IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 7.9–2019
Проектирование систем вентиляции и кондиционирования воздуха
помещений предприятий общественного питания

АВОК в соц. сетях
14 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Забываемые инженерные решения систем отопления, За последние десятки лет накопилось много интересных и неожиданных вар
Kult_Ra
сообщение 5.4.2007, 2:05
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 10258
Регистрация: 8.3.2007
Пользователь №: 6446



Новое - хорошо забытое старое!
Интересные и неожиданные варианты схем местного водяного отопления в рамках норм и правил проектирования. Появилось сегодня столько новых возможностей с материалами и изделиями. Никто не запрещает сочетание достоинств в одной системе двухтрубных, однотрубных схемных решений подключения.
Имеются идеи, опыт? Поделитесь!
К примеру, можно продемонстрировать варианты применения отопительных приборов из обычных водогазопроводных стальных труб с оребрением, с кожухом и без, используя проходные и концевые.
Возможно Забываемые инженерные решения вписать в современную систему?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Igor Barishpolet...
сообщение 6.4.2007, 7:18
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 1215
Регистрация: 16.7.2004
Из: Москва
Пользователь №: 68



....?????....
Наверное Вы студент или недавно были студентом?
Ничто не забыто! Никто не забыт!...
Политика разрушения всегда приводит к потере специалистов, ученых... !!! Их либо расстреливали, либо создают все условия для миграции в Иран, Северную Корею ... где они успешно строили реакторы для производства Плутония ... или еще чего-нибудь !!!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kult_Ra
сообщение 6.4.2007, 13:09
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 10258
Регистрация: 8.3.2007
Пользователь №: 6446



Igor Barishpolets,Apr 6 2007, 08:18 ..... Родина по полной программе "поимела" меня!!!
Мнение: - Не желательно сочетать понятие РОДИНА с чиновничьим чванством. Мы все зависим от их необдуманных решений - но РОДИНА .... это свято!
По сколько форум АВОК не о чиновниках, напишу так:
Цитата
... читала про распределение напора между стояками и магистралями 70-30%"
Не стоит это воспринимать как "догму" - это сказано в целях экономии металла не в ущерб балансировки (увязки) стояков между собой.
Для стояков отопления в целях увязки лучше свести потери в магистралях между ними к нулю - сделать коллектор! Но из-за его протяжённости резко увеличивается материалоёмкость - дешевле поставить шайбы переменного сечения = балансировочные вентили.
Следует подобную информацию воспринимать как "веху" при выборе решения.
ВЫ - автор проекта (отопления, своей жизни), Вы причина (Ваше решение) и несите с честью ответственность за последствия принятого решения.
Остаётся за малым - уметь аргументированно обосновывать своё решение!
Не важно о чём было решение - как напоры распределять или перемещаться по нашему шарику! СНиПы - СНиПами (путеводители), чиновники - пусть тоже остаются на своих местах (усложнять выбор решения).
Удобно воспринять это почти как одно и тоже! Проще "изучить сложившие правила игры "как они есть в данный момент времени" и их используя (нет смысла пытаться навязывать свои - сложно понять всю взаимосвязь событий - можно "наломать дров"), строить свою деятельность (жизнь)".
... в целях увязки - лучше свести потери ... к нулю!
[плохо не к нулю - что стоякам между собой, что человеку в семье, на службе, в компании, в государстве]
Вы принимаете решение с учётом реальности? Правильно! Важна только Ваша позиция к принятым Вами решениям.
p.s.
Судя по количеству "кликов" - тема интересует только как "заглянуть" - пока пуста. Материалы к теме автором готовятся и появятся "по готовности".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.4.2007, 12:39
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kult_Ra
сообщение 7.4.2007, 22:54
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 10258
Регистрация: 8.3.2007
Пользователь №: 6446



Цитата(Kult_Ra @ Apr 5 2007, 03:05 )
... неожиданные варианты схем местного водяного отопления вопреки  норм и правил проектирования.

Был такой случай:
Производилась реконструкция помещения для отдела САПР на втором этаже двухэтажной пристройки к зданию института.
Директор принял решение - собственными силами провести отопление. Поручил сделать работу отделу ОВТ (схему), институтскому слесарю-сантехнику за неделю сварить регистры по 2м из труб 57х3.5, выполнить монтаж, пуск за субботу и воскресение. За неделю сантехник действительно всё подготовил. Директор обязал меня выполнять "авторский надзор".
В субботу "дядя Саша" посоветовал мне пойти попить пиво и появиться в воскресенье после обеда. Схема простенькая ( однотрубная,32х3, два полукольца), регистры подключить "диагонально", как тогда говорили "ленинградская система".
Пришёл в назначенное время, протянул руку - очень горячо. "Дядя Саша" улыбается хитро. Прощупал все приборы - он всё хитровато себя ведёт. И тут обратил внимание - подключено с одной стороны - сначала подающая вверх регистра, черес пару см. обратная от нижней части регистра!

Как же «альфа затекания»?
Почему все регистры горячие?
Как ты, "дядя Саша" врезку сделал?
Обратную просто приварил, подающую срезал на "клин" и просунул "до дна"?


- Нет, нет и нет!

Так почему же она работает? Говорит, вы, теоретики, вот и объясняйте почему. Так и не сказал. Система исправно работала.
Неделю ходил "щупать", размышлял (уже считался "опытным" специалистом, имел кучу смонтированных, работающих систем), шарил по справочникам.
И сообразил, что "дядя Саша" действительно всё сделал вопреки норм и правил проектирования - ...., но ни директору, ни кому другому (кроме "дяди Саши") не сказал. Всё прекрасно греет, на подводку ни кто внимание не обратил.
Урок "дяди Саши" мне помог стать специалистом на порядок выше – сделать для себя важные выводы!

Верхняя схема (по "проекту").
Двухметровые регистры из четырёх труб.
Нижняя схема - какой проектная схема стала после монтажа и запуска.

Прикрепленные изображения
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 7.4.2007, 23:12
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 25614
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



На подающей к прибору врезка отводов(он внутри)навстречу потоку, а обратка отводом "вослед"потоку?Как вариант по соотношению сопротивления прибора и участка между врезками.Либо часть сечения заужена в районе врезок(понятно-между).Оба случая работающие, но ваш "Дядя Саша" сделал их визуально неконтролируемыми и получает заслуженное удовольствие.В чем же нарушение СНиПа?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kult_Ra
сообщение 7.4.2007, 23:48
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 10258
Регистрация: 8.3.2007
Пользователь №: 6446



Цитата(инж323 @ Apr 8 2007, 00:12 )
На подающей к прибору врезка отводов(он внутри)навстречу потоку, а обратка отводом "вослед"потоку?Как вариант по соотношению сопротивления прибора и участка между врезками. Либо часть сечения заужена в районе врезок(понятно-между).

Вам приходилось вручную делать "расчёт малого циркуляционного кольца" с учётом Не?
Даже диагональное подключение требует сделать замыкающий, иногда, на сортамент меньше.
Здесь длина позволяла, и "альфа" для первого прибора было просчитано "вручную".
Было время (Союзсантехпроект методику издавал) - на замыкающиё расчётом подбирапась дроссель-шайба.
сделал их визуально неконтролируемыми - это первое, что мне пришло в голову, но не стал даже озвучивать. Он всё нарушил - мне стало понятно, что иногда это нужно делать!

Предлагал ему - давай разрежем! Тяжёлые условия выставил. Позднее сказал себе "хорошо, что не поспорил!"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 8.4.2007, 0:01
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 25614
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Только вручную и считал, но давно это было. Исполнение и расчет совсем разные вещи. Только этот "Дядя Саша" сделал аккуратно и может это стабильно повторить, а тысячи других нет.
А альфа , вернее, её матрасчетдающий практические верные значения в 82 г. Сканави объявлял докторской.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kult_Ra
сообщение 8.4.2007, 0:12
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 10258
Регистрация: 8.3.2007
Пользователь №: 6446



Цитата(инж323 @ Apr 8 2007, 01:01 )
Сканави

В свое время получил (и реализовал) от него дельный совет - как сочетая обычный метод расчёта, доводить результаты до "кондиции" с использованием метода скользящих температур. Но "дядя Саша" об этом разговоре не знал, а Сканави бы его точно выгнал с работы!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Igor Barishpolet...
сообщение 8.4.2007, 6:45
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 1215
Регистрация: 16.7.2004
Из: Москва
Пользователь №: 68



Все банально просто!
Существует основная магистраль, по которой движется теплоноситель.
Данную магистраль можно рассматривать как теплогенератор, в котором происходит "расслоение" потоков теплоносителя (сверху - горячий, снизу - холодный, на самом деле температурная разница не большая). Обратите внимание на подключение радиатора по ходу теплоносителя.
H1 больше H2. Из отопительного прибора "холодный" теплоноситель "стекает" в магистраль, создавая циркуляцию теплоносителя в приборе. L1 и L2 вполне поддаются расчету! Можно дополнительно вставить множество "примочек", которые способствуют циркуляции, но это делать не обязательно.
Прикрепленные изображения
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kult_Ra
сообщение 8.4.2007, 10:48
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 10258
Регистрация: 8.3.2007
Пользователь №: 6446



Цитата(Igor Barishpolets @ Apr 8 2007, 07:45 )
Все банально просто!

Абосолютно верно, если говорить о верхней схеме (по "проекту"!)
Нз=Нподв+Нприб+-Не

Не радиаторы, а двухметровые регистры из четырёх труб, но это не меняет суть!
Нижняя схема - какой проектная схема стала после монтажа и запуска.
Вместо "замыкающего" 2.1м он сделал 0.01м..
Это шокировало и перечёркивало все мои знания и саму методику "расчёта малого цирк. кольца". По методике - альфа стремится к нулю, но ... регистры горячие! Мистика?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 8.4.2007, 21:09
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 25614
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Как врезать чтоб работало уже писал.
Так как же сделал "недоуволеный" Александром Николаевичем "дядя Саша"?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 9.4.2007, 14:47
Сообщение #12


male


Группа: Участники форума
Сообщений: 8793
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(инж323 @ Apr 8 2007, 00:12 )
Либо часть сечения заужена в районе врезок(понятно-между).

Это скорей всего...
Иначе, зачем это:
Цитата(Kult_Ra @ Apr 7 2007, 23:54 )
подключено с одной стороны - сначала подающая вверх регистра, черес пару см. обратная от нижней части регистра!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 9.4.2007, 15:26
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 25614
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



С отводами поэфективней получаетсят.к. на ответвлении теплоноситель влетает в сечение отвода в середине трубы , гда скорость поболе и тело отвода являет собой " сужение" для теплоносителя двигающегося мимо.Обратная врезка аналочично с отводов является неким эжектором и тоже сужением. Т.е. этот ЗУ прибора с достаточно большим сопротивлением относительно сопротивления прибора с подводкой.Но расчетных вещей на это все не видал.А просто сужение не очень то и эфективно при крупных регистрах.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mihanina
сообщение 10.4.2007, 6:11
Сообщение #14


ОВ, ТС, ВК, ТМ


Группа: Участники форума
Сообщений: 206
Регистрация: 26.2.2005
Из: Москва
Пользователь №: 492



В отопительном приборе водичка остывает, что порождает естественное циркуляционное давление в отопительном приборе "дельтаPепр", определяемое разностью температур воды и высотой прибора. Эта дельта и "подсасывает" воду из магистрали.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daymonic
сообщение 10.4.2007, 8:46
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 483
Регистрация: 4.7.2006
Пользователь №: 3311



Цитата(mihanina @ Apr 10 2007, 07:11 )
В отопительном приборе водичка остывает, что порождает естественное циркуляционное давление в отопительном приборе "дельтаPепр", определяемое разностью температур воды и высотой прибора. Эта дельта и "подсасывает" воду из магистрали.

Полагаю одного подсоса будет не достаточно что бы выдавить теплоноситель из прибора обратно в магистраль. Разница давлений (перепад) между врезками практически отсутствует. Прибор должен стоять под статическим давлением, ни какой динамики. Всеже перепад какой то должен быть чтобы прибор хоть немножко нагрелся. Наверняка в перемычке шайбочка спрятана. Чудес не бывает.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mihanina
сообщение 10.4.2007, 9:57
Сообщение #16


ОВ, ТС, ВК, ТМ


Группа: Участники форума
Сообщений: 206
Регистрация: 26.2.2005
Из: Москва
Пользователь №: 492



Тепло всегда стремится вверх! Вода остывает, а "снизу" (в месте врезки) снова горячая вода, которая ее нагревает (без разницы, в подающей ветке в регистр или обратной). Циркуляция происходит внутри самого прибора (как в какой-нибудь емкости, у которой в нижней части есть нагревательный элемент), а из магистрали чуть-чуть "подсасывает" и чуть-чуть "проскальзывает" обратно. И никаких чудес, законы физики.
И прибор не один, а их на магистрали несколько и в кажом из них происходит подобный процесс, а магистраль-то одна. Т.е. это несколько емкостей с водой (приборы) "посажены" на один греющий элемент (магистраль).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daymonic
сообщение 10.4.2007, 13:44
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 483
Регистрация: 4.7.2006
Пользователь №: 3311



Цитата
а "снизу" (в месте врезки) снова горячая вода, которая ее нагревает

Это какая же должна быть площадь теплообмена. В любом случае тепло несет циркуляция из магистрали.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mihanina
сообщение 10.4.2007, 17:27
Сообщение #18


ОВ, ТС, ВК, ТМ


Группа: Участники форума
Сообщений: 206
Регистрация: 26.2.2005
Из: Москва
Пользователь №: 492



ИМХО. Может и заблуждаюсь и туплю... biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kult_Ra
сообщение 10.4.2007, 21:30
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 10258
Регистрация: 8.3.2007
Пользователь №: 6446



Цитата(mihanina @ Apr 10 2007, 18:27 )
ИМХО. Может и заблуждаюсь и туплю... biggrin.gif

Можно уверено сегодня принять такое решение (с замыкающими, без - не важно) и где?
На промплощадке и от теплосети? Возможно, такие системы где-то пока продолжают работать.
С насосом рискованно, а от теплосети - сам бог велел.
Прикрепленные изображения
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 10.4.2007, 21:58
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 25614
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Если поменять приборные узлы, то и на жилье не шибко высокое протянет.Самодеятельность жильцов правда и её может убить, но схема живая.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daymonic
сообщение 11.4.2007, 7:51
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 483
Регистрация: 4.7.2006
Пользователь №: 3311



Цитата
С насосом рискованно, а от теплосети - сам бог велел.

Это почему с насосом рисковано.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
synthesis
сообщение 11.4.2007, 8:54
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 98
Регистрация: 4.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3319



Как-то на одном обьекте встретился мне один экспонат из дозирующей техники. Что не обычного-
был от врезан в одну трубу.А количество комплексонна подавалось за счет изминения перепада на присоединеном отрезке. Посмотрел и начал выяснять как устроен. Схему привожу ниже.
Может "дядя Саша" применил данный метод.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ___________.dwg ( 27.46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1403
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mihanina
сообщение 11.4.2007, 10:04
Сообщение #23


ОВ, ТС, ВК, ТМ


Группа: Участники форума
Сообщений: 206
Регистрация: 26.2.2005
Из: Москва
Пользователь №: 492



Цитата
Это какая же должна быть площадь теплообмена.

с использованием метода скользящих температур
Цитата
Вам приходилось вручную делать "расчёт малого циркуляционного кольца" с учётом Не?

Неоднократно! Особенно "нравится" интерполировать при определении местного сопротивления крестовин при центральном замыкающем участке. biggrin.gif
Цитата
Предлагал ему - давай разрежем! Тяжёлые условия выставил. Позднее сказал себе "хорошо, что не поспорил!"

Цитата
Можно уверено сегодня принять такое решение (с замыкающими, без - не важно) и где?

Цитата
Мистика?

Kult_Ra Давайте, пожалуйста, Вы "расколитесь" в чем фокус! :wacko:
А то ночью сегодня долго уснуть не мог!!! bang.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daymonic
сообщение 11.4.2007, 10:05
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 483
Регистрация: 4.7.2006
Пользователь №: 3311



Цитата
Может "дядя Саша" применил данный метод.

Дык надо спросить про токак сделал "дядя Саша" у Kult_Ra. Kult_Ra выкладывайте секрет, а то вроде загадку загадали, а отгадку не сказали.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kult_Ra
сообщение 11.4.2007, 15:11
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 10258
Регистрация: 8.3.2007
Пользователь №: 6446



Цитата(synthesis @ Apr 11 2007, 09:54 )
  Что не обычного-был от врезан в одну трубу.Схему привожу ..

Дядя Саша "поленился" бы делать столько работы. Это - лень мудрого человека - сделать минимум - получить максимум!. В других условиях, я уверен, "он увидел бы" и Ваш рисунок с угольниками на обоих врезках.
Я полагал, что он сделал проще, рисовал ему своё. Рад был потом, что спор не "потянул".
Прикрепленные изображения
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeman
сообщение 11.4.2007, 15:47
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 2976
Регистрация: 30.9.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1271



Вы хуже дяди Саши своего. Хорошь уже тянуть кота за яйца то dont.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kult_Ra
сообщение 11.4.2007, 18:55
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 10258
Регистрация: 8.3.2007
Пользователь №: 6446



Цитата(zeman @ Apr 11 2007, 16:47 )
.. тянуть кота за ...

Кота не вижу - похож на .. военного!
Прикрепленные изображения
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daymonic
сообщение 12.4.2007, 10:02
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 483
Регистрация: 4.7.2006
Пользователь №: 3311



НУ так что второй вариант и есть отгадка? Пластиком так не получится.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 12.4.2007, 14:20
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 25614
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Нет это имитация отгадки.
По второму чертежу частенько не хватает затолкать необходимое кол-во теплоносителя.С отводами поболе получается.
Токо это все написано на 1-й странице, а ответ якобы в конце второй.Может с А.Н стоило поплотнее пообщаться?И на спецкурсе?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daymonic
сообщение 12.4.2007, 16:06
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 483
Регистрация: 4.7.2006
Пользователь №: 3311



Тогда не вижу смысла воду в ступе толочь и разводить загадки на две тсраницы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

14 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама








Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 12.11.2019, 15:48