IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

АВОК в соц. сетях
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Программа подбора на сайте Belimo, Не врет-ли?
Abysmo
сообщение 11.4.2007, 13:14
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 3469
Регистрация: 30.8.2006
Пользователь №: 3837



С заслонками все понятно, вот с клапанами не очень.

http://www.belimo.eu/CH/EN/Product/Water/index.cfm?VCat=W1

Двухходовый клапан на тепло при следующих параметрах теплообменника:

Диаметр вход/выход: 2 дюйма
Расход: 6,83 м3/час
Перепад давления: 4,5 кПа

Выдает мне клапан: DN40, Kvs=25, эффективный перепад давления kPa=7

А при следующих параметрах [2 приточка]:

Диаметр вход/выход: 2 дюйма
Расход: 6,83 м3/час
Перепад давления: 4,2 кПа

Выдает мне клапан: DN50, Kvs=40, эффективный перепад давления kPa=3

А при следующих парамтерах [3 приточка]

Диаметр вход/выход: 2 дюйма
Расход: 8,53 м3/час
Перепад давления: 6,2 кПа

Выдает мне клапан: DN50, Kvs=40, эффективный перепад давления kPa=5

Врет гадина или нет? Мне кажется размер клапана завышает.

Схема обвязки стандартная: на входе узла грязевик и задвижка, далее перемычка с обратным клапаном, потом циркуляционный насос, теплообменник, далее регулирующий клапан и балансировочник после него, далее выход к коллектору.

Может быт я что-то неверно считаю на тепле - надо ли учитывать сопротивление задвижки и грязевого фильтра?

P.S. Совсем запутался уже smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Долганов
сообщение 11.4.2007, 13:36
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 1748
Регистрация: 6.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5075



Это не "гадина" завышает, это Вы завышаете smile.gif
Коэффициент расхода(Kv) есть отношение расхода к корню квадратному из ДОПУСТИМОГО ПАДЕНИЯ ДАВЕНИЯ на клапане. Вы берете допустимое падение на клапане 0,045 бар это очень мало. Клапан который не "жрет" давление будет очень плолхо регулировать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vladun
сообщение 11.4.2007, 13:41
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 2629
Регистрация: 6.9.2006
Пользователь №: 3907



Блин опередили, так и есть 4 кпа = МАЛОВАТО БУДЕТ ДЛЯ ВОДЫ, НА ТЦ надо чтоб на клапане было 4-10 метров перепаду, тогда и экономика в порядке и гидравлика wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Долганов
сообщение 11.4.2007, 13:43
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 1748
Регистрация: 6.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5075



Тот Kv что на клапане написан - при потере 1 бара.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Abysmo
сообщение 11.4.2007, 13:47
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 3469
Регистрация: 30.8.2006
Пользователь №: 3837



Я брал перепад давления (в 1 сообщении это 4,2 4,5 и 6,2 кПа) на калорифере из селекции и подставлял в программу. Увеличивать его в два раза перед подставлением?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Долганов
сообщение 11.4.2007, 13:52
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 1748
Регистрация: 6.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5075



По правилам считается так (если я не путаю): берем располагаемый напор, вычаитаем из него потери давления в известных Вам гидравлических элементах (каллориферы, загибы труб, фильтры,трассы и т.п.) оставшееся значение будет определять величину допустимого падения давления на клапане.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Abysmo
сообщение 11.4.2007, 13:55
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 3469
Регистрация: 30.8.2006
Пользователь №: 3837



И еще вопрос. Допустим для 3-х ходового смесительного клапана теплообменника охлаждения со следующими параметрами:

Диаметр вход/выход: 4 дюйма
Расход: 30,18 м3/час
Перепад давления: 11,4 кПа

Выдает мне клапан: DN80, Kvs=90, эффективный перепад давления kPa=11

Что с этим клапаном делать? Правильно выбрала или нет?

P.S. Не вините за идиотизм, в институте больше ТАУ учили и программированию, чем гидравлике, надо окончательно разобраться. Проблема еще в том, что клапана эти (см. выше) уже куплены - сейчас сижу перепроверяю пролетел я с ними или нет sad.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Долганов
сообщение 11.4.2007, 13:59
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 1748
Регистрация: 6.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5075



Диаметр не имеет значения. Какой перепад давления имеет питающая сеть? Клапан снова завышен.


Цитата
P.S. Не вините за идиотизм, в институте больше ТАУ учили и программированию, чем гидравлике, надо окончательно разобраться. Проблема еще в том, что клапана эти (см. выше) уже куплены - сейчас сижу перепроверяю пролетел я с ними или нет

У нас с Вами ровно противоположная ситуация biggrin.gif

Исправлю: что является источником теплоты? У Вас может своя котельная? Тогда такие Kv и диаметры вполне возможны, но в этом случае следует выкинуть из головы седельные клапаныsmile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Abysmo
сообщение 11.4.2007, 14:06
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 3469
Регистрация: 30.8.2006
Пользователь №: 3837



Цитата
Какой перепад давления имеет питающая сеть?


Да черт ее знает - там замкнутая система:

Циркуляционный насос > Теплообменник гликоль/вода > Гребенка > [3 приточки] > циркуляционный насос.

На гликолевой теплообменник идет вода от х/м на улице.

Извините за тупость:

Как подсчитать перепад давления этой сети, если известны параметры теплообменника, насоса, длина труб, диаметры. Если не очень хочется писать - может быть книжку порекомендуете?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lex
сообщение 11.4.2007, 14:07
Сообщение #10


Всегда !


Группа: Участники форума
Сообщений: 659
Регистрация: 1.7.2005
Из: Новосибирск
Пользователь №: 934



почему завышен ?
хотели 11,4 кПа, получили 11. тика в тику.
имхо, достаточно потерь на потребителе, т.е. теплообменнике.
а вообще, достаточно 30 минут разговора с толковым Ов-шником для понимания "физики процесса"
и в данном случае насос должен подбираться после подбора клапана.

Сообщение отредактировал Lex - 11.4.2007, 14:10
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Долганов
сообщение 11.4.2007, 14:09
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 1748
Регистрация: 6.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5075



Вот циркуляционный насос перепад и определяет. Гляньте характеристику расход-напор, найдите свой расход и получите значение напора.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Abysmo
сообщение 11.4.2007, 14:15
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 3469
Регистрация: 30.8.2006
Пользователь №: 3837



Насос заложен такой:

Расход: 65 м3/час
Напор: 17 м.

Я пытаюсь понять пролетел я с клапанами по теплу или нет и какой геморой меня теперь ждет при пусконаладке... И что теперь с этим делать sad.gif

Я заложил на следующие теплообменники следующие клапана (Belimo):

Установка 1.
Расход через теплообменник: 6,83 м3/час
Перепад давления на теплообменнике: 4,5 кПа
Клапан: H640N, 2-way globe valve, PN16, flange, DN 40, kvs 25 Rated pressure Ps 1600 kPa

Установка 2.
Расход через теплообменник: 11,88 м3/час
Перепад давления на теплообменнике: 26,8 кПа
Клапан: H640N, 2-way globe valve, PN16, flange, DN 40, kvs 25 Rated pressure Ps 1600 kPa

Установка 2.
Расход через теплообменник: 4,6 м3/час
Перепад давления на теплообменнике: 37,8 кПа
Клапан: H620N, 2-way globe valve, PN16, flange, DN 20, kvs 6,3 Rated pressure Ps 1600 kPa

Блин какой я ту**й, надо было знающих людей спросить...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lex
сообщение 11.4.2007, 14:23
Сообщение #13


Всегда !


Группа: Участники форума
Сообщений: 659
Регистрация: 1.7.2005
Из: Новосибирск
Пользователь №: 934



"неприятности нужно решать по мере их поступления" - цитата.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Долганов
сообщение 11.4.2007, 14:24
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 1748
Регистрация: 6.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5075



Цитата
вообще, достаточно 30 минут разговора с толковым Ов-шником для понимания "физики процесса"
и в данном случае насос должен подбираться после подбора клапана.

Чой то вдруг?

Средний седельный клапан "жрет" на себе 0,4- 0,6 бара что в вашем случае критично. Стоит посмотреть щелевые регулирующие клапана (они жрут 0,3-0,5 бара)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Abysmo
сообщение 11.4.2007, 15:21
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 3469
Регистрация: 30.8.2006
Пользователь №: 3837



Цитата
а вообще, достаточно 30 минут разговора с толковым Ов-шником для понимания "физики процесса"


Еще бы найти такого ОВ-ника. У меня на фирме все смотрят на меня с выпученными глазами что клапана неправильно подобраны. Говорю надо меньше - мне в ответ - это же ПЕРЕХОДЫ ВАРИТЬ надо какие! Я про стабильность регулирования - мне про переходы!

Может есть кто любиль пива с 30 минутами свободного времени в Москве кто может мне рассказать на пальцах что с этой кухней делать???
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Долганов
сообщение 11.4.2007, 15:23
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 1748
Регистрация: 6.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5075



Вообщето клапан называют "сужающим устройством", странно что ваши деятели этого не знаютsmile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Abysmo
сообщение 11.4.2007, 15:26
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 3469
Регистрация: 30.8.2006
Пользователь №: 3837



Цитата
Исправлю: что является источником теплоты? У Вас может своя котельная? Тогда такие Kv и диаметры вполне возможны, но в этом случае следует выкинуть из головы седельные клапаны


Сергей, да своя котельная работает...

А почему их следует выкинуть из головы?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Долганов
сообщение 11.4.2007, 15:29
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 1748
Регистрация: 6.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5075



Потому что у седельных клапанов слишком большое сопротивление, насосы менять придется.
Я в принципе пью пиво, но не скажу что большой специалист в клапанах laugh.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Abysmo
сообщение 11.4.2007, 15:57
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 3469
Регистрация: 30.8.2006
Пользователь №: 3837



Цитата
Потому что у седельных клапанов слишком большое сопротивление, насосы менять придется.


Как говориться за что купил за то и продаю - сказали - седельные, занчит седельные smile.gif А какие альтернативы? Шаровые клапана? Они в принципе дешевле и проще по конструкции, но вот надежнее-ли...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Долганов
сообщение 11.4.2007, 16:02
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 1748
Регистрация: 6.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5075



Не читате Вы что я пишу smile.gif

Цитата
Средний седельный клапан "жрет" на себе 0,4- 0,6 бара что в вашем случае критично. Стоит посмотреть щелевые регулирующие клапана (они жрут 0,3-0,5 бара)

Такие клапан еще называются "ротационные" сиреч поворотные.
Например Danfoss HRE3, HRE4 или контору ESBE.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Abysmo
сообщение 11.4.2007, 17:07
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 3469
Регистрация: 30.8.2006
Пользователь №: 3837



Цитата
Не читате Вы что я пишу


Да читаю, читаю. Просто для меня разница не большая между:

"жрет на себе 0,4- 0,6 бара" и "они жрут 0,3-0,5 бара"

0,1 бара это проблема заказчика - где они ее возьмут и каким образом. В тех задании мы им все характристики клапанов прикладываем.

Я на Belimo завязан не только из-за скидок, низких цен и разных "левых" договоренностей. Я в своих щитах управления [в Belimo сказали что я чуть ли не единственный в РФ такой оригинал]использую их фирменную цифровую шину MP-Bus - у меня один модуль контроллера осуществляет пропорциональное управление до 8 исполнительными механизмами (заслонки, клапана, VAV регуляторы и т.п.) по одному 3-х жильному кабелю.

Технология простая, в монтаже и настройке понятная. Ну и все преимущества цифрового управления: начиная от параметризации привода и заканчивая чтением моторесурса, отслеживанием обратной связи, автоматической адаптации к клапану, механической перегрузки привода, флуктуаций и других ошибок.

P.S. Еще к каждому приводу можно подключить по аналоговому/дискретному датчику - например к заслонке наружно воздуха датчик наружной температуры, к клапану на тепле - датчик обратной воды, тем самым "экономля" входа контроллера. Но этой "сомнительной" фишкой я ни разу не пользовался, да и "чуждо" это нашим заказчикам. Их цифровое управление пугает, а уж про датчик, подключенный к клапану, лучше вообще не вести разговоры smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Долганов
сообщение 11.4.2007, 17:09
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 1748
Регистрация: 6.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5075



Это Вы сейчас так думаете. Заказчик про бары забудет, а ПНР проводить Вам.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Abysmo
сообщение 11.4.2007, 17:13
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 3469
Регистрация: 30.8.2006
Пользователь №: 3837



Цитата
Заказчик про бары забудет


Не, у нас вменяемые заказчики. Военные, сборка космических аппаратов, чистые помещения... У них по-военному все строго. Экономят конечно, но если какая ерунда с технологией случается - все исправляют быстро.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
L&M
сообщение 12.4.2007, 9:35
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 34
Регистрация: 12.4.2007
Из: М.О.
Пользователь №: 7088



Проверил по программке для клапанов другого производителя:
1-й и 2-й - Kvs завышены, по 3-му Kvs совпал.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Долганов
сообщение 12.4.2007, 9:43
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 1748
Регистрация: 6.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5075



Kv совпадает в любом расчетном случае, просто данные расчета заданы не верно.

Цитата
Не, у нас вменяемые заказчики. Военные, сборка космических аппаратов, чистые помещения... У них по-военному все строго. Экономят конечно, но если какая ерунда с технологией случается - все исправляют быстро.

Дело Ваше
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Mike Osokin_*
сообщение 12.4.2007, 9:49
Сообщение #26





Guest Forum






Цитата(Abysmo @ Apr 11 2007, 18:07 )
Я на Belimo завязан не только из-за скидок, низких цен и разных "левых" договоренностей. Я в своих щитах управления [в Belimo сказали что я чуть ли не единственный в РФ такой оригинал]использую их фирменную цифровую шину MP-Bus - у меня один модуль контроллера осуществляет пропорциональное управление до 8 исполнительными механизмами (заслонки, клапана, VAV регуляторы и т.п.) по одному 3-х жильному кабелю.

А эти привода сильно отличаются от приводов с аналоговым управлением по стоимости?
В контроллерах Carel тоже есть возможность работать с приводами Belimo по MP-BUS. В EasyTools есть макроблоки для управления этими приводами... А Петроспек почему-то эту фичу не использует. Может не раскушали? smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Abysmo
сообщение 12.4.2007, 13:50
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 3469
Регистрация: 30.8.2006
Пользователь №: 3837



Цитата
А эти привода сильно отличаются от приводов с аналоговым управлением по стоимости?


Практически не различаются. Кстате они не в чистом виде "цифровые" - понимают и обычный аналоговый сигнал 0-10В

Цитата
В контроллерах Carel тоже есть возможность работать с приводами Belimo по MP-BUS. В EasyTools есть макроблоки для управления этими приводами... А Петроспек почему-то эту фичу не использует. Может не раскушали? 


Может быть и не раскушали, а с другой стороны зачем их использовать если на любом контроллере Carel есть уже аналоговые выхода.

Добавлено - 14:51
Цитата
Проверил по программке для клапанов другого производителя:
1-й и 2-й - Kvs завышены, по 3-му Kvs совпал.


Да я уже сам разобрался! Все клапана взял на размер ниже по kvs!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
L&M
сообщение 12.4.2007, 18:09
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 34
Регистрация: 12.4.2007
Из: М.О.
Пользователь №: 7088



Цитата(Abysmo @ Apr 12 2007, 14:50 )
Все клапана взял на размер ниже по kvs!

[QUOTE]

На размер это слабовато ошибка в том что вводите вместо перепада давления на клапне, перепад на теплообменнике, отсюда завышенный Kvs клапана(сам попробовал данную программку). Перепад давления на клапане должен быть = 1,7бар - падение давления на калорифере - падение давления на балансировочном. Минмимум 50 кПа, т.к. на 3-м теплообменнике 38 кПа, потому что на клапане должно быть больше чем перепад на теплообменнике, излишки можно оставить на балансировочном. А вообще, то читайте начало темы: Сергей Долганов, vladun.
Удачи при пусконаладке! smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Abysmo
сообщение 12.4.2007, 19:56
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 3469
Регистрация: 30.8.2006
Пользователь №: 3837



Цитата
На размер это слабовато ошибка в том что вводите вместо перепада давления на клапне, перепад на теплообменнике, отсюда завышенный Kvs клапана(сам попробовал данную программку). Перепад давления на клапане должен быть = 1,7бар - падение давления на калорифере - падение давления на балансировочном. Минмимум 50 кПа, т.к. на 3-м теплообменнике 38 кПа, потому что на клапане должно быть больше чем перепад на теплообменнике, излишки можно оставить на балансировочном. А вообще, то читайте начало темы: Сергей Долганов, vladun.
Удачи при пусконаладке!


А такая формула подбора не подойдет: берем перепад на теплообменнике и умножаем его на 2-2,5. Тем не менее спасибо за подробную консультацию! К сожалению в начале темы не расписали подробный алгоритм, а все темы, которые я нашел в архиве, то же не давали ответа на этот вопрос. Завтра попробую пересчитать!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Долганов
сообщение 13.4.2007, 9:35
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 1748
Регистрация: 6.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5075



Цитата
На размер это слабовато ошибка в том что вводите вместо перепада давления на клапне, перепад на теплообменнике, отсюда завышенный Kvs клапана(сам попробовал данную программку). Перепад давления на клапане должен быть = 1,7бар - падение давления на калорифере - падение давления на балансировочном. Минмимум 50 кПа, т.к. на 3-м теплообменнике 38 кПа, потому что на клапане должно быть больше чем перепад на теплообменнике, излишки можно оставить на балансировочном.


1,7 бара на клапане если клапан единственный. А если нет, то стоит учесть падение давления на всех клапанах системы потому как насосы одни на всех smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 23.11.2014, 17:11