Температура воздуха самой холодной пятидневки для Электрогорска Опции

[Maritol]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, при расчете тепловой нагрузки для теплоснабжения здания, используется величина - температура воздуха самой холодной пятидневки (по СП131.13330-2012). Для Москвы - это -25град, для Дмитрова - -28град, для Каширы - -27град. А если расчет ведется для Электрогорска, например? Кто-то считает по Москве, а кто-то по Дмитрову. Как всё-таки правильно?

[Maritol]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, при расчете тепловой нагрузки для теплоснабжения здания, используется величина - температура воздуха самой холодной пятидневки (по СП131.13330-2012). Для Москвы - это -25град, для Дмитрова - -28град, для Каширы - -27град. А если расчет ведется для Электрогорска, например? Кто-то считает по Москве, а кто-то по Дмитрову. Как всё-таки правильно?

[cpt]

Каким бы правильным бы не был ответ. Если будет подключение к тепловой сети берите данные из ТУ теплоснабжающей организации.

[vladvlad5]

Возможно не в тему, но в СП 23-101 (действующий) было указание

Расчетную температуру наружного воздуха , °C, следует принимать по средней температуре наиболее холодной пятидневки с обеспеченностью 0,92 согласно СНиП 23-01 для соответствующего городского или сельского населенного пункта. При отсутствии данных для конкретного пункта расчетную температуру следует принимать для ближайшего пункта, который указан в СНиП 23-01.

СНиП 23-01 - это бывший СП131.13330-2012

[ИОВ]

Зачем ссылаться на бывшие, давно почившие в бозе, нормы? Читаем то же сАмое, но в действующем СП 131.13330.2018

2.1 ... В случае отсутствия в таблицах данных для района строительства значения климатических параметров следует принимать равными значениям климатических параметров ближайшего к нему пункта, приведенного в таблице и расположенного в местности с аналогичными условиями.

Но, если правильно понимаю вопрос ТС, то он, как раз, и хочет узнать, какой пункт считается ближайшим к интересующему его Электрогорску.

[vladvlad5]

Зачем ссылаться на бывшие, давно почившие в бозе, нормы?

СП 23-101 никто не отменял, они живее всех живых и действуют наравне с СП 131.13330.2018 если что

[инж323]

Лет 10 назад видел некий разьясняющий документ по МО с конкретным указанием, верней с расширением таблицы из СП131 по многим мелким городам МО не вошедшим в СП, что б проектировщики могли не гадать и брать не аналогию ближайшего н.п. , а четко выбрать параметры по своему н.п.. Аналогичное видел лет 20 назад по Татарстану, тоже табличкой "как в СП" с городами не вошедшими в СП, именно от Татарстана.
Хотя собственно аналогия отличалась не сильно- где то чуть ветра посильней, где Т на градус ниже\выше, где с влажностью циферка чуть отличней от соседнего городка, но вот тогда такое было. Может и сейчас еще есть.

[cpt]

это ТСН наверное, есть по каждой области, по факту они уже устарели относительно СП и ими мало кто пользуется даже на местах (в администрациях, ТСО)

[ИОВ]

СП 23-101 никто не отменял, они живее всех живых и действуют наравне с СП 131.13330.2018 если что

Если что, то Вы совсем не знакомы с N 162-ФЗ "О СТАНДАРТИЗАЦИИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ". Поэтому причисляете мертвеца к живым.
СП 23-101, как и сотни других аналогичных, нет необходимости отменять просто потому, что по № 162-ФЗ они не являются нормативными документами, т.к. по ст. 22

Порядок разработки, утверждения, опубликования, изменения и отмены сводов правил устанавливается Правительством Российской Федерации.

А все эти раритеты не соответствуют Порядку утверждения
Можете сравнить:
СП 131.13330.2018

4 УТВЕРЖДЕН Приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 28 ноября 2018 г. N 763/пр и введен в действие с 29 мая 2019 г.

5 ЗАРЕГИСТРИРОВАН Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии (Росстандарт). Пересмотр СП 131.13330.2012 "СНиП 23-01-99* Строительная климатология"

СП 23-101-2004

3 УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ с 1 июня 2004 г. совместным приказом ОАО «ЦНИИпромзданий» и ФГУП ЦНС № 01 от 23 апреля 2004 г.

И в достоверных/приличных нормативных базах СП 23-101 обозначен недействующим - см., например, в Техэксперте.

это ТСН наверное, есть по каждой области, по факту они уже устарели относительно СП и ими мало кто пользуется даже на местах (в администрациях, ТСО)

Не знаю, как в других регионах, а соответствующий ТСН 23-339-2002 по моей области был отменён ещё в 2006 г.
Вероятно, даже справочными данными из таких ТСН пользоваться нельзя, т.к. по последним редакциям СП 131 в большинстве населённых пунктов изменились расчётные зимние температуры.

Сообщение отредактировал ИОВ - 24.9.2020, 8:05

[cpt]

у меня в области ТСН не отменили, но и не используют те же тепловые сети и администрация

[vladvlad5]

Поэтому причисляете мертвеца к живым.

Я и не говорю, что проектировать нужно по нему. Но ссылаться на него, когда больше не на что - можно.
А в ряде случаев иногда так и бывает.

Сообщение отредактировал vladvlad5 - 24.9.2020, 9:10

[ИОВ]

Я и не говорю, что проектировать нужно по нему. Но ссылаться на него, когда больше не на что - можно.
А в ряде случаев иногда так и бывает.

Во-первых, ссылаться было на что - СП 131...2018 - см. пост 4.
Во-вторых, можно пользоваться только справочными данными и техническими рекомендациями, если они не противоречат указаниям действующих норм.
Руководствоваться по недействующему документу указанием по определению температуры в населённых пунктах, не указанных в таблицах СП 131 нельзя - это просто частный случай совпадения формулировок. Можете, например, сравнить с формулировкой в предыдущей редакции СП 131...2012, которая радикально отличалась от СП 23-101:

2.1 Климатические параметры представлены в виде таблиц и схематических карт. В случае отсутствия в таблицах данных для района строительства значения климатических параметров следует принимать равными значениям климатических параметров ближайшего к нему пункта, приведенного в таблице и расположенного в местности с аналогичными условиями. Для пунктов, не указанных в таблицах, расположенных в прибрежных районах морей и крупных водохранилищ и в местности с абсолютной отметкой более 500 м, а также удаленных от метеостанции более чем на 100 км, климатические параметры следует определять по запросам в НИИСФ РААСН, в Главную геофизическую обсерваторию им.А.И.Воейкова или в территориальные управления по гидрометеорологии и мониторингу окружающей среды Росгидромета.

Руководящее указание недействующего СП будет "на раз" оспорено в Экспертизе даже при совпадении формулировок - потребуют дать ссылку на действующие нормы, пусть и с точно такой формулировкой.

[vladvlad5]

Не все так в реальной жизни красиво, как Вы описали.
В 2012 году вышел СП 50 "Тепловая защита", который 5 лет, до 2017 года ссылался на "мертвеца". 5 лет при живом ФЗ 384.
Ведь расчет теплового баланса техпомещений, лоджий и еще очень много чего просто не откуда было взять. Неоткуда, понимаете.
Проектировщик должен всегда обосновывать свои решений, и если нет подходящего документа из перечня техрегламента, то годится любой действующий.
А это как раз тот самый случай.
А потом выпустили недоСП 345, чтобы тупо денег пильнуть, но и там не все охвачено, что было с СП23-101, так что мертвец до сих пор в строю)))

[инж323]

это ТСН наверное, есть по каждой области, по факту они уже устарели относительно СП и ими мало кто пользуется даже на местах (в администрациях, ТСО)

Устареть несомненно могли, но климат об этом может и не знать.

[cpt]

Устареть несомненно могли, но климат об этом может и не знать.

Ну зимний период стал реально теплее и местами короче, может это конечно на коротком промежутке времени, но тенденция есть.

[инж323]

Ну зимний период стал реально теплее и местами короче, может это конечно на коротком промежутке времени, но тенденция есть.

этот десяток лет- короткий миг в череде лет жизни здания. А зима 78\79 тоже сменила данные СНиПа по климатологии, а без всякой климатологии МОЭК(например) стал писать про Т1\Т2 расчетные для подбора ТО в ИТП\ЦТП по Т срезки, а не Т1-150гр. С.
И так можно долго спорить и взывать к доводам документов о техрегулировании.

[ИОВ]

Не все так в реальной жизни красиво, как Вы описали.
В 2012 году вышел СП 50 "Тепловая защита", который 5 лет, до 2017 года ссылался на "мертвеца". 5 лет при живом ФЗ 384.
Ведь расчет теплового баланса техпомещений, лоджий и еще очень много чего просто не откуда было взять. Неоткуда, понимаете.
Проектировщик должен всегда обосновывать свои решений, и если нет подходящего документа из перечня техрегламента, то годится любой действующий.
А это как раз тот самый случай.
А потом выпустили недоСП 345, чтобы тупо денег пильнуть, но и там не все охвачено, что было с СП23-101, так что мертвец до сих пор в строю)))

Странно, что Вы до сих пор не поняли - СП 23-101 вообще не является сейчас ни нормативным документом, ни действующим. А Вы ведь продолжаете считать его таковым сейчас - зачем тогда упоминаете 2012 г.? Вы только вчера, а не в 2012 г. написАли

СП 23-101 никто не отменял, они живее всех живых и действуют наравне с СП 131.13330.2018 если что

Также странно, что Вам не понятно:

...можно пользоваться только справочными данными и техническими рекомендациями, если они не противоречат указаниям действующих норм.

Руководящее указание недействующего СП будет "на раз" оспорено в Экспертизе даже при совпадении формулировок - потребуют дать ссылку на действующие нормы, пусть и с точно такой формулировкой.

Любым справочником, Рекомендациями, методиками можно пользоваться при отсутствии данных в действующих нормативных документах, но только в частях, не противоречащих этим нормативным документам.
А Вы сваливаете в кучу методику расчёта в СП 23-101 (это справочные данные) с руководящим указанием по определению температуры. Указание по температуре должно исполняться только по действующим нормативным документам - именно на соответствие им и проверяется ПД в Экспертизе.

[vladvlad5]

Странно, что Вы до сих пор не поняли - СП 23-101 вообще не является сейчас ни нормативным документом, ни действующим

Не понял. Как действующий документ может быть недействующим - непонятно.

Любым справочником, Рекомендациями, методиками можно пользоваться при отсутствии данных в действующих нормативных документах, но только в частях, не противоречащих этим нормативным документам.

И я об этом. А если нет данных в действующих документах, то и противоречить нечему)

А Вы сваливаете в кучу методику расчёта в СП 23-101 (это справочные данные) с руководящим указанием по определению температуры.

Я? Да Вы что! Где конкретно? ))))

[ИОВ]

Не понял. Как действующий документ может быть недействующим - непонятно.

Это примерно так, как обсуждать действующим или недействующим является какой-либо справочник.
Согласно № 162-ФЗ СП 23-101-2004 не является нормативным документом, поэтому бессмысленно обсуждать его действие/недействие. Тут ключевой смысл, что он вообще не является нормативным документом.
Есть Перечень действующих Сводов правил - там есть только СП, соответствующие требованиям № 162-ФЗ. Разумеется, нет СП 23-101-2004.

Я? Да Вы что! Где конкретно? ))))

Это Ваше?

... в СП 23-101 (действующий) было указание

СП 23-101 никто не отменял, они живее всех живых и действуют наравне с СП 131.13330.2018

Т.е. Вы приравниваете нормативный документ к документу, который нормами не является.
По поводу того, что он действующий - никто не собирается отменять чёртову кучу аналогичных СП. Вполне достаточно того, что он вообще не входит в перечень нормативных документов по № 162-ФЗ.

[vladvlad5]

Это Ваше?
... в СП 23-101 (действующий) было указание

Боже, как по детски. Если Вы цитируете меня, то цитируйте полностью.
Эта фраза, я Вам напомню, звучала так-
Возможно не в тему, но в СП 23-101 (действующий) было указание
Здесь просто информативная часть о том что там написано то, и не более.

Т.е. Вы приравниваете нормативный документ к документу, который нормами не является.
По поводу того, что он действующий - никто не собирается отменять чёртову кучу аналогичных СП. Вполне достаточно того, что он вообще не входит в перечень нормативных документов по № 162-ФЗ.

ГОСТы теперь не ГОСТы, я понял. Так зайдите к электрикам, скажите что их ПУЭ полное фуфло, нелегитимен и они не имеют права по нему проектировать))))

[ИОВ]

Боже, как по детски. Если Вы цитируете меня, то цитируйте полностью.
Эта фраза, я Вам напомню, звучала так-
Возможно не в тему, но в СП 23-101 (действующий) было указание
Здесь просто информативная часть о том что там написано то, и не более.

ГОСТы теперь не ГОСТы, я понял. Так зайдите к электрикам, скажите что их ПУЭ полное фуфло, нелегитимен и они не имеют права по нему проектировать))))

Пытаюсь понять - зачем приводить информацию, хоть и не в тему, из документа, не являющегося нормами, если есть указание в нормативном документе. Наконец, стало понятно - это просто по детски - приводящий цитату ещё не дорос до знакомства с нормами и ссылается на то, что ему знакомо с детства.

ГОСТы всё ещё ГОСТы и относятся сюда в № 162-ФЗ:

Статья 14. Виды документов по стандартизации

К документам по стандартизации в соответствии с настоящим Федеральным законом относятся:
1) документы национальной системы стандартизации;

Переводить стрелки на электриков и уводить от темы соблюдения норм в ОВ, действительно, является детскими хитростями. Про ПУЭ можете прочесть в NORMA CS

[vladvlad5]

приводящий цитату ещё не дорос до знакомства с нормами и ссылается на то, что ему знакомо с детства.

Конечно не дорос, мал еще и глуп, где уж мне до ВАС.
Всего-то 15 лет проектирую тепловую защиту с оплатой по факту согласования и очередью из заказчиков.
Пойду знакомится с нормами, вернее дорастать до них)))

[Машинист]

Да говно все эти нормы, можно без ущерба откатить их назад лет на пятнадцать, и будет только лучше и понятнее. Там и расчеты были, и мудистики меньше на порядок. Поправьте, если ошибаюсь?
По нынешним нормам монтажник тепловых узлов подачу отопления мест общего пользования ничтоже сумняшеся врезает до смесительного узла, и спрашивает, покажите где написано что нельзя.

Сообщение отредактировал Машинист - 25.9.2020, 22:16