|
![Добавить ответ в эту тему](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/t_reply.gif) ![Открыть тему](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/t_new.gif) |
Что надежней по гидравлике, однотрубка или двухтрубка |
|
|
Гость_alexsey_*
|
29.12.2004, 11:03
|
Guest Forum
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
Коллеги, у меня дилемма - надо спроектировать систему отопления учебного корпуса … Здание старое, 5-ти этажное … Давление на вводе неизвестно (теплоснабжение от котельной), температура в системе 95-70 … Есть возможность прокладки подающей магистрали по чердаку … Как видно – задача со множеством неизвестных …. Хватит ли напора для подачи теплоносителя на 5 этаж и транспортировки до последних приборов отопления (присоединение через элеватор)? И главное – какую систему принять – однотрубную (с меньшим гидр. сопротивлением и лучшей гидр. устойчивостью ) или все же двухтрубку (с большим сопротивлением, но и с лучшими характеристиками регулирования при грамотной наладке и гарантированным подводом 95-ти градусной воды к каждому отоп. прибору ) От заказчика данных по гидравлическому режиму теплотрассы и на вводе в здание не добьешься … Заранее благодарен за ответы … Всех с наступающими праздниками (у меня их правда не будет, проект надо сдать до 10 января …) и успехов !!!
|
|
|
|
|
9.1.2005, 9:39
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1215
Регистрация: 16.7.2004
Из: Москва
Пользователь №: 68
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
УДАЧИ! ЕСЛИ ЧТО НЕ В МОГОТУ... СРОЧНО ОТПИШИ windsun@mail.ru , ПРИСОЕДИНЮСЬ И ПОМОГУ ЧЕМ СМОГУ!
|
|
|
|
Гость_aurum_*
|
9.1.2005, 10:33
|
Guest Forum
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
Мой совет возьмите слесаря, манометр и в ИТП на вводе сделайте замеры по давлению. Проделайте это совместно с заказчиком. Без данных по давлению проектировать нельзя или можно?
|
|
|
|
Гость_alexsey_*
|
11.1.2005, 12:05
|
Guest Forum
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
Господа, в который раз радуюсь проницательности и образованости коллег в данном форуме ... Задавая вопрос (или есле хотите просьба о помощи) я наверное не от безделья страдаю, а от безвыходности ... Знаете ведъ сами наверное, каковы современные заказчики - минимум данных - максимум скорости в реализации проекта - (и здорово если еще планы дадут не БТИшные) ... Поэтому советы типа - сходи замерь или уточни у заказчика - извините, просто банальщина. Была бы информация - образования для реализации проектов раздела ОВ и К вроде бы хватает ... Заранее извините, если кого чем обидел ... С уважением Алексей !
|
|
|
|
|
11.1.2005, 12:42
|
МОДЕРАТОР
Группа: Модераторы
Сообщений: 10751
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
Цитата(alexsey @ Jan 11 2005, 16:06 ) Господа, в который раз радуюсь проницательности и образованости коллег в данном форуме ... Задавая вопрос (или есле хотите просьба о помощи) я наверное не от безделья страдаю, а от безвыходности ... Знаете ведъ сами наверное, каковы современные заказчики - минимум данных - максимум скорости в реализации проекта - (и здорово если еще планы дадут не БТИшные) ... Поэтому советы типа - сходи замерь или уточни у заказчика - извините, просто банальщина. Была бы информация - образования для реализации проектов раздела ОВ и К вроде бы хватает ... Заранее извините, если кого чем обидел ... С уважением Алексей ! а как вы собираетесь вообще делать проект не имея ТЗ с входными параметрами? типа сделай то, не знаю чё и так, не знаю как? ![biggrin.gif](http://forum.abok.ru/style_emoticons/default/biggrin.gif) ну ведь глупости это....
|
|
|
|
|
11.1.2005, 13:24
|
ГИП
Группа: Участники форума
Сообщений: 21
Регистрация: 30.6.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 13
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
Цитата(alexsey @ Dec 29 2004, 11:04 ) Давление на вводе неизвестно (теплоснабжение от котельной),
От заказчика данных по гидравлическому режиму теплотрассы и на вводе в здание не добьешься … В данном случае остается только поставить теплообменник в подвале или на первом этаже и отрезать свою систему от теплотрассы.
|
|
|
|
Гость_aurum_*
|
11.1.2005, 14:16
|
Guest Forum
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
Мы бы Вам то же посоветовали, но опять же без параметров греющего теплоносителя как теплообменник подбирать будете, у Альфа-Лаваль так целая запросная таблица?!?
|
|
|
|
|
11.1.2005, 14:58
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 314
Регистрация: 10.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 250
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
Да ладно, человеку ведь нужно систему отопления спроектировать, а не тепловой пункт. Заказчику нужно просто объяснить, что ИТП, это отдельная песня в раздел ОВ не входит. А систему отопления проектировать можно, приборы подобрать и диаметры можно, тем более что температура известна. А давление... ну а что будет, если его не хватит.
|
|
|
|
Гость_ShaggyDoc_*
|
12.1.2005, 7:16
|
Guest Forum
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
Исходный вопрос: Что надежней по гидравлике?
Ответ: Конечно, однотрубная система. Для системы теплоснабжения в целом, включая весь контур от источника. При переходе от домовых котельных в течение десятилетий в СССР разрабатывались и внедрялись именно однотрубные системы.
Проектировать, конечно, проще двухтрубную. Практически никаких расчетов, кроме элементарного подбора приборов по мощности.
Сейчас "новорусские" проектировщики вдруг бросились внедрять двухтрубные системы. Даже утверждается, что они "лучше" в некоторых пособиях, публикуемых на сайтах. Причина проста - надо много "внедрять" буржуйских регуляторов, а они как раз предназначены для двухтрубных.
Последствия будут плохие - полная гидравлическая неустойчивость систем теплоснабжения. Присоединяя даже одно здание с двухтрубной системой, мы присоединяем параллельно еще несколько сотен циркуляционных колец с малым, близким к нулю, сопротивлением. То есть переводим систему теплоснабжения из состояния "мало-но-устойчивого" равновесия, в неустойчивое состояние. Что потребует очередных крупных поставок буржуинских регуляторов.
А как быть, если нет исходных данных? С данными-то по давлению и температуре хоть кто сделает.
Делать надо так:
1. Однотрубная проточная (еще лучше - бифилярная) система с нижней разводкой. Тепловой и гидравлический расчет на 85-60 градусов. Сопротивление стояков в такой системе до 1.5-2 м.
2. Такой перепад обеспечит любая система теплоснабжения. Если вдруг давление в обратке больше, чем в подающей (бывает), то это решается проектом теплопункта.
3. На вводе - устройство, создающее повышенное сопротивлени здания. Это может быть и шайба, и регулятор, и элеватор. Зависит от параметров теплосети, но в момент проектирования точно знать их не обязательно. Есть и этап наладки.
Кстати, элеватор нужен не столько для снижения температуры, сколько для повышения гидравлической устойчивости. Возможен вариант с повышенным сопротивлением стояков (метров 12-15), достигаемый малыми диаметрами и шайбами на каждом стояке. Это дает возможность и внутреннего регулирования, например пофасадного.
В общем, это все, что делается при разработке типовых проектов, по которым обогревается полстраны.
Самое главное: Не слушать дурных советов от тех, кто учится только по "руководствам" фирм. Такого нарекомендуют, лишь бы отработать свою "пачку печенья и банку варенья"... :wacko:
|
|
|
|
|
12.1.2005, 10:02
|
Участник
Группа: Участники форума
Сообщений: 326
Регистрация: 10.9.2004
Из: Москва
Пользователь №: 153
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
TO ShaggyDoc Что же Вам буржуи такого плохого сделали? И вообще меня поражает такое отношение к автоматике. Конечно, легче сделать однотрубную систему. И плевать на тех, кто там будет дальше жить. Главное гидравлический балланс. А люди форточку откроют или электронагреватель включат. Поскольку распределения тепла хоть при нижней, хоть при верхней раздаче будет неравномерно по этажам. И что говорить о том, что было 20-40 лет назад. Может быть к печкам вернемся - они и тепло и вентиляцию в доме обеспечивают. ![smile.gif](http://forum.abok.ru/style_emoticons/default/smile.gif) И буржуйских регуляторов к ней не надо, только наши заслонки. А между прочим сейчас очень много и российской автоматики, Если уж Вам так буржуи насолили. Извините, если обидел, но Ваше сообшение тоже лояльностью не отличается.
|
|
|
|
|
12.1.2005, 12:10
|
МОДЕРАТОР
Группа: Модераторы
Сообщений: 10751
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
добавлю пару строк к посту AlexSch... я понимаю, что проектировщиков механики движения сред (гидравлика, аэродинамика, теплотехника) часто мало заботят проблемы регулирования, не их как бы епархия, а ведь именно от них зависит насколько легко и дешево получится обеспечить качественное и устойчивое регулирование! и не только регулирование, вся отладка системы (ты туда, вода, не ходи, ты сюда ходи ![rolleyes.gif](http://forum.abok.ru/style_emoticons/default/rolleyes.gif) ), легкость/сложность обслуживания/ремонта системы. сколько мне приходилось видеть - практически все системы малоремонтно пригодны и практически не настраиваемы. случись что - лепи заплатки - жди лета - все переделывай... а сколько, мягко говоря, нехороших слов сыпится на головы проектировщиков, когда они уже и думать забыли про проект ![rolleyes.gif](http://forum.abok.ru/style_emoticons/default/rolleyes.gif) ... до заказчиков надо доносить идею, что экономию на капитальных затратах на монтаж и оборудование, очень быстро могут съесть эксплуатационные расходы! на западе это уже давно поняли...
|
|
|
|
Гость_ShaggyDoc_*
|
12.1.2005, 12:32
|
Guest Forum
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
Цитата(AlexSch @ Jan 12 2005, 10:03 ) TO ShaggyDoc Что же Вам буржуи такого плохого сделали? И вообще меня поражает такое отношение к автоматике. Конечно, легче сделать однотрубную систему. И плевать на тех, кто там будет дальше жить. Главное гидравлический балланс. А люди форточку откроют или электронагреватель включат. Поскольку распределения тепла хоть при нижней, хоть при верхней раздаче будет неравномерно по этажам. И что говорить о том, что было 20-40 лет назад. Может быть к печкам вернемся - они и тепло и вентиляцию в доме обеспечивают. ![smile.gif](http://forum.abok.ru/style_emoticons/default/smile.gif) И буржуйских регуляторов к ней не надо, только наши заслонки. А между прочим сейчас очень много и российской автоматики, Если уж Вам так буржуи насолили. Извините, если обидел, но Ваше сообшение тоже лояльностью не отличается. Откуда Вам известно мое отношение к АВТОМАТИКЕ? Как раз автомтизацией систем отопления и и занимаюсь много лет. ОДНОТРУБНАЯ система - не синоним отсутствия автоматики. В однотрубной системе как раз и может быть автоматика, как на приборах, так на стояках, фасадных ветвях и вводах. И именно в системе с автоматическим регулированием важна гидравлическая устойчивость ( и тепловая, и вертикальная, и горизонтальная). К сожалению, об этом не знают многие проектировщики, да и в ВУЗах нестационарные режимы мельком "проходят". Кстати, свежая статья именно на АВОК О вандализме новоселов. Как раз на эту тему. В. Ф. Гершкович пишет о "новых однотрубных системах". Конечно, это не "новые" системы. Просто в СССР не было массового производства ХОРОШИХ регуляторов, в том числе для радиаторов. А на КДР и КРТ, которые ничего не регулировали из-за качесва и конструкции, тратилось до 500 млн. руб (старых "советских") в год. А "буржуи" мне ничего плохого не сделали. Я им делал, были времена. :wacko: Поступление импортного оборудования можно только приветствовать! Теперь, благодаря их примеру, и наши расшевелились. Есть и "наше" оборудование "новой" номенклатуры, которое лучше импортного. Однако хорошее оборудование надо применять с умом. Буржуи ведь про многое в отоплении просто не знают. (Тут бы Задорнова процитировать). Мне не нравятся наши проектировщики, косящие под "буржуев" и называющие себя не иначе, как HVAC-инженерами. "Он был монтером Васей, но в духе парижан себе присвоил званье - электротехник Жан". Еще Маяковский писал. Кстати, о печках. Совсем недавно пришлось перерабатывать коттедж "нового русского", который чуть не разорился на котлах, топливе и прочем. Сделали ПЕЧНОЕ отопление. Разумеется, печи довольно хитрые, пришлось и планировку менять, и очень многое. Негра нанял истопником - вместо двух "операторов систем". Теперь доволен чрезвычайно (живет, естественно, не в Москве). А "нелояльность" моего сообщения - специальная. Чтобы вызвать на искренний разговор.
|
|
|
|
|
12.1.2005, 17:24
|
Участник
Группа: Участники форума
Сообщений: 326
Регистрация: 10.9.2004
Из: Москва
Пользователь №: 153
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
Я, может чего-то не понимаю ![huh.gif](http://forum.abok.ru/style_emoticons/default/huh.gif) . Ну почитал статью. Что же вы думаете, если бы в этом доме сделали однотрубную систему и в нее также вмешались бы результат был бы другой? Да тот же самый, только на верхних этажах вода бы была, но холодная. Конечно на гидравлике это мало-бы сказалось. Скажите, при раздаче снизу на верхних радиаторах какие параметры теплоносителя будут? Зависит от положения клапанов на нижних этажах? От мощности радиаторов? Так если в данном конкретном случае каждый ставил радиаторы какие вздумается и выкидывал регуляторы, то что им мешает сделать то же самое и с однотрубной системой? Да к тому же и байпас отрезать. Зачем он нужен, если регулятора нет. И шаровой кран поставить на прибор. На всякий случай. Вдруг жарко будет. И прикрыть его потом, когда действительно будет жарко. И все, на верхних этажах все равно будет холодно. Только теперь весь стояк будет зависеть от "братка", который крутит на первом этаже шаровой кран. Смешно, ей богу. У этой схемы нет абсолютно никакого преимущества. Есть только недостатки по сравнению с двухтрубной системой. Надо народ воспитывать, и наказывать. Рублем. А не придумывать "новые", а на самом деле банальные и всем давно известные системы. Хотели искренний разговор - пожалуйста. А я по вашей классификации буржуй. ![biggrin.gif](http://forum.abok.ru/style_emoticons/default/biggrin.gif) Занимаюсь буржуйской автоматикой, хотя мозги в нее вкладываю наши. И учу ее работать с нашими системами центрального теплоснабжения, которых за рубежом действительно мало. Одно могу сказать по своему опыту: ни одна система не будет эффективной при вмешательстве в нее горе строителей. Пока каждый проект переделки, вплоть до вентиляции, отопления и сантехники не будет согласовываться с соответствующими органами и, в последующем, им же сдаваться.
|
|
|
|
|
12.1.2005, 18:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 314
Регистрация: 10.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 250
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
Я вот никак не могу понять, откуда взялся этот миф, что однотрубные системы дешевле двухтрубных на 30-40 процентов. Учитывая, что основные затраты - это приборы, арматура, фитинги, и уж в последнюю очередь трубопроводы. Ну пусть на 10-20%, но чтобы на 40%... Я конечно, сам не делал технико-экономического сравнения, но пока мне такого не покажут, не поверю. Да и тут речь идет ведь об учебном корпусе, вандализм тут не так страшен.
|
|
|
|
Гость_aurum_*
|
12.1.2005, 20:10
|
Guest Forum
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
Для нормальной работы элеватора по теории нужно 14 метров перепада (10 на практике) это первое, но в условии параметры по температуре 95/70 значит элеватор не нужен -его задача создавать эти параметры при заданных 130-150/70. Надо подумать о циркуляционно-повысительном насосе, а всё таки заплатить спецу и произвести замеры (совесть будет у проектанта потом чиста) по давлению, после чего городить огород. Хотя школа - то уже существовала (поинтересуйтесь что за система была, зачем проект - увеличение нагрузки т.е. реконструкция или кап.ремонт) скудные люди данные для задачи выбрасывают, а спецы потом как почитаешь особенно от проектировщиков начинают умничать да друг друга обвинять. Надо так, нет данных - дали запрос - не дал и нечего значит себя и других взгевать пускай сам расхлёбывает. На всякий случай при 2 м перепада сопла в элеваторе уже нет и это практически не элеватор - спросите любого сантехника дядю Васю.
|
|
|
|
Гость_alexsey_*
|
13.1.2005, 12:42
|
Guest Forum
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
УУУУ, ГОСПОДА, ТОВАРИЩИ, и ПРОЧИЕ, ПРОЧИЕ ..... Сколь негатива вызвал банальная просьба помочь соорентироватся в затруднительной ситуации ... Просто брифинг развернулься, аж дух захватывает .... Тут тебе и критика засилия "буржуев" на рынке инженерного оборудования, тут и "блестящие" советы по гидравлическому режиму "современных" систем отопления и теплоснабжения, тут и "бодание" корифеев-автоматчиков ... Прелестно, прелестно .... Позволю себе повторится (с одним товарищем в этом форуме, жалко забыл имя, сцепились мы по поводу тех. заданий) - не хочет современный заказчик делать все по правилам, или хотя-бы по умному, делается все (простите) через заднее место ... Современный процесс инвистирования средств в строительную индустрию (тут и инженерка как понимаете имеется в виду) поставлен, если мягко сказать, с ног на одно место ... "Типа тебе бабосы платят? Ты нам нарисуй (!!!) проектик, эта, побыстрому, и типа потом в органах надзора защити" (утрирую, но близко к тексту) ... Но самое парадоксальное - !!! ОБЪЕКТ уже строится, а может уже и эксплуатируется - кошмар -мне например страшно от такого положения вещей, однако же приходится идти на соглашение с совестью (есть и доля риска конечно же) , кушать всем охота ... А вы говорите тех. задания - какой культур, такой и мультур !!! Еще раз всех с прошедшими праздниками - здоровья, счастья и успехов !!!!
|
|
|
|
|
13.1.2005, 21:53
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 139
Регистрация: 8.7.2004
Пользователь №: 47
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
Посылайте таких работадателей, которые терпят таких заказчиков НАХ... Потеряете работу, зато сохраните гордое звание ИНЖЕНЕРа ![biggrin.gif](http://forum.abok.ru/style_emoticons/default/biggrin.gif) С нашей специальностью найти новую работу, по-моему, нет проблем... Тут может быть только одно "но"... если вам, конечно, не за пятьдесят... С таким возрастом почему-то сложно устроиться, даже, когда у тебя за плечами богатые бесценным опытом года... Я считаю, это предрассутки молодых руководителей...
|
|
|
|
Гость_alexsey_*
|
15.1.2005, 17:57
|
Guest Forum
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
Я бы с удовольствием посылал, но денюжки нужны, очень ... А вообще не напосылаешься, заказчик нынче привередливый пошел, а на рынке конкурентов навалом и малообразованные "фирмачи" рубят бабки не по детски с "тупого заказчика с толстым лопатником" .... А вообще повтарюсь - такая ситуация меня самого не радует. Всетаки бизнес бизнесом, а инженерия - это не вам не апельсинами торговать, и ответственность больше, и без образования нельзя ... Всем удачи !!!
|
|
|
|
Гость_необразованный фирмач_*
|
17.1.2005, 16:58
|
Guest Forum
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
Уважаемые alexesey, а чем же Вы лучше "необразованных фирмаче" которые рубят бабки, если готовы за деньги делать такое же фуфло как и они. Тем что у Вас есть типа образование по специальности-в свете Ваших вопросов очень сомнительно. Возможно если бы, было поменьше таких как Вы, "настоящих инженеров", и заказчикам пришлось бы быть более грамотными, а тот кто готов работать по принципу Мы платим бабосы, а ты давай рисуй побырому, и дурацких вопросов не задавай-тот так работать и будет. С уважением.
|
|
|
|
|
18.1.2005, 16:39
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 52
Регистрация: 11.12.2004
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 320
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
А как все хорошо начиналось................. :wacko:
|
|
|
|
|
19.1.2005, 12:46
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 80
Регистрация: 3.12.2004
Из: Київ
Пользователь №: 301
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
Цитата(ShaggyDoc @ Jan 12 2005, 07:17 ) Исходный вопрос: Что надежней по гидравлике? Хотелось бы высказать несколько соображение по поводу темы поднятой на форуме и услышать их комментарии. 1. СНиП по отоплениюе требует установки автоматических терморегуляторов у отопительных приборов п. 6.5.13 СНиП СНиП 41-01-2003 2. Цитата из статьи: "Совершенствование систем централизованного теплоснабжения крупных городов России, В. И. Ливчак, вице-президент НП «АВОК», начальник отдела энергоэффективности строительства Мосгосэкспертизы, Применение систем отопления с термостатами исключает возможность использования широко распространенной простейшей схемы подключения к тепловым сетям — с помощью элеватора, т. к. он устроен таким образом, что при неизменном диаметре сопла и одном и том же располагаемом напоре пропускает постоянный расход теплоносителя через сопло независимо от изменения расхода воды, циркулирующей в системе отопления." 3. Не согласен с тем что двухтрубную систему проще проектировать и расчёт сводится к "элементарному подбору приборов по мощности". Двухтрубную систему отопления достаточно сложно проектировать и методика такого проектирования не изложена на данный момент ни в учебниках, ни в нормативной литературе. Грамотно спроектированная и смонтированная двухтрубная система- отвечает требованиям гидравлической и тепловой устойчивости. 4. Системы с термостатами имеют повышенное гидравлическое сопротивление, иногда 2 - 4 и 5 м.в.ст. Какой располагаемый напор необходимо иметь на вводе в тепловой пункт, чтобы элеватор "продавил " такое сопротивление? Я уже не говорю о цифрах которые Вы приводите 12-14 м... Какой располагаемый напор должен быть, чтобы элеватор "продавливал" 12-14? 5. По моему субъективному мнению в данном случае хорошим вариантом будет непосредственно подключится к системе теплоснабжения (параметры 95-70), установить регулятор расхода с приводом. А гидравлически устойчивой может быть, как однотрубная, так и двухтрубная система отопления.
|
|
|
|
Гость_ShaggyDoc_*
|
20.1.2005, 12:53
|
Guest Forum
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
Цитата(Maxim @ Jan 19 2005, 12:47 ) Цитата(ShaggyDoc @ Jan 12 2005, 07:17 ) Исходный вопрос: Что надежней по гидравлике? Хотелось бы высказать несколько соображение по поводу темы поднятой на форуме и услышать их комментарии. 1. СНиП по отоплениюе требует установки автоматических терморегуляторов у отопительных приборов п. 6.5.13 СНиП СНиП 41-01-2003 2. Цитата из статьи: "Совершенствование систем централизованного теплоснабжения крупных городов России, В. И. Ливчак, вице-президент НП «АВОК», начальник отдела энергоэффективности строительства Мосгосэкспертизы, Применение систем отопления с термостатами исключает возможность использования широко распространенной простейшей схемы подключения к тепловым сетям — с помощью элеватора, т. к. он устроен таким образом, что при неизменном диаметре сопла и одном и том же располагаемом напоре пропускает постоянный расход теплоносителя через сопло независимо от изменения расхода воды, циркулирующей в системе отопления." 3. Не согласен с тем что двухтрубную систему проще проектировать и расчёт сводится к "элементарному подбору приборов по мощности". Двухтрубную систему отопления достаточно сложно проектировать и методика такого проектирования не изложена на данный момент ни в учебниках, ни в нормативной литературе. Грамотно спроектированная и смонтированная двухтрубная система- отвечает требованиям гидравлической и тепловой устойчивости. 4. Системы с термостатами имеют повышенное гидравлическое сопротивление, иногда 2 - 4 и 5 м.в.ст. Какой располагаемый напор необходимо иметь на вводе в тепловой пункт, чтобы элеватор "продавил " такое сопротивление? Я уже не говорю о цифрах которые Вы приводите 12-14 м... Какой располагаемый напор должен быть, чтобы элеватор "продавливал" 12-14? 5. По моему субъективному мнению в данном случае хорошим вариантом будет непосредственно подключится к системе теплоснабжения (параметры 95-70), установить регулятор расхода с приводом. А гидравлически устойчивой может быть, как однотрубная, так и двухтрубная система отопления. Вопросы, кажется ко мне? 1. СНиП действительно требует установки автоматических регуляторов. И правильно. Но СНиП не конкретизирует конструкцию регулятора, марку и т.п. В СНиП всегда закладываются некие требования "навырост", хотя авторы прекрасно понимают, что не все можно и нужно реализовывать сразу. Например, такое было с кондиционированием, требовавшимся по нормам, но запрещавшимся Госстроем. Теперь с кондиционерами нет проблем, но с отоплением есть. Помимо Москвы и крупных городов есть огромная страна, в которой долго еще не везде будут не только регуляторы, но и элементарный учет. Даже простейшие ручные регулировочные краны, предусмотренные в каждом проекте, на самом деле часто не ставились и не ставятся. Бессмысленный замыкающий участок есть, а крана нет. Такова жизнь. Кому-то приходится просто выживать. 2. Конечно Ливчак прав. Но он говорит про систему с термостатами, то есть про определенную конструкцию. В смысле исключения элеваторов. Безусловно, автоматизация при насосном смешении решается лучше. Много лет в стране не могли организовать производство насосов для вводов (бесшумных, с большой производительностью, но малым напором). Теперь есть любые импортные. Почему же "вспоминаем" элеваторы? Да потому, что "здесь вам не тут". В Расее живем. Электроэнергию за пределами МКАД отключают в любой момент, без предупреждений. Процветает вандализм, снимают даже задвижки с действующих сетей. Приборы если не утащат, так разбивают. В таких условиях вынуждены использовать устаревшие, но простые и надежные решения. Элеватор - одно из них. Напомню, элеватор был изобретен в 1903 году в России, за рубежом известен мало. "Им", при их законопослушности и прочих хороших качествах, подобное непонятно. Вообще-то любое местное регулирование (на приборах или вводе) в отоплении всегда количественное, а это связано с перераспределением потоков во всей системе теплоснабжения, а не только внутри отопительной системы. А это уже требования к устойчивости не только "внутри себя", но и системе теплоснабжения. 3. Конечно, для кого-то любую систему "достаточно сложно" проектировать. Но разве "методика не изложена"? Да в любом учебнике. Правда, современных я не видел, может там и не изложено ^_^ . Сложность проектирования однотрубной системы в том, что там производится одновременный тепловой и гидравлический расчет. Отопительные приборы подбираются с учетом их последовательной работы. Только и всего. Об устойчивости. Утверждение "Грамотно спроектированная и смонтированная двухтрубная система- отвечает требованиям гидравлической и тепловой устойчивости" верно только с точки зрения автора, разрабатывашего проект на конкретные условия. Всегда найдется опрадание - не так смонтрована, не проектный "перепад", не проектная температура и т.п. Уточним терминологию. Гидравлическая устойчивость - свойство системы пропорционально изменять расход воды во всех приборах при изменении общего расхода воды. А отклонения - неустойчивость. Неустойчивость бывает вертикальная (неодинаковое изменение мощности приборов по этажам) и горизонтальная (неодинаковое изменение на этаже). Вертикальная неустойчивость зависти от конструкции системы и режима работы, в частности от естественного гравитационного давления. Горизонтальная - от соотношения сопротивлений стояков, приборов и магистралей. Двухтрубная система более подвержена вертикальной неустойчивости. У однотрубной - свои недостатки, например циркуляция в малых колцах и "цепная реакция" при регулировании приборов. СНиП рекомендует сопротивление стояков не менее 70% от всей системы. Для регулируемой системы и этого мало. Установлено, что сопротивление магистралей должно быть всего около 5%. Но проверьте, в любом проекте, выдерживаются ли хотя бы нормативные требования? В однотрубной системе их соблюдать легче (меньше параллельных колец и в несколько раз выше сопротивление стояков). Многолетние исследования двухтрубных систем (их у нас полно в одноэтажных зданиях) показывают, что они устойчиво работают при расходе воды в 2-3 раза больше проектного. В реальных сетях постоянно меняются напоры и расходы. Это не должно сказываться заметно на потребителях, как не сказывается заметно в электрических сетях, где 95% сопротивления в "лампочках". Кроме устойчивости самой системы отопления, есть и устойчивость системы теплоснабжения. Можно запроектировать двухтрубную систему с сопротивлением прибора, например 800 мм, магитрали 200 мм (всего 1 м), но ее нельзя включать в систему теплоснабжения! Такое здание "посадит" все остальные. Для этого сопротивление ввода надо повышать. Это может быть шайба, элеватор, регулятор. Или все вместе. Причем элеватор службы теплофикации заставляют ставить и тогда, когда не надо снижать температуру. Во многих энергосистемах она в течение десятков лет и не поднимается выше 110 градусов (вопрос отдельный). Элеватолры в этом случае рассматриваются как гарантированное сопротивление. Кроме того, завышенный расход воды со сниженной (по сравнению с графиком)температурой после них устраняет последствия внутренней гидравлической неустойчивости. Напомню, что снижение расхода более опасно, чем завышение и даже чем снижение температуры (в определенных пределах). Элеватор никогда не продавит 12-14 м. Такой напор должен быть, как минимум ДО элеватора. Сопротивление система с термостатами (еще не истина, что должны быть именно эти устройства) даже в 5 м слишком мало для устойчивой работы теплоснабжения в целом. А 2 м обеспечит и элеватор. Насос, конечно лучше. Но там, где не на бумаге, а "по жизни" гарантировано электроснабжение. Это сейчас-то, когда из-за отключений обесточиваются командные пункты ПВО и операционные, люди умирают. Если в сетях 95-70 (в исходном вопросе - в системе), то надо просто повышать сопротивление метров до 15-20. В этом отношении однотрубная также проще. Любая автоматика призвана облегчить решение всех вопросов. Но если система сконструирована так, что она сама стремится вернуться в состояние устойчивого равновесия, даже при отсутствии или неисправности автоматики - это хорошо. Как Ванька-встанька. Эту игрушку можно поставить и на голову, и поддерживать ее с помощью автоматики. Но это будет уже ненадежно и плохо. Однотрубная система в итоге, когда автоматику разворуют, сломают или выкинут (ну, не немцы мы) останется работоспособной. Прошу прощения у почтеннейшей публики за пространное изложение азбуки.
|
|
|
|
Гость_alexsey_*
|
20.1.2005, 14:07
|
Guest Forum
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
Цитата(необразованный фирмач @ Jan 17 2005, 16:59 ) Уважаемые alexesey, а чем же Вы лучше "необразованных фирмаче" которые рубят бабки, если готовы за деньги делать такое же фуфло как и они. Тем что у Вас есть типа образование по специальности-в свете Ваших вопросов очень сомнительно. Возможно если бы, было поменьше таких как Вы, "настоящих инженеров", и заказчикам пришлось бы быть более грамотными, а тот кто готов работать по принципу Мы платим бабосы, а ты давай рисуй побырому, и дурацких вопросов не задавай-тот так работать и будет. С уважением. Не хочется вступать в дискуссию с человеком, который начинает свое обращение с грубостей .... отвечу кратко - "Если бы -да кабы" нынешние заказчики работали по принципам цивилизованного "рынка" и в рамках действующего законодательства, то это была бы уже не Россия ... А по поводу "настоящих инженеров" - я не претендую на это гордое звание , хотя опыт проектных работ имею, и проектов выполнил массу, хотя и не все они совершенны (ведъ нет пределов совершенству ) .... И еще - заказчик должен быть грамотным и компетеннтным в вопросах организации и управления инвистиционным процессом, а не должен знать всю специфику архитектурно-строительных и инженерных специальностей, грамотное решение технических задач - это как раз наша задача ...
|
|
|
|
Гость_alexsey_*
|
20.1.2005, 14:21
|
Guest Forum
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
Цитата(необразованный фирмач @ Jan 17 2005, 16:59 ) Уважаемые alexesey, а чем же Вы лучше "необразованных фирмаче" которые рубят бабки, если готовы за деньги делать такое же фуфло как и они. Тем что у Вас есть типа образование по специальности-в свете Ваших вопросов очень сомнительно. Возможно если бы, было поменьше таких как Вы, "настоящих инженеров", и заказчикам пришлось бы быть более грамотными, а тот кто готов работать по принципу Мы платим бабосы, а ты давай рисуй побырому, и дурацких вопросов не задавай-тот так работать и будет. С уважением. Не хочется вступать в дискуссию с человеком, который начинает свое обращение с грубостей .... отвечу кратко - "Если бы -да кабы" нынешние заказчики работали по принципам цивилизованного "рынка" и в рамках действующего законодательства, то это была бы уже не Россия ... А по поводу "настоящих инженеров" - я не претендую на это гордое звание , хотя опыт проектных работ имею, и проектов выполнил массу, хотя и не все они совершенны (ведъ нет пределов совершенству ) .... И еще - заказчик должен быть грамотным и компетентным в вопросах организации и управления инвистиционным процессом (или в выборе управляющей компании), а не должен знать всю специфику архитектурно-строительных и инженерных специальностей, грамотное решение технических задач - это как раз наша задача ... С уважением ...
|
|
|
|
Гость_Mifune_*
|
20.1.2005, 21:36
|
Guest Forum
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
А что можете сказать по повлду применения двухтрубных систем в многоэтажном строительстве? Посекционное отопление.Дом 8 секций.
|
|
|
|
|
21.1.2005, 6:00
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 80
Регистрация: 3.12.2004
Из: Київ
Пользователь №: 301
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
Цитата(ShaggyDoc @ Jan 20 2005, 12:54 ) Конечно, для кого-то любую систему "достаточно сложно" проектировать. Но разве "методика не изложена"? Да в любом учебнике. Правда, современных я не видел, может там и не изложено ^_^ . Сложность проектирования однотрубной системы в том, что там производится одновременный тепловой и гидравлический расчет. Отопительные приборы подбираются с учетом их последовательной работы. Только и всего. Об устойчивости. Утверждение "Грамотно спроектированная и смонтированная двухтрубная система- отвечает требованиям гидравлической и тепловой устойчивости" верно только с точки зрения автора, разрабатывашего проект на конкретные условия. Всегда найдется опрадание - не так смонтрована, не проектный "перепад", не проектная температура и т.п. Уточним терминологию. Вы правильно поняли, что вопросы адресуються Вам. Спасибо за ответ. Методика расчёта двухтрубных систем водяного отопления базируется на понятии "авторитет терморегулятора". Приведите, пожалуйста, пример учебника в котором вводится такое понятие при гидравлическом расчёте системы отопления. Терминология по гидравлической устойчивости- это Ваше мнение или всё-таки Вы кого-то цитируете или ссылаетесь на какой-то материал? Мне кажется, что ссылки на "здесь вам не тут" это просто оправдание (не для Вас я имею, в виду, а для тех кто отключает электроэнергию, ворует автоматику и задвижки) для тех, кто не желает ответственно и качественно делать свою работу. С уважением, Максим
|
|
|
|
Гость_ShaggyDoc_*
|
21.1.2005, 7:17
|
Guest Forum
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
Цитата(Maxim @ Jan 21 2005, 06:01 ) Вы правильно поняли, что вопросы адресуються Вам. Спасибо за ответ. Методика расчёта двухтрубных систем водяного отопления базируется на понятии "авторитет терморегулятора". Приведите, пожалуйста, пример учебника в котором вводится такое понятие при гидравлическом расчёте системы отопления. Терминология по гидравлической устойчивости- это Ваше мнение или всё-таки Вы кого-то цитируете или ссылаетесь на какой-то материал? Мне кажется, что ссылки на "здесь вам не тут" это просто оправдание (не для Вас я имею, в виду, а для тех кто отключает электроэнергию, ворует автоматику и задвижки) для тех, кто не желает ответственно и качественно делать свою работу. С уважением, Максим Учебников с понятием "авторитет регулятора" я не видел. Я вообще новых учебников не вижу. Судя по тому, какой популярностью пользуются выложенные на форуме книги прежних лет (Староверов, Сканави, Каменев-Богословский), новых пока нет. Впрочем, здесь я могу ошибаться. В наш город ничего не поступает, в Сети - не попадается. В отличие от толковых работ по современным системам кондиционирования. Терминологию я использовал из трудов В. Туркина. "Отопление гражданских зданий" Челябинск, 1974.Здесь требуется пояснение. Эта книга, изданная давно, была революционной в то время. Уже после издания Минвуз со скрипом допустил ее в качестве "учебного пособия" для вузов. В ней было много нововведений и по терминологии. Системы отопления рассматривались в неразрывной связи с автоматическим регулированием, гидравлической устойчивостью и работой в нестационарных режимах. Рассматриволось, правда на картинках, и различное зарубежное оборудование, которое мы сейчас имеем. Многие вопросы, возникающие сейчас, прорабатывались и решались Туркиным и его командой тогда. Вадим Туркин был директором Челябинскгражданпроекта, одновременно завкафедрой ТГСиВ и членом обкома партии. Такое сочетание позволяло ему использовать административный и научный ресурс для реализации многих идей. В Челябинске активно практически, в масштабах города, внедрялись новые виды автоматизированных систем с пофасадным регулированием. В том числе такие, которые прямо запрещались Госстроем. Ежегодно проводились семинары "Управление микроклиматом обогреваемых зданий", материалы которых до сих пор очень интересны. К слову, "московская школа" относилась ко всему этому настороженно. Мягко говоря. К сожалению, я не был его учеником, мы контактировали только на производстве.Оправданий бардаку в энергетике нет. Но его надо учитывать. Мы же, не оправдывая грабежи, все забаррикадировались стальными дверями, решетками и сигнализацией. И даже в СНиП пункты ввели для учета реальности. А ведь воровства тоже быть не должно, и тоже кто-то "кое-где у нас порой" не желает "ответственно и качественно делать свою работу". Кстати, в кошмарный отопительный сезон 1979 года в некоторых городах(Ульяновск и др) происходили большие аварии в энергосистемах. Системы отопления разрушались сотнями. Была такая и в Челябинске. При этом все системы "новых" домов остались целыми, в том числе и потому, что были грамотно сконструированы. И еще по литературе. В СССР, помимо классических учебников и "Староверова" (в котором есть очень много устаревавшего еще до выхода, а иногда и ошибочного), издавалось довольно много работ по автоматическому регулированию и режимам работы отопления и теплоснабжения. Это были "тонкие" книжки, тираж мал, студенты (да и большинство проектировщиков) их не читали, но их "было". У меня - цела полка. Сейчас их не найти. Мне доводилось еще лет 20 назад работать с иностранными специалистами, строившими у нас объекты. Один из них (англичанин, проектировщик, занимавшийся "авторским надзором") умолял меня презентовать ему книгу Дюскина (1959 г) по регулированию и "Основы промышленной вентиляции" Батурина (1952 г). Столь фундаментальных трудов у них нет. Больше фирменных инструкций. Подарил. Опять прошу прощения у публики за старческий словесный понос.
|
|
|
|
|
21.1.2005, 11:31
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 80
Регистрация: 3.12.2004
Из: Київ
Пользователь №: 301
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
Цитата(ShaggyDoc @ Jan 20 2005, 12:54 ) 1. СНиП действительно требует установки автоматических регуляторов. И правильно. Но СНиП не конкретизирует конструкцию регулятора, марку и т.п.
Прошу прощения у почтеннейшей публики за пространное изложение азбуки. А кроме СНиП есть ещё ГОСТ 30815-2002 «ТЕРМОРЕГУЛЯТОРЫ АВТОМАТИЧЕСКИЕ ОТОПИТЕЛЬНЫХ ПРИБОРОВ СИСТЕМ ВОДЯНОГО ОТОПЛЕНИЯ ЗДАНИЙ» и пусть меня поправят, если я не прав, но там показаны термостатические вентили с термостатическими головками, ре-гуляторы прямого действия, вроде тех, что есть в номенклатуре у Danfoss, Oventrop и у других фирм т.е. говоря о новой проектируемой системе отопления мы должны устанавливать именно такой тип приборов, именно тех о которых говорит Ливчак В. И. в своей статье "Совершенствование систем централизованного теплоснабжения крупных городов России» т.е автоматический терморегулятор из СНиП это и есть термостат у Ливчака в статье. И не только в ней кстати. Таким образом – проектируемая система отопления это система с термостатами однотрубная или двухтрубная и элеватор с нерегулируемым соплом в ней использовать настоятельно не рекомендуется. Кроме того, как я уже писал, часто гидравлическое сопротивление таких систем выше того значения, что способен обеспечить элеватор. Тепловая и гидравлическая устойчивость систем водяного отопления с термостатами - это отдельная тема, нужно сначала определится с методикой расчёта таких систем. Кстати, в число «новорусских» проектировщиков, злостно и безуспешно пытающихся применять двухтрубные системы отопления с термостатами, попадает и некий Пырков В. В., кандидат тех. наук, доцент кафедры «Теплогазоснабжения и вентиляции», Киевского национального университета строительства и архитектуры, автор книги «Особенности проектирования современных систем водяного отопления».
|
|
|
|
|
21.1.2005, 11:44
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 80
Регистрация: 3.12.2004
Из: Київ
Пользователь №: 301
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
Последнее своё сообщение, я отправил, когда у меня не отображалось ещё последнее Ваше про литературу, Челябинск и т. п. - очень интересная информация, там у Вас. Я сейчас прочитаю внимательно. Очень интересная штука получается. Я сейчас про методику Пыркова поподробнее напишу- это западно-европейская методика, а "авторитет терморегулятора", это только так умно звучит, переводной термин, ему есть какой то нормальный аналог в нашей терминологии, но я не автоматчик, не помню сейчас, прийдётся в книжки лезть, погодите чуть.
|
|
|
|
|
21.1.2005, 18:56
|
Участник
Группа: Участники форума
Сообщений: 326
Регистрация: 10.9.2004
Из: Москва
Пользователь №: 153
![](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/spacer.gif)
|
Цитата Методика расчёта двухтрубных систем водяного отопления базируется на понятии "авторитет терморегулятора". Вы, наверно, имеете в виду термин "valve authority". Его действительно можно перевести как "авторитет клапана (регулятора)". Смысл в том, что клапан должен иметь некоторый авторитет в гидравлической системе, чтобы выполнять возложенные на него функции регулирования. Вычисляется он следующим образом: Pv=dPv/(dPv+dPmv), где Pv - "авторитет клапана", должен быть >=0.5 dPv - перепад давления через полностью открытый клапан dPmv - перепад давления в контуре с переменным расходом воды (в нашем случае - это сам прибор и арматура (фильтры, краны и прочее). В идеале Pv может быть =1, но только в том случае, когда перепад на приборе =0.
|
|
|
|
|
![Добавить ответ в эту тему](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/t_reply.gif) ![Открыть тему](https://forum.abok.ru/uploads/style_images/1/t_new.gif) |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqxaTTsx
Последние сообщения Форума
|