IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Подписка на журналы АВОК, Энергосбережение, Сантехника на 2015 год со скидкой 35% до 1 сентября АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> теплопотери через кровлю, как же правильно считать
Гость_kosmos_*
сообщение 14.2.2006, 19:38
Сообщение #1





Guest Forum






А у меня наверное супер глупый вопрос. но это от того, что содержание черепа уже кипит. bang.gif . Теплопотери через наклонную кровлю как считать правильно? Брать в расчет полную площадь кровли заключенную между наружными стенами или ее горизонтальную проекцию? Что то давно у нас не было косых кровель, вот заспорили на работе. sport_boxing.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Karrin_*
сообщение 15.2.2006, 0:50
Сообщение #2





Guest Forum






Я думаю надо брать наклонную. Ведь по сути теплопотери идут по площади ограждающей конструкции, чем больше площадь, тем больше потери. А возьмете горизонтальную плоскость, получите потери меньше фактических.

В СНиПе оперируют единицами измерения м2×°С/Вт, м2 - площадь реальной ограждающей конструкции (а не воображаемой проекции).

Интересно другое, какие брать коэффициеты теплоотдачи (альфа наружнее и внутреннее), насколько я помню в таблицах СНиП нет зависимости от угла наклона, приведены только для вертикальных и горизонтальных плоскостей, как быть? Интерполировать или принять что плоскость более горизонтальна чем вертикальна biggrin.gif ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_kosmos_*
сообщение 15.2.2006, 16:11
Сообщение #3





Guest Forum






В справочнике проектировщика и в Сканави есть примечание относительно наклонных стен. Площадь берется как вертикальная проекция наклонной стены. Если я чего то не путаю. Надо , конечно занлянуть еще разок. А насчет кровли ничего не написано, вроде.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ТТГВ
сообщение 16.2.2006, 7:26
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 306
Регистрация: 14.7.2005
Из: г. Хабаровск
Пользователь №: 975



to kosmos
конечно путаете
никогда не видел про наклонные плоскости,
но по логике .....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tgv.khstu.ru
сообщение 16.2.2006, 8:53
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 343
Регистрация: 9.3.2005
Из: Хабаровск
Пользователь №: 524



Цитата
Площадь берется как вертикальная проекция наклонной стены


Цитата
конечно путаете
никогда не видел про наклонные плоскости,
но по логике .....


Господа! А как же закон Фурье!?
Или забыли про температурный градиент?
Вектор плотности теплового потока направлен по нормали к изотермической поверхности. А теперь думайте как на крыше проходят изотермы и делайте выводы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DvaUdara
сообщение 16.2.2006, 9:17
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 241
Регистрация: 27.9.2005
Из: СПб
Пользователь №: 1253



Все дело в определении коэфф. теплообмена...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Karrin_*
сообщение 16.2.2006, 14:54
Сообщение #7





Guest Forum






2tgv.khstu.ru
Цитата
Господа! А как же закон Фурье!?
Или забыли про температурный градиент?
Вектор плотности теплового потока направлен по нормали к изотермической поверхности. А теперь думайте как на крыше проходят изотермы и делайте выводы.


Когда у меня реальный проект, я беру формулу и считаю, времени думать об изотермах у меня нет. К тому же если у кого вопросы возникнут по моему расчету - наверняка подобная самодеятельность на ура не пройдет, проверяющие органы/заказшика надо ткнуть в стандарты а не потрясать домашними выкладками.
По идее чтобы просчитать коэффициенты для наклонных плоскостей нужно иметь методику расчета, пока я ее не нашла, а в нормах приводятся уже готовые данные. У вас случайно не завалялась официальная методика?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kroudion
сообщение 16.2.2006, 14:56
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 321
Регистрация: 29.11.2004
Из: Масква
Пользователь №: 292



Согласен с tgv.khstu.ru
Теплопотери следует считать через теплопроводность. Сопротивлением конвективного теплообмена снаружи можно пренебречь, считая, что температура наружной поверхности крыши равна температуре окружающей среды. При сильном ветре так оно и будет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kroudion
сообщение 16.2.2006, 15:27
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 321
Регистрация: 29.11.2004
Из: Масква
Пользователь №: 292



Цитата(Karrin @ Feb 16 2006, 14:55 )
По идее чтобы просчитать коэффициенты для наклонных плоскостей нужно иметь методику расчета, пока я ее не нашла, а в нормах приводятся уже готовые данные.

Имхо нужно иметь в первую очередь знания по физике, и уж потом методику расчёта. С помощью закона Фурье, а он не такой уж и сложный, легко рассчитать теплопотери. Учитывать надо всю площадь, а не проекцию. Вопрос вертикальности/горизонтальности насущен в том случае, когда внутри помещения есть стратифация (не уверен, что правильно написал это слово) воздушных слоёв по температуре, т.е когда температура на внутренних поверхностях термического ограждения повышается с увеличением высоты.

Вопрос, серьёзно: что важнее - знанье СНиПов или знанье физики?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Karrin_*
сообщение 16.2.2006, 16:07
Сообщение #10





Guest Forum






2kroudion

Цитата
Вопрос, серьёзно: что важнее - знанье СНиПов или знанье физики?


Уважаемый, у меня нет проблем ни с физикой, ни с математикой, да я что хочешь выведу. Думала что понятно обяснила - знаний физики не хватает у тех кто мне по проекту вопросы будет задавать. Иногда такое спрашивают, что я плачу...они то и требуют чтобы я СНиПом потрясла и в формулу пальцем ткнула. Уж так повелось что проектировщик не для всех авторитет, мол мы сами с усами sport_boxing.gif

Цитата
Теплопотери следует считать через теплопроводность


Дык...емае...я и считаю через теплопроводность...только формулу то посмотрите...Коэффициент теплоотдачи альфа который используется при расчете термичекого сопротивления конструкции берется отдельно для горизонтальных поверхностей и вертикальных, в таблицах СНиПа Строительная Теплотехника.
Физика физикой, а СНиП еше никто не отменял
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kroudion
сообщение 16.2.2006, 16:42
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 321
Регистрация: 29.11.2004
Из: Масква
Пользователь №: 292



Цитата(Karrin @ Feb 16 2006, 16:08 )
Дык...емае...я и считаю через теплопроводность...только формулу то посмотрите...Коэффициент теплоотдачи альфа который используется при расчете термичекого сопротивления конструкции берется отдельно для горизонтальных поверхностей и вертикальных, в таблицах СНиПа Строительная Теплотехника.
Физика физикой, а СНиП еше никто не отменял

"Коэффициент теплоотдачи альфа", размерность Вт/м2К, отвечает за конвективный теплообмен между поверхностью твёрдого тела и омывающей эту самую поверхность средой. При расчете теплопотерь сопртивлением наружного конвективного теплообмена 1/альфа, размерность м2К/Вт, следует пренебречь, ибо ветер, знаете ли, уравнивает температуру поверхности крыши с температурой воздуха. Учёт сопротивления конвективного теплообмена уменьшает значение теплопотерь, для безветренного климата стоит его учитывать.
Между СНиПами и физикой есть существенная разница: законы физики первичны, не зависят от СНиПов и людей. К сожалению, многим проектировщикам СНиП заменяет физику.
Да, СНиП отменить нельзя, а вот законы физики - почему бы нет? На них нет печати постановлений правительства.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_kosmos_*
сообщение 16.2.2006, 16:43
Сообщение #12





Guest Forum






Цитата(ТТГВ @ Feb 16 2006, 07:27 )
to kosmos
конечно путаете
никогда не видел про наклонные плоскости,
но по логике .....

Так это все любимый СНиП вводит в заблуждение: rolleyes.gif
2.* Добавочные потери теплоты бета через ограждающие конструкции следует принимать в долях от основных потерь:
а) в помещениях любого назначения через наружные вертикальные и наклонные (вертикальная проекция) стены, двери и окна, обращенные на север, восток, северо-восток и северо-запад размере 0,1, на юго-восток и запад - в размере 0,05; в угловых помещениях дополнительно - по 0,05 на каждую стену, дверь и окно, если одно из ограждений обращено на север, восток, северо-восток и северо-запад и 0,1 - в других случаях;


На самом деле оно, конечно, лучше для всех с запасом посчитать. но .... когда кровля наклонная и ее площадь ок. 20000 м2, то этот запас повлечет за собой лишние затраты и поэтому Заказчик вполне обосновано, может потребовать аргументировать полученные циферки. Вот.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Saluza Secundus_*
сообщение 16.2.2006, 22:59
Сообщение #13





Guest Forum






Возьмите среднне арифметическое
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Koshmar-ik
сообщение 17.2.2006, 8:32
Сообщение #14





Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 10.2.2006
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 2118



В табл.1б* приведены минимальные!!! значения
сопротивления теплопередаче для зданий СНиП II-3-79* СТРОИТЕЛЬНАЯ ТЕПЛОТЕХНИКА. По этой табличе предварительно посчитав ГСОП интерполяцией определите R(м·°С/Вт) для требуемого ограждения, ну а затем и коэфф. К=1/R и считайте себе на здоровье теплопотери....Я всегда так считаю...получается немного с запасом...может конечно это и не очень правильно, но можно проверить посчитав сопротивление ограждения из известных слоев этого ограждения...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Karrin_*
сообщение 17.2.2006, 11:32
Сообщение #15





Guest Forum






Цитата
На самом деле оно, конечно, лучше для всех с запасом посчитать. но .... когда кровля наклонная и ее площадь ок. 20000 м2, то этот запас повлечет за собой лишние затраты и поэтому Заказчик вполне обосновано, может потребовать аргументировать полученные циферки.


Не потребует если вы не допустили грубого просчета или не пообещали ему золотые горы за пять копеек!

Считать всегда надо с запасом (естественно в разумных пределах).
Проектирование - это не точная наука (как физика например bleh.gif ). Здесь слишком много факторов, влияющих на результат. Монтажник заложил утеплитель качеством чуть похуже, швы заделали недобросовестно, темперетуру теплоносителя чуть чуть снизили, а тут морозы грянули... А вы, как добросовестный студент, все просчитали тютелька в тютельку, циферки по всем правилам округлили, ан нет, вон к вам заказчик вприпрыжку несется, бумагами потрясает. Вы конечно оправдаетесь, все докажете, может даже через суд, а сколько нервов это может стоить? Только вот хочется ли ликбез устраивать для непонятливых и доказывать что не верблюд и был прав? А заказчику ведь без разницы, ему бы крайнего найти и не мерзнуть. sport_boxing.gif

Считать "точно" значит рисковать, не так уж много денег это для заказчика, как правило гораздо дороже ляпы исправлать
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Koshmar-ik
сообщение 17.2.2006, 12:15
Сообщение #16





Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 10.2.2006
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 2118



Цитата(Karrin @ Feb 17 2006, 13:33 )
Цитата
На самом деле оно, конечно, лучше для всех с запасом посчитать. но .... когда кровля наклонная и ее площадь ок. 20000 м2, то этот запас повлечет за собой лишние затраты и поэтому Заказчик вполне обосновано, может потребовать аргументировать полученные циферки.


Не потребует если вы не допустили грубого просчета или не пообещали ему золотые горы за пять копеек!

Считать всегда надо с запасом (естественно в разумных пределах).
Проектирование - это не точная наука (как физика например bleh.gif ). Здесь слишком много факторов, влияющих на результат. Монтажник заложил утеплитель качеством чуть похуже, швы заделали недобросовестно, темперетуру теплоносителя чуть чуть снизили, а тут морозы грянули... А вы, как добросовестный студент, все просчитали тютелька в тютельку, циферки по всем правилам округлили, ан нет, вон к вам заказчик вприпрыжку несется, бумагами потрясает. Вы конечно оправдаетесь, все докажете, может даже через суд, а сколько нервов это может стоить? Только вот хочется ли ликбез устраивать для непонятливых и доказывать что не верблюд и был прав? А заказчику ведь без разницы, ему бы крайнего найти и не мерзнуть. sport_boxing.gif

Считать "точно" значит рисковать, не так уж много денег это для заказчика, как правило гораздо дороже ляпы исправлать

Значит я не один ак думаю clap.gif это хоршо!!!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tgv.khstu.ru
сообщение 17.2.2006, 13:14
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 343
Регистрация: 9.3.2005
Из: Хабаровск
Пользователь №: 524



Цитата
Считать "точно" значит рисковать, не так уж много денег это для заказчика, как правило гораздо дороже ляпы исправлать


Приведу пример, когда "запас" может оказаться медвежьей услугой.
Вот такие как Вы наделали запасов начиная с теплотехнического расчета и заканчивая подбором оборудования для теплового пункта. В результате получили теплообменник для независимой схемы подключения с запасом 50-80% по площади. И что в итоге? В итоге заказчику приходится раз в месяц (в январе особенно эту картину представляю) разбирать теплообменник и чистить его от грязи. Из-за низких скоростей не происходит самоочищения поверхностей и вся мелкодисперсная дрянь которую не в силах уловить фильтры, оседает на пластинах. При нормальном же расчете разбирать теплообменник только раз в год приходится.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Koshmar-ik
сообщение 17.2.2006, 13:17
Сообщение #18





Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 10.2.2006
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 2118



Во всем есть свои плюсы и минусы!!! В случае с теплообменником получился минус ph34r.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Karrin_*
сообщение 17.2.2006, 13:20
Сообщение #19





Guest Forum






Потому и написала "в разумных пределах". В крайности никогда не надо кидаться.
Само собой при больших запасах и насос полетит (в худшем случае) и с теплообменником проблемы будут. Только в данном топике обсуждаются тонкости, которые таких больших погрешностей не дают

Так что никаких минусов
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Paul
сообщение 17.2.2006, 16:34
Сообщение #20


Дорогой Леонид Ильич


Группа: Участники форума
Сообщений: 238
Регистрация: 6.4.2005
Пользователь №: 636



Согласен с Karrin - теплопотери считать через всю площадь (а не проекцию), и использовать табличные коэффициенты тепловосприятия и теплоотдачи.
В конце концов, влияние коэффициентов теплоотдачи и тепловосприятия для горизонтальных и вертикальных поверхностей на общее сопротивление теплопередаче наруж.ограждения не столь существенное (сотые/десятые доли процента). Поэтому разница совсем не будет незаметна, тем более на фоне обязательного запаса.
А для учета большого температурного градиента вводятся дополнительные коэффициенты поправки, но в данном случае это врядли актуально.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_kosmos_*
сообщение 18.2.2006, 15:17
Сообщение #21





Guest Forum






так это всем ясно, что считать надо с запасом и приборы потом выбирать с запасом и т.д. и т.п. Но из-за чего спор то возник. Мы делали ком предложение. Естественно делали не тоько мы. Ну вот и получились цифры разные. а заказчик дотошный до ужаса. начал все сверять. ему то не понятно почему у одних площадь меньше, а у нас больше. Типа обмануть меня хотите!!!!!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Paul
сообщение 18.2.2006, 17:15
Сообщение #22


Дорогой Леонид Ильич


Группа: Участники форума
Сообщений: 238
Регистрация: 6.4.2005
Пользователь №: 636



Цитата(kosmos @ Feb 18 2006, 15:18 )
так это всем ясно, что считать надо с запасом и приборы потом выбирать с запасом и т.д. и т.п. Но из-за чего спор то возник. Мы делали ком предложение. Естественно делали не тоько мы. Ну вот и получились цифры разные. а заказчик дотошный до ужаса. начал все сверять. ему то не понятно почему у одних площадь меньше, а у нас больше. Типа обмануть меня хотите!!!!!

скажите заказчику, что конкуренты ошиблись, а считать нужно через всю площадь (ведь теплопотери прямопропорциональны площади)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ТТГВ
сообщение 19.2.2006, 5:22
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 306
Регистрация: 14.7.2005
Из: г. Хабаровск
Пользователь №: 975



to kosmos

Помоему все и так ясно!? - площадь ограждения, а не проекции и пр.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DinyaZavr
сообщение 19.8.2009, 14:09
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 72
Регистрация: 9.7.2009
Из: Казахстан, Алматы
Пользователь №: 35873



Всем добрый день.

Сразу не ругайтесь, но я стараясь делать строго по формулам СНиПа по отоплению совсем запутался, а именно запутался с расчетом теплопотерь.

Мне необходимо подсчитать потери для производственных сооружений, пожарное депо, сортировочная мусора, диспечерская и д.р. Стены и крыша(перекрытие, наклонное) собираются из сэндвич панелей, пол битон. В СНиПе не слова не нашел про потолок.

1) Меня интересует как считать потери через перекрытие(потолок)??? Сэндвич имеет R=3,53 м2хС/Вт (при толщине 125 мм), просто площадь потолка разделить на R и умножить на разность температур?(в снипе я как то не увидел это)

2) Как правильно подсчитать потери через наружние и внутренние двери, если мне извесна разность температур, площадь двери, высота здания, и U factor=0,35 Вт/м2хС (иностранцы такие дали параметры, я думаю по нашему это "К"), я просто не пойму по снипу про какую высоту Н они пишут.

3) Если внутренние перегородки сделаны из кирпича или битона и мне известно их лямда (Вт/м х С) , я должен найти R (толщину в м поделить на лямда) и также умножить на разность температур и площадь?

Это похоже на детский сад, но я совсем запутался, работаю с иностранцами а им надо строго по СНиПам и все расписывать......

Заранее боагадарю.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DinyaZavr
сообщение 20.8.2009, 12:58
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 72
Регистрация: 9.7.2009
Из: Казахстан, Алматы
Пользователь №: 35873



Либо все знают ответ но молчат, либо не знают и молчат либо я совсем не умный.......но ведь можно объяснить.......
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zsertgb
сообщение 20.8.2009, 14:15
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 23
Регистрация: 1.10.2008
Из: Россия
Пользователь №: 23122



Наружные стены и покрытия считают одинаково с коэф. n=1
1)просто площадь потолка разделить на R и умножить на разность температур и умножить на коэф. n
2) Н - высота здания
3)множить разность температур на площадь и разделить на R
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DinyaZavr
сообщение 20.8.2009, 17:45
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 72
Регистрация: 9.7.2009
Из: Казахстан, Алматы
Пользователь №: 35873



1) Спасибо.........но для крыш все берут разные коэффициенты......а если перед крышей есть подвесной потолок?
2) Спасибо, но чет немогу сообразить как высота влияет.........
3) У меня лямда, а как найти R? ширину разделить на лямду?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 23.8.2014, 22:49