейских) нормах.


Я не особо силён в части "их" нормативки. biggrin.gif Да и в нашей "плаваю" если честно. Думаю, что мы всегда были противопоставлением чего-то (чему-то) извне. И это у нас не плохо получалось. За сегодняшний день уже затрудняюсь сказать. Мне сложно представить, как ВЕЗА, например, поставляет оборудование в Германию или Канаду. За-то легче представляется работа Системайра, или Дж. Контролз у нас.
Что делать? Да фиг его знает. Для себя решил, что работать, и стараться делать работу хорошо. И согласен с инж323. ТЗ помогает в большинстве случаев. Другой вопрос, что уменьшается кол-во спец-в, способных его сформулировать и осмыслить. А ответственность взять (в т.ч. за тех. решение), становится равноценно подвигу. И спрос на качество падает.

Сообщение отредактировал 327 - 19.10.2019, 12:43
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 19.10.2019, 13:13
Сообщение #9


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 39804
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Цитата(327 @ 19.10.2019, 12:41) *
Думаю, что мы всегда были противопоставлением чего-то (чему-то) извне.

Да ничего подобного. Поколения русских инженеров воспитывались и работали по немецкому справочнику HUTTE. И это было не копирование, а взаимовлияние двух национальных инженерных школ
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 19.10.2019, 18:10
Сообщение #10


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1946
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Коллеги, проясню ситуацию. Производитель из России, поставляет воздуховоды для объекта в Республику Беларусь. Требования, провести проверку на Герметичность Воздуховодов. Ваш покорный слуга проводит проверку, отсылает им протоколы согласно Российских СП, ГОСТов и других правил. Мой заказчик получает ответ, от контрольных органов Республики Беларусь. В переводе на русский язык, мы на Ваши правила плюем и обосновано. Там много всего написано, включая вопрос как Вы со своими правилами проверили Герметичность воздуховодов при 2000 Па, если Ваш вентилятор может выдать только 1800 Па. Приписали: ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ СТБ 2522-2018 (EN 12237:2003)
Вентиляция в зданиях СИСТЕМА ВОЗДУХОВОДОВ
Прочность и герметичность воздуховодов из тонколистового металла
круглого поперечного сечения.

(EN 12237:2003, MOD)

Сделали всё по европейским стандартам.

Республика Казахстан, к нашим СП, относятся с тем же уважением.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 19.10.2019, 19:12
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 28154
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Т.Е. и вы и производитель игнорируете нормативные требования страны в кторую должны поставлятся воздуховоды, как в части сертификации по их требованиям, так и вами испытания проводятся с игнором их нормативов, а у вас в голове " а оним пилюют на нас"? Вы в РФ примете в монтаж импортные воздуховоды без российских сертификатов? Да вы их не увидите даже, их отсекут задолго до появления монтажников и наладчиков, сразу и без разговоров.
Блин, повелся даже в ожидании чего то существенного, а тут... ёлы палы большой дядя, а прокалывается как пацан. А чего не по нормам Сингапура испытания провели? В Сингапуре тоже креветки есть, вдруг и нормы сходы на испытания воздуховодов?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 19.10.2019, 20:07
Сообщение #12


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1946
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



инж 323, Вы меня не разочаровали.

ГОСТ 34060-2017 «Инженерные сети зданий и сооружений внутренние. Испытание и наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Правила проведения и контроль выполнения работ»

3 ПРИНЯТ Межгосударственным советом по стандартизации, метрологии и сертификации (протокол от 30 июня 2017 г. N 100-П)
За принятие проголосовали:
Краткое наименование страны по МК (ИСО 3166) 004—97
Код страны
по МК (ИСО 3166) 004—97
Сокращенное наименование национального органа
по стандартизации



Армения
AM
Минэкономики Республики Армения
Беларусь
BY
Госстандарт Республики Беларусь
Казахстан
KZ
Госстандарт Республики Казахстан
Киргизия
KG
Кыргызстандарт
Молдова
MD
Молдова-Стандарт
Россия
RU
Росстандарт
4 Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 16 января 2018 г. N 4-ст межгосударственный стандарт ГОСТ 34060-2017 введен в действие в качестве национального стандарта Российской Федерации с 1 февраля 2018 г.

Делал Замеры и испытания по выше приведённому ГОСТу. На что получил обоснованное и очень грамотное замечание, что это для бестолковых россиян, а беларусы технически грамотные люди. У меня не было аргументов, может у Вас есть?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 20.10.2019, 9:23
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 9432
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Таратыркин @ 19.10.2019, 20:07) *
Делал Замеры и испытания по выше приведённому ГОСТу. На что получил обоснованное и очень грамотное замечание, что это для бестолковых россиян, а беларусы технически грамотные люди. У меня не было аргументов, может у Вас есть?

У проектировщиков есть неписанные правила:
1. При выполнении проекта для любого государства (пусть и из бывшего СССР) в начале пути официально затверживается список норм, по которым следует выполнить конкретный проект. Там возможны совершенно разные варианты в зависимости от того, кто инвестор, заказчик, поставщик оборудования, монтажник.
2. При наличии в разных одновременно действующих нормах отличающихся требований по умолчанию соблюдают более жёсткие требования - тогда более мягкие уже безусловно выполняются.

Такие правила позволяют не тратить собственное время на выполнение бесполезной для Заказчика и проектировщика работы. Тем более, что переделки оплачены, конечно, не будут.
Полагаю, Вы совершенно напрасно приняли самостоятельное решение по применению норм.
Так что не вижу вообще предмета для обсуждения - Вы не учли, что "в каждой избушке свои погремушки" (с).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 20.10.2019, 11:46
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 28154
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Потому и в ЗП сразу после названия проекта и кто заказчик сразу идет список используемых нормативов, что проектировщики переписывают в ПЗ( или зак у них из их предыдущего проекта весь этот список сдул себе в ЗП) и при проектировании на совещаниях очень скрупулезно выявляют что где и как придерживаться и где пожестче, а где чисто по СП и ежели надо, что вносятся коррективы в ЗП.
И даже когда от главного инвестора приходит очень хороший друг производящий трубы пластиковые в Израиле и вот мешок документации по ним и каталоги, то обнаружив среди них сразу сертификатов РФ спокойно завернул со словами, мне вы столько денег не дадите системы сдать из труб не имеющих сертификатов РФ. И вопрос сразу утих, без уговоров и давления. Но нормативы и границы проектирования(и СМР) всегда очень щепетильны.
Ибо просто смонтировать по проекту систему + ИД подписанная собой - одно, смонтировать и сдать исполниловку с предьявлением сторонним конторам (и это не зак и проектировщик или генпод) - второе, и третья постановка задачи- такого то числа во столько часов все системы работают, отлажены и полный комплект документации и можно в любой точке оценить хоть тактильно, хоть инструментально эффект от работы системы. И цены разные и сроки.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 20.10.2019, 14:15
Сообщение #15


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1946
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Г-жа, ИОВ. Тут есть немного личного. Сам встречался с коллегами писавшими стандарт, предлагал не умничать, берём европейские стандарты и всё. Это личное мнение, кого оно волнует. Меня послали.

Ошибка идёт из СП 60.13330.2012.

7.11.8 Транзитные участки воздуховодов (в том числе коллекторы, шахты и другие вентиляционные каналы) систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления, систем местных отсосов, кондиционирования, аварийной вентиляции, любых систем с нормируемым пределом огнестойкости, дымоотводов и дымовых труб следует предусматривать согласно ГОСТ Р ЕН 13779 плотными класса герметичности В. В остальных случаях участки воздуховодов допускается принимать плотными класса герметичности А.
Утечки и подсос воздуха в приточных и вытяжных установках, элементах систем вентиляции не должны превышать значений утечек по классу герметичности А.
Воздуховоды могут предусматриваться более плотными по заданию на проектирование:
класса герметичности С - если перепад между давлением воздуха в воздуховоде и давлением воздуха в помещении очень высок или утечка может привести к невыполнению требований по параметрам микроклимата и к качеству воздуха в помещении;
класса герметичности D - по специальному заданию на проектирование.

ГОСТ 34060-2017 «Инженерные сети зданий и сооружений внутренние. Испытание и наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Правила проведения и контроль выполнения работ»


7.3 При отсутствии в РД требований к герметичности воздуховодов и сведений о классе герметичности, герметичность следует обеспечивать по допустимой величине потерь.


1 Класс герметичности А применяют к открытым воздуховодам и элементам систем вентиляции, расположенным в обслуживаемых помещениях, а также в воздуховодах, в которых перепад давления по отношению к внутреннему воздуху не превышает 150 Па. Утечки воздуха в кондиционерах, приточных установках и устройствах систем вентиляции и кондиционирования не должны превышать значения утечек по классу герметичности А.
2 Класс герметичности В применяют для воздуховодов, размещенных вне вентилируемого пространства, или для воздуховодов в вентилируемом пространстве при перепаде давления по отношению к внутреннему воздуху более 150 Па.
3 Класс герметичности С или D применяют для специальных систем вентиляции, испытания которых выполняют по программе, разработанной в соответствии с требованием РД.

Как международные классы герметичности воздуховодов выглядят в Республики Беларусь и в Республики Казахстан, привожу ниже сканы. Точно так же они выглядят: Австрия, Бельгия, Болгария, бывшая югославская Республика Македония, Венгрия, Германия, Греция, Дания, Ирландия, Исландия, Испания, Италия, Кипр, Латвия, Литва, Люксембург, Мальта, Нидерланды, Норвегия, Польша, Португалия, Румыния, Словакия, Словения, Соединенное Королевство, Турция, Финляндия, Хорватия, Чешская Республика, Швейцария, Швеция и Эстония.

И только в России 1 метр = 33 см. Особый путь.

Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ____2522_2018.jpg ( 673,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13
Прикрепленный файл  12237_2018________.jpg ( 641,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 20.10.2019, 16:14
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 9432
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Таратыркин @ 20.10.2019, 14:15) *
И только в России 1 метр = 33 см. Особый путь.

newconfus.gif
А ничего, что в ГОСТ 34060-2017 единицы измерения м3/(ч*м2), а в приведенных сканах в м3/(с*м2) ?
У Вас калькулятор найдётся? Воспользуйтесь им, чтобы убедиться - метр, он и в Африке России метр!
Подсказываю: в 1 ч 3600 с. biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 20.10.2019, 16:30
Сообщение #17


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1946
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Г-жа ИОВ, давайте уточню, почему ГОСТ 34060-2017, ошибочен.

1 Класс герметичности А применяют к открытым воздуховодам и элементам систем вентиляции, расположенным в обслуживаемых помещениях, а также в воздуховодах, в которых перепад давления по отношению к внутреннему воздуху не превышает 150 Па. Утечки воздуха в кондиционерах, приточных установках и устройствах систем вентиляции и кондиционирования не должны превышать значения утечек по классу герметичности А.

СТБ 2522-2018 (EN 12237:2003)

Класс герметичности А, Предельное значение статического давления рs, Па, приток 500 Па, вытяжка 500 Па.


ГОСТ 34060-2017

2 Класс герметичности В применяют для воздуховодов, размещенных вне вентилируемого пространства, или для воздуховодов в вентилируемом пространстве при перепаде давления по отношению к внутреннему воздуху более 150 Па.


СТБ 2522-2018 (EN 12237:2003)

Класс герметичности В, Предельное значение статического давления рs, Па, приток 1 000 Па, вытяжка 700 Па.


Надеюсь понятно объяснил?


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 21.10.2019, 1:07
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 9432
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Таратыркин @ 20.10.2019, 16:30) *
Г-жа ИОВ, давайте уточню, почему ГОСТ 34060-2017, ошибочен.

Надеюсь понятно объяснил?

Извините, наконец до меня дошло, что Вы о граничных давлениях пишете. А я-то только на ф-лу смотрю...

Очень любопытно, откуда/почему взялась величина 150 Па?
В СНиП 41-01-2003 были классы "Н" (соответствует сегодняшнему "А") и "П" (соответствует сегодняшнему "В"), а границей были 600 Па (см. п. 7.11.7), а вовсе не 150 Па. Чудеса, да и только!
И 600 Па вполне бы корреспондировались с границей в 500 Па в нормах РК и РБ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 21.10.2019, 15:16
Сообщение #19


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1946
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Г-жа ИОВ, надо признать, что мы уже не способны делать качественную нормативную документацию. Это констатация факта. Правда всегда болезненна, но оттолкнувшись от нее возможен прогресс. Говорю только о вентиляции и кондиционировании.
СП 60.13330.2016 Расчёт утечки.

пункт 7.11.8

среднее статическое давление расчетной (испытуемой) части системы, класс А ( 500 ) Па. fА=0,097 · pt0,65 = 0,097*0,056797667740331 = 5,5 м3/ч

Разные части системы с разными классами герметичности должны испытываться отдельно под давлением, предусмотренным в проекте для этой части.

Для предотвращения излишних потерь энергии и поддержания необходимого расхода воздуха допустимая утечка в системе не должна превышать 6%.

СТБ 2522-2018 (EN 12237:2003) Расчёт утечки

Предельное значение утечки воздуха класс А (500 Па) fmax =0,027 · pt0,65 · 10-3 =0,027*5000,65*10-3= 0,027*0,056797667740331=0,0015335 м3/с, переводим в м3/ч = 5,5 м3/ч

Это одни и те жи значения утечек. Только зачем то взяли не должно превышать 6%. Это из серии ±8% невязки.

ГОСТ 34060-2017

7.5 Допустимые потери или подсосы воздуха в системе не должны превышать 8 % расхода воздуха воздуховода.

Зачем эти добавления к очень жесткому EN 12237:2003. Это наладочный норматив, но его должны знать люди пишущие нормативную документацию.

Не возможно писать нормативную документацию если нет наладочных организаций. Простой тезис, любая теория проверяется практикой. В процентном отношении на 100 проектных контор должно быть от 3-2 % наладочных фирм по воздуху. Это норма развитых стран. Тогда возможно наладить обмен информации между проектировщиками, производителями оборудования, эксплуатирующими организациями, наладочными организациями. У нас наладочных фирм по воздуху нет, есть наладчики. Так написаны законы, что они не появятся. Нет среды, для выработки нормативов и главное денег. Всё что мы можем делать в практическом плане полная экспертиза проекта. За это платят. Практические рекомендации на основе западного опыта, это как боксёр заочник. В области вентиляции и кондиционирования подход Республики Беларусь и Республики Казахстан считаю правильным. Нам надо перенимать удачный опыт.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 21.10.2019, 15:25
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 21.10.2019, 15:29
Сообщение #20


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 19383
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Надо не перенимать охвостья чужого, а поднимать историю своего и возрождать его. А так и до мышей доактуализируемся.
Вот только все знают, в каком направлении вымощена благими намерениями дорога.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 21.10.2019, 15:33
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 28154
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



то. получается что при давлении в воздуховоде избыточном в 300 Па наш СП60 говорит ставь уже В и утечка с коэф 0.032 считаться, а СТБ считает что и А хватит и утечка как у нашего класса А может быть. Так чей документ жестче получается?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 21.10.2019, 20:13
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 9432
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Таратыркин @ 21.10.2019, 15:16) *
СП 60.13330.2016 Расчёт утечки.

пункт 7.11.8

среднее статическое давление расчетной (испытуемой) части системы, класс А ( 500 ) Па. fА=0,097 · pt0,65 = 0,097*0,056797667740331 = 5,5 м3/ч

Разные части системы с разными классами герметичности должны испытываться отдельно под давлением, предусмотренным в проекте для этой части.

Для предотвращения излишних потерь энергии и поддержания необходимого расхода воздуха допустимая утечка в системе не должна превышать 6%.

СТБ 2522-2018 (EN 12237:2003) Расчёт утечки

Предельное значение утечки воздуха класс А (500 Па) fmax =0,027 · pt0,65 · 10-3 =0,027*5000,65*10-3= 0,027*0,056797667740331=0,0015335 м3/с, переводим в м3/ч = 5,5 м3/ч

Это одни и те жи значения утечек. Только зачем то взяли не должно превышать 6%. Это из серии ±8% невязки.

ГОСТ 34060-2017

7.5 Допустимые потери или подсосы воздуха в системе не должны превышать 8 % расхода воздуха воздуховода.

Зачем эти добавления к очень жесткому EN 12237:2003. Это наладочный норматив, но его должны знать люди пишущие нормативную документацию.

1. Мне не понятно - зачем Вы проводили расчёт по нормам РФ для класса А и давления 500 Па, если по ГОСТ 34060-2017 максимально допустимый перепад 150 Па?. Что будет при 500 Па получаться величина утечек, как и по СТБ, и так понятно изначально - там одна и та же ф-ла, только единицы разные, но зато разные ограничения по перепаду давлений. И наши требования, как правильно заметил ув. инж323, более жёсткие. Оправданна ли эта жёсткость, судить не могу.
2. Предположение - 6% утечки/подсосы только в воздуховодах, т.к. п. 7.11.8 касается именно воздуховодов. А ГОСТ 34060-2017 регламентирует 8% по вентсистеме, т.е. с учётом оборудования, которое тоже по классу А идёт.
3. Предположение - утечки/подсосы ограничены 6%, чтобы проектировщики не предусматривали очень протяжённые сети воздуховодов, при том ещё и больших сечений. Ведь речь идёт об ограничении потерь энергии. Правда, мне не доводилось видеть проектировщиков, проверяющих свои сети воздуховодов на упомянутые 6% утечек/подсосов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 21.10.2019, 21:45
Сообщение #23


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1946
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Г-жа ИОВ, повторюсь. Любая техническая проблема только на 20% инженерная, остальное человеческий фактор.

Если это международные стандарты, то они должны быть одинаковыми для всех. Если класс А у нас максимально 150 Па, а во всём цивилизованном мире максимально 500 Па. 500/150 = 33 сантиметров России. Один метр это 100 см или 1000 мм. Если по другому, это инженерный дегенератизм. Мне было стыдно когда коллеги из Белоруссии издевались над нашим ГОСТом. У них в СТБ 2522-2018 (EN 12237:2003) всё чётко прописано, как выполнять измерения, просто, доступно, с образцами протоколов. Эдуард, мой персональный опонент, он любит наши правила. Наши ГОСТы и СП в области наладки разрешают творчество, написано так что понять невозможно, разобраться трудно, проконтролировать нереально.

У меня есть установка для проведения испытаний на герметичность, вентилятор трёхфазный Р= 1700 Па, L = 150м3/ч, 19 кг специальное исполнение, под заказ. Вентилятор Р= 200 Па, L = 500м3/ч, может быть однофазный, купить возможно на рынке, нести в рюкзаке, вес ≈5кг. Вот и весь резон.

Сам как то за 5 000 рублей купил BS EN 12599:2012, как позже выяснилось мне продали BS EN 12599:2000. Пришлось извиняться перед всеми и благодарить NOVIK_N.

Однопользовательская лицензия BS EN 12599:2012 (на языке оригинала) - 34 848,00 рублей с НДС (купил). Те кто пишут нормативку, просто не покупают даже неофициальные версии. Вот и вся мудрость.

Р.S. BS EN 12237:2003 На языке оригинала - 13 992,00 рублей с НДС.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 21.10.2019, 22:02
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 21.10.2019, 22:25
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 28154
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



500 Па\150 Па = почему то метры к метрам? Как так? да и потери на квадраты, а не на метры.
Вы чего докапываетесь до документа? Вы по нормативам РБ должны были сделать испытания, вы сделали их проигнорировав, вам макнули в неприятное. Виноват документ или вы? При чем тут цены на вентиляторы, их фазность, стоимость документов? Еще возмутитесь, что нигде нет официального издания таблицы умножения, все сплошь не задней обложке школьных тетрадей. Да и таблиц Брасиса нет типографских в продаже, как жить и работать?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 22.10.2019, 1:39
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 9432
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Таратыркин @ 21.10.2019, 21:45) *
... повторюсь.Любая техническая проблема только на 20% инженерная, остальное человеческий фактор.

Я Вашего мнения по процентам не разделяю, хотя, действительно, при участии человека сбрасывать со счетов человеческий фактор не приходится. На мой взгляд - Вас подвёл именно человеческий фактор - Вы безосновательно самостоятельно приняли решение по выполнению конкретных норм для работ в другом государстве. Вполне допускаю, что ГОСТ 34060-2017 на территории РБ вообще не действует, хотя и подписан чиновниками из РБ.


Цитата(Таратыркин @ 21.10.2019, 21:45) *
Если это международные стандарты, то они должны быть одинаковыми для всех. Если класс А у нас максимально 150 Па, а во всём цивилизованном мире максимально 500 Па. 500/150 = 33 сантиметров России. Один метр это 100 см или 1000 мм. Если по другому, это инженерный дегенератизм. Мне было стыдно когда коллеги из Белоруссии издевались над нашим ГОСТом. У них в СТБ 2522-2018 (EN 12237:2003) всё чётко прописано, как выполнять измерения, просто, доступно, с образцами протоколов. Эдуард, мой персональный опонент, он любит наши правила. Наши ГОСТы и СП в области наладки разрешают творчество, написано так что понять невозможно, разобраться трудно, проконтролировать нереально.

Ну и пусть это заботит Ваших коллег из РБ - это у них сейчас одновременно действует межгосударственный стандарт ГОСТ 34060-2017 (они под ним подписались) и собственный СТБ. При этом в межгосударственном стандарте требования более жёсткие, чем в национальном, но они почему-то продолжают выполнять менее жёсткие свои собственные требования по СТБ.
Что в Вашем конфликте с ними было так или не так, невозможно судить мне/стороннему наблюдателю, т.к. я вижу только Ваши (односторонние) очень несвязные отрывочные сведения.
Поэтому кто/почему/по чьему мнению тупой/не тупой обсуждать не вижу смысла.

Мне, как и инж323 не понятен Ваш переход на п.м - в нормах утечки регламентированы на 1 м2 сети воздуховодов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 22.10.2019, 5:43
Сообщение #26


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1946
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Г-жа ИОВ, классный пример человеческого фактора. Вы как и инж323 утверждаете, что у нас более жесткие правила. Объясню почему они со стороны кажутся дурацкими. Это когда у тебя полная картина. У нас класс герметичности А проходят все воздуховоды выдержавшие давление нагнетанием 150 Па. Все выдержавшие давление нагнетанием больше 150 Па, класс В. Класс C и D, просто лирика, вообще критерии не понятны, лично мне инж323, расскажите, как
подтверждается международный класс герметичности А, что для этого надо сделать. У нас в России.


СП 60.13330.2016 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха.

7.11.8 Транзитные участки воздуховодов (в том числе коллекторы, шахты и другие вентиляционные каналы) систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления, систем местных отсосов, кондиционирования, аварийной вентиляции, любых систем с нормируемым пределом огнестойкости, дымоотводов и дымовых труб следует предусматривать согласно ГОСТ Р ЕН 13779 плотными класса герметичности В. В остальных случаях участки воздуховодов следует принимать плотными класса герметичности А.

Утечки и подсос воздуха в приточных и вытяжных установках, элементах систем вентиляции не должны превышать значения утечек по классу герметичности А.

Воздуховоды следует предусматривать более плотными по заданию на проектирование:

- класса герметичности С - если перепад между давлением воздуха в воздуховоде и давлением воздуха в помещении очень высок или утечка может привести к невыполнению требований по параметрам микроклимата и к качеству воздуха в помещении;

- класса герметичности D - по специальному заданию на проектирование.

Критерием выбора класса герметичности является допустимый процент утечки воздуха в системе в условиях эксплуатации (подсос воздуха в оборудовании и воздуховодах, работающих при пониженном давлении, или потери воздуха в оборудовании и воздуховодах, работающих при повышенном давлении).

Общие потери и подсосы воздуха СП 60.13330.2016 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003 (с Изменением N 1), мСП 60.13330.2016 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003 (с Изменением N 1)/ч, через неплотности транзитных участков воздуховодов каждой системы (или расчетной части системы) не должны превышать согласно ГОСТ Р ЕН 13779 расхода воздуха, рассчитанного по формуле



Идём посмотреть ГОСТ Р ЕН 13779-2007 Вентиляция в нежилых зданиях. Технические требования к системам вентиляции и кондиционирования.

А.8 Герметичность системы
А.8.1 Общие положения

Классификация и методы контроля герметичности воздуховодов круглого сечения приведены в ЕН 12237.


Максимально допустимая утечка ГОСТ Р ЕН 13779-2007 Вентиляция в нежилых зданиях. Технические требования к системам вентиляции и кондиционирования при испытаниях согласно ЕН 12237 составляет:

Согласно наших же правил, мы должны взять ЕН 12237 и ему следовать. Метод испытаний на прочность и утечку, там четко прописаны. Критерии и методы их применения, всё просто и разумно изложено. Если бы мы читали первоисточники, не появились бы эти 150 Па и отсутсвие понимания как подтвердить класс герметичности по международным стандартам.

Предлагаю соблюдать наши же нормативные документы rolleyes.gif

Сообщение отредактировал Таратыркин - 22.10.2019, 5:53
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 22.10.2019, 15:34
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 28154
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(Таратыркин @ 22.10.2019, 5:43) *
Г-жа ИОВ, классный пример человеческого фактора. Вы как и инж323 утверждаете, что у нас более жесткие правила.

Как раз классный пример чел. фактора- а где УТВЕРЖДЕНИЕ про наши более жесткие правила? В том сообщение это высказано вовсе не утверждением, вам для чего так передернуть захотелось?
А вот про "Вы чего докапываетесь до документа? Вы по нормативам РБ должны были сделать испытания, вы сделали их проигнорировав, вам макнули в неприятное. Виноват документ или вы? При чем тут цены на вентиляторы, их фазность, стоимость документов?" вы словно не читали и не видели. Отчего так? Вы с таким подходом к замерам для воздуховодов для РБ полагаете случайно попали? Это вас я или ИОВ так подговорили измерять? Может как то по другому к оценке своей деятельносчти подойти? Может предложите Сфинкса забанить?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 22.10.2019, 16:30
Сообщение #28


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1946
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Цитата(инж323 @ 22.10.2019, 15:34) *
[/b]
Как раз классный пример чел. фактора- а где УТВЕРЖДЕНИЕ про наши более жесткие правила? В том сообщение это высказано вовсе не утверждением, вам для чего так передернуть захотелось?
А вот про "Вы чего докапываетесь до документа? Вы по нормативам РБ должны были сделать испытания, вы сделали их проигнорировав, вам макнули в неприятное. Виноват документ или вы? При чем тут цены на вентиляторы, их фазность, стоимость документов?" вы словно не читали и не видели. Отчего так? Вы с таким подходом к замерам для воздуховодов для РБ полагаете случайно попали? Это вас я или ИОВ так подговорили измерять? Может как то по другому к оценке своей деятельносчти подойти? Может предложите Сфинкса забанить?


Г-н инж323, спасибо за оппозицию. Вы правы это моя ошибка, про более жесткие нормы г-жа ИОВ, не писала. Приношу извинения.

Сообщение #21
"то. получается что при давлении в воздуховоде избыточном в 300 Па наш СП60 говорит ставь уже В и утечка с коэф 0.032 считаться, а СТБ считает что и А хватит и утечка как у нашего класса А может быть. Так чей документ жестче получается?"

Г-н инж323, Ваши слова. Признаю, что Вы больше меня разбираетесь в вентиляции. Прошу Вашей помощи.

Российская корпорация, заключила договор с Правительством Белоруссии на строительство промышленного объекта на территории Белоруссии по техническим правилам и регламентам Российской Федерации. Приёмка в эксплуатацию по Российскому законодательству. Воздуховоды все были класса В. Меня попросили: предоставить Российский регламент на аттестацию по международному стандарту воздуховодов класса герметичности В.

Сеньйор инж323, поскольку Вы умный. Помогите, предоставить.

Ко мне позже обращались Белорусы, но это другая история к которой был готов. И казахи тоже.

P.S. Заказчик рвал и метал, мы же всё по Российским законам делаем. Какие могут быть претензии от надзорных органов Белоруссии?

Сообщение отредактировал Таратыркин - 22.10.2019, 16:49
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 22.10.2019, 16:51
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 28154
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Да, умный, но договор на предоставление таких услуг вам не пришлю, мне они не интересны. Вы же там подряжались не в рамках форумских сообщений услуги оказывать?( "Требования, провести проверку на Герметичность Воздуховодов. Ваш покорный слуга проводит проверку, отсылает им протоколы согласно Российских СП, ГОСТов и других правил." ) Так что ищите желающего сами по разруливанию ситуации с сертификацией воздуховодов и неоплатой вам некачественно выполненных работ. Хоть сеньора, хоть боярина,сэра и прочее.Или не лезть в драку панов, от которой у вас чуб трещит. А коль охота, то потренируйтесь сперва на разнимании дерущихся дамочек при ДТП на дороге.
И заметьте, никакие условия договора, ни сроки, ни суммы не интересуют и даже название вашего заказчика, который решил отправлять в РБ воздуховоды и даже название подрядчика производящего СМР по вентиляци в РБ. Уловили длину цепочки да реального технического заказчика по объекту? вы лично АГ знаете, что б иметь требуемую поддержку при такой длинне цепочки? Вы в плену каких то розовых иллюзий.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 22.10.2019, 17:11
Сообщение #30


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1946
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Цитата(инж323 @ 22.10.2019, 16:51) *
Да, умный, но договор на предоставление таких услуг вам не пришлю, мне они не интересны. Вы же там подряжались не в рамках форумских сообщений услуги оказывать?( "Требования, провести проверку на Герметичность Воздуховодов. Ваш покорный слуга проводит проверку, отсылает им протоколы согласно Российских СП, ГОСТов и других правил." ) Так что ищите желающего сами по разруливанию ситуации с сертификацией воздуховодов и неоплатой вам некачественно выполненных работ. Хоть сеньора, хоть боярина,сэра и прочее.Или не лезть в драку панов, от которой у вас чуб трещит. А коль охота, то потренируйтесь сперва на разнимании дерущихся дамочек при ДТП на дороге.
И заметьте, никакие условия договора, ни сроки, ни суммы не интересуют и даже название вашего заказчика, который решил отправлять в РБ воздуховоды и даже название подрядчика производящего СМР по вентиляци в РБ. Уловили длину цепочки да реального технического заказчика по объекту? вы лично АГ знаете, что б иметь требуемую поддержку при такой длинне цепочки? Вы в плену каких то розовых иллюзий.


Г-н инж323, в технической проблеме 100%, человеческий фактор это перебор. Расскажу как всё разрешилось. Был не первым, а третьим подрядчиком по проверки на герметичности класса В. Опыт уже был, BS EN 12237:2003 На языке оригинала, в бумажном виде купил ещё в 2017 году, официально. Показал стандарт. Показал физическое выполнение согласно стандарту. Надзор показал свой EN 12237:2003, на русском. Расстались коллегами, один раз он звонил, консультировался по техническому вопросу связанному с наладкой.

Г-н инж323, будут технические проблемы с наладкой пишите, проконсультируем, наладчиков на форуме много.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V   1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама






Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 13.4.2021, 6:31