IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 7.8–2019
Проектирование инженерных систем лечебно
-профилактических учреждений

АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Трёхходовой и РПД, Распределение давлений в ИТП при работе
Jan28
сообщение 3.12.2019, 16:05
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 158
Регистрация: 5.9.2007
Пользователь №: 11080



Добрый день.
Надо запроектировать ИТП на базе трёхходового клапана (3ХК), с подмесом, с регулятором перепада давлений (РПД). Судя по литературе, необходимо, чтобы располагаемый перепад теплосети весь потерялся на арматуре ввода, 3ХК и РПД. Пытаюсь разобраться (для общего понимания, для себя) как будут распределяться давления по ИТП и как будет срабатывать РПД. Набросал схемки. И какая-то фигня получается, хотя вроде все подобрано по книгам и пособиям. По схеме 1 - всё чётко. А вот по сх 2 и 3 вопросы (с учётом давлений на схемах):
1. Что будет происходить с РПД? Как он будет себя вести?
2. Что будет с давлением в обратке теплосети? По рисункам получается, что оно будет расти, но как-то это странно.
Чувствую, где-то у меня ошибка(и). Помогите пжл разобраться.
"До" - условно в первое мгновение после перехода ИТП на данный режим; "После" - после того, как арматура "подумает" и сработает.
По требуемым потерям на клапанах относительно систем, авторитетам и прочему - просьба не комментировать, это есть в других темах форума. Потери на клапанах показаны условно. Интересует именно принципиальный вопрос, а цифры просто для примера.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  123.pdf ( 110.31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 3.12.2019, 18:53
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 19663
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Зайдите сюда: http://www.ktto.com.ua/calculation/krm
Посмотрите также там: он лайн проект итп
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 3.12.2019, 20:51
Сообщение #3


male


Группа: Участники форума
Сообщений: 8859
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(Jan28 @ 3.12.2019, 16:05) *
2. Что будет с давлением в обратке теплосети? По рисункам получается, что оно будет расти, но как-то это странно.

Давление в обратке теплосети будет расти, если будет расти расход обратной сетевой воды.

В прочих точках давления можно вычислить одновременно с расходами. Но когда я вычисляю расходы в трёх контурах, мне приходится находить ответ подбором...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Jan28
сообщение 4.12.2019, 9:32
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 158
Регистрация: 5.9.2007
Пользователь №: 11080



Цитата(jota @ 3.12.2019, 18:53) *
Зайдите сюда: http://www.ktto.com.ua/calculation/krm
Посмотрите также там: он лайн проект итп

там подбор клапана, это меня не интересует. Онлайн проект - с 2хходовым, а у меня 3хходовой. И там тоже просто подбор.

Цитата(tiptop @ 3.12.2019, 20:51) *
Давление в обратке теплосети будет расти, если будет расти расход обратной сетевой воды.

В прочих точках давления можно вычислить одновременно с расходами. Но когда я вычисляю расходы в трёх контурах, мне приходится находить ответ подбором...

не понял, что я должен был увидеть по ссылке. И я пытаюсь разобраться с давлениями, а не с расходами.

Повторюсь, мне не интересен подбор. Я хочу разобраться с работой 3ХД и РПД в динамике, как они будут срабатывать при изменении условий. Либо если уж ссылки, так чтобы на них было указано: было так то, стало так то, давления здесь выросли, здесь уменьшились, клапан открылся, перепад стал таким вот, ...
Прошу прокомментировать мою схему и расставленные там давления. Почему РПД на сх. 2 и 3 открывается до максимума и при этом всё равно не выходит на нужный перепад? Также интересно мнение по повышению давления в обратке на этих же сх. 2 и 3. Сопротивление 3ХД закладывается при расчёте и в напор сети (вход А, см. ф-лу дРтс вверху схемы) и в напор насоса (вход В). Если схема работает на прямоток (сх. 2), то "одно" из этих сопротивлений оказывается лишним, т.е. насос повышает давление в обратке. Так? И что тогда будет? Как будет реагировать РПД? Или просто уйдёт это повышение давления в сеть и хрен с ним?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeman
сообщение 4.12.2019, 15:06
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 2989
Регистрация: 30.9.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1271



Вы своим насосиком в ИТП "замучаетесь пыль глотать" чтобы поднять давление обратки. В теплосети стоят свои насосы на котельной или ТЭЦ, поэтому принимайте давление в обратке сети как данность. Единственное, что его может поднять - это если закоротить подачу от прямой сети на обратку. Вот чтобы этого не случилось и стоит перепадник.
С цифрами я не разбирался, но если разбирать схему качественно, то на схеме 1 - весь требуемый перепад поддерживается регулятором, на второй и третьей схеме - часть перепада теряется на потребителе, перепадник должен скорректировать разницу между требуемым перепадом и "естественным". А то, что вы не хотите рассматривать потери давления без увязки с расходами - это зря.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Jan28
сообщение 4.12.2019, 15:20
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 158
Регистрация: 5.9.2007
Пользователь №: 11080



Цитата(zeman @ 4.12.2019, 15:06) *
...поэтому принимайте давление в обратке сети как данность. ...
С цифрами я не разбирался, но если разбирать схему качественно, ...

нужно именно количественно, потому что этого нигде нет. А вот качественного - полным полно

Цитата(zeman @ 4.12.2019, 15:06) *
на схеме 1 - весь требуемый перепад поддерживается регулятором

на схеме 1 теплосеть вообще отключена

Цитата(zeman @ 4.12.2019, 15:06) *
А то, что вы не хотите рассматривать потери давления без увязки с расходами - это зря.

я такого не говорил
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 4.12.2019, 18:40
Сообщение #7


male


Группа: Участники форума
Сообщений: 8859
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(Jan28 @ 4.12.2019, 9:32) *
не понял, что я должен был увидеть по ссылке. И я пытаюсь разобраться с давлениями, а не с расходами.

Там примеры исходных данных и результатов расчёта для АИТП.
Просто мне в первую очередь интересны расходы. Но с перепадами давления они "идут" рядом:

Прикрепленный файл  _______________________.png ( 90.55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15




Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 4.12.2019, 22:23
Сообщение #8


male


Группа: Участники форума
Сообщений: 8859
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797




Для решения такого рода задач используйте правила Кирхгофа:

1 сколько воды втекает в узел, столько же из него вытекает;

2 сумма напоров на участках контура равна напору насоса, стоящему в этом контуре.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Машинист
сообщение 5.12.2019, 1:47
Сообщение #9


ночь тёмная, кобыла чёрная, еду-еду да пощупаю - тут ли


Группа: Участники форума
Сообщений: 8796
Регистрация: 14.1.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 14438



И всегда помните, что для того, чтобы пропихнуть по заданной трубе кратный расход среды, надо создать квадратично бОльший напор и затратить кубично бОльшую мощность. Т.е., если нужен расход вдвое больше - то давить надо вчетверо, а напрягаться для этого ввосьмеро. Как-то так. Это касается и любого отдельно взятого участка и потерь на нем.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 5.12.2019, 2:46
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 25688
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(Машинист @ 5.12.2019, 1:47) *
И всегда помните, что для того, чтобы пропихнуть по заданной трубе кратный расход среды, надо создать квадратично бОльший напор и затратить кубично бОльшую мощность. Т.е., если нужен расход вдвое больше - то давить надо вчетверо, а напрягаться для этого ввосьмеро. Как-то так. Это касается и любого отдельно взятого участка и потерь на нем.

всё правильно, но это про "чего делается на источнике" тепла, ну и собственно, как следствие, в принципе и в точке подключения абонента. А у автора "встречная" задача- как это тратить разумно и правильно. И это в пр нципе обычный вопрос сопряжения требуемого с располагаемым давлением, которые само собой завязаны на расчетный расход.

При расчетном расходе имеем располагаемое и оно .. а пусть оно больше требуемого.
Тогда выбирая РПД и РДДС, РДПС( смотря какие Р1 и Р2 в сети) смотрим, сколько можно потерять в контуре первичного теплоносителя у абонента и остальное "гасим" на РД и РПД держа в пределах ИТП Р1 и Р1 в диктуемых пределах. Когда срезаем Р1 до желаемого, или уже после ТО РДДС ставим поджимая обратку(т.е. теряем вобщем то уже на участке обратки излишек).
Ежели не хватает располагаемого и требуемое выше , то Земан описал уже, хоть и Хит их обзывает повысительными(в принципе они поднимую излишне низкое Р2 в контуре абонента до Р2 в теплосети в точке подключения), но это гемор . Лучше пересмотреть выбор оборудования и иметь болье низкое значение дельта Р требуемое, но следить, что сеть абонента и оборудования не превращалось в сплошной грязевик( при малых скоростях весь мусор выпадает из теплоносителя, которого якобы в нем нет, но выпадает и кстати корродирует оборудование и ррубы быстрей ибо и воздух тоже не уносит на таких скоростях).
В принципе весьма недурно и доходчиво описано в "Теплоснабжении" Ионин , Братенков, Терлецкая- тут в книгохранилище он есть. Изд. года так 1981-го. Стройиздат. раздел "динамика давления в сетях и на абонентах при различных вариантах подключения"(это не точное название, но смотреть на это. Там и графики давлений есть и предпочтительные варианты при различных вариантах давлений для абонета в зависимости от габаритов здания или способа подключения. Ну и собственно станет понятным для вашего варианта- откуда срезать излишек(снизу или сверху от Р1 сети) или тупо ввод "зажать", что б тарелки РД и РР не гудели. А в сети давление абонент может сменить лишь увеличив свой расход расчетный(против заявленного), а при расчетном не сможет, но если ТСО с Р1 и Р2 в ТУ не наврала(или грязи где то много и молчок про это, типа незарегинная шайба стоит, ограничивающая)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Jan28
сообщение 5.12.2019, 11:46
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 158
Регистрация: 5.9.2007
Пользователь №: 11080



Цитата(tiptop @ 4.12.2019, 18:40) *
Там примеры исходных данных и результатов расчёта для АИТП.

а как определять расход/потери при промежуточных положениях клапана?
К примеру (см. вложение) клапан закрылся до 80%, kv стал 0,6 х kvs. Я хочу определить какое сопротивление будет теперь у клапана. Но для этого мне нужно знать его сопротивление в этом положении. Откуда его взять? И наоборот, хочу узнать его сопротивление, откуда тогда взять расход?
Расходы то я знаю на максимальных нагрузках, а вот как быть с промежуточными положениями?
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Screenshot_19.jpg ( 69.29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 5.12.2019, 11:50
Сообщение #12


male


Группа: Участники форума
Сообщений: 8859
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(Машинист @ 5.12.2019, 1:47) *
И всегда помните, что для того, чтобы пропихнуть по заданной трубе кратный расход среды, надо создать квадратично бОльший напор

"Счётные палочки" для упрощённого гидравлического расчёта: расход, перепад давления, Kv.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
qwertyuiop1
сообщение 6.12.2019, 10:11
Сообщение #13





Группа: New
Сообщений: 19
Регистрация: 29.7.2010
Из: Владимир
Пользователь №: 66528



Зачем ставить 3хходовой, если у вас достаточно перепада на вводе?
1) Вы же сами видите графики характеристики регулирования. Зачем связываться с кривулинами 3хходового?
2) Поставьте 2хходовой и часть перепада на вводе будет теряться на нем.
3) Поставьте 2хходовой и подбирайте насос с меньшим напором.
4) Поставьте 2хходовой и задавайте на РПД потери меньше на величину потерь на 2хходовом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Jan28
сообщение 6.12.2019, 11:15
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 158
Регистрация: 5.9.2007
Пользователь №: 11080



Цитата(qwertyuiop1 @ 6.12.2019, 10:11) *
Зачем ставить 3хходовой, если у вас достаточно перепада на вводе?

я бы так и сделал. Но заказчик хочет. У него сейчас ИТП сделан без подмеса. Он хочет снижать качественно t внутр воздуха. Соответственно в рабочем режиме должно идти все напрямую, без подмеса, а с 2хходовым этого не добьёшься.
И достаточность перепада давления одинаково важна и для 2х и для 3хходового.

Цитата(qwertyuiop1 @ 6.12.2019, 10:11) *
4)Поставьте 2хходовой и задавайте на РПД потери меньше на величину потерь на 2хходовом.

это почему? В обоих случаях настройка РПД - это по сути потери на регулирующем клапане.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 6.12.2019, 11:58
Сообщение #15


male


Группа: Участники форума
Сообщений: 8859
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797




Кстати. На своём сайте я изложил рекомендации по выбору безэлеваторной тепловой схемы для регулирования температуры воды в системе отопления: Схемотехника АИТП
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама








Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 10.12.2019, 19:24