Что надежней по гидравлике, однотрубка или двухтрубка Опции

[Гость_alexsey_*]

Коллеги, у меня дилемма - надо спроектировать систему отопления учебного корпуса …
Здание старое, 5-ти этажное … Давление на вводе неизвестно (теплоснабжение от котельной), температура в системе 95-70 … Есть возможность прокладки подающей магистрали по чердаку …
Как видно – задача со множеством неизвестных …. Хватит ли напора для подачи теплоносителя на 5 этаж и транспортировки до последних приборов отопления (присоединение через элеватор)? И главное – какую систему принять – однотрубную (с меньшим гидр. сопротивлением и лучшей гидр. устойчивостью ) или все же двухтрубку (с большим сопротивлением, но и с лучшими характеристиками регулирования при грамотной наладке и гарантированным подводом 95-ти градусной воды к каждому отоп. прибору )
От заказчика данных по гидравлическому режиму теплотрассы и на вводе в здание не добьешься …
Заранее благодарен за ответы … Всех с наступающими праздниками (у меня их правда не будет, проект надо сдать до 10 января …) и успехов !!!

[Гость_alexsey_*]

Коллеги, у меня дилемма - надо спроектировать систему отопления учебного корпуса …
Здание старое, 5-ти этажное … Давление на вводе неизвестно (теплоснабжение от котельной), температура в системе 95-70 … Есть возможность прокладки подающей магистрали по чердаку …
Как видно – задача со множеством неизвестных …. Хватит ли напора для подачи теплоносителя на 5 этаж и транспортировки до последних приборов отопления (присоединение через элеватор)? И главное – какую систему принять – однотрубную (с меньшим гидр. сопротивлением и лучшей гидр. устойчивостью ) или все же двухтрубку (с большим сопротивлением, но и с лучшими характеристиками регулирования при грамотной наладке и гарантированным подводом 95-ти градусной воды к каждому отоп. прибору )
От заказчика данных по гидравлическому режиму теплотрассы и на вводе в здание не добьешься …
Заранее благодарен за ответы … Всех с наступающими праздниками (у меня их правда не будет, проект надо сдать до 10 января …) и успехов !!!

[Igor Barishpolet...]

УДАЧИ!
ЕСЛИ ЧТО НЕ В МОГОТУ... СРОЧНО ОТПИШИ windsun@mail.ru , ПРИСОЕДИНЮСЬ И ПОМОГУ ЧЕМ СМОГУ!

[Гость_aurum_*]

Мой совет возьмите слесаря, манометр и в ИТП на вводе сделайте замеры по давлению. Проделайте это совместно с заказчиком. Без данных по давлению проектировать нельзя или можно?

[Гость_alexsey_*]

Господа, в который раз радуюсь проницательности и образованости коллег в данном форуме ... Задавая вопрос (или есле хотите просьба о помощи) я наверное не от безделья страдаю, а от безвыходности ... Знаете ведъ сами наверное, каковы современные заказчики - минимум данных - максимум скорости в реализации проекта - (и здорово если еще планы дадут не БТИшные) ... Поэтому советы типа - сходи замерь или уточни у заказчика - извините, просто банальщина. Была бы информация - образования для реализации проектов раздела ОВ и К вроде бы хватает ...
Заранее извините, если кого чем обидел ...
С уважением Алексей !

[LordN]

Господа, в который раз радуюсь проницательности и образованости коллег в данном форуме ... Задавая вопрос (или есле хотите просьба о помощи) я наверное не от безделья страдаю, а от безвыходности ... Знаете ведъ сами наверное, каковы современные заказчики - минимум данных - максимум скорости в реализации проекта - (и здорово если еще планы дадут не БТИшные) ... Поэтому советы типа - сходи замерь или уточни у заказчика - извините, просто банальщина. Была бы информация - образования для реализации проектов раздела ОВ и К вроде бы хватает ...
Заранее извините, если кого чем обидел ...
С уважением Алексей !

а как вы собираетесь вообще делать проект не имея ТЗ с входными параметрами? типа сделай то, не знаю чё и так, не знаю как? ну ведь глупости это....

[Pavel-mts]

Давление на вводе неизвестно (теплоснабжение от котельной),

От заказчика данных по гидравлическому режиму теплотрассы и на вводе в здание не добьешься …

В данном случае остается только поставить теплообменник в подвале или на первом этаже и отрезать свою систему от теплотрассы.

[Гость_aurum_*]

Мы бы Вам то же посоветовали, но опять же без параметров греющего теплоносителя как теплообменник подбирать будете, у Альфа-Лаваль так целая запросная таблица?!?

[R.A.S.]

Да ладно, человеку ведь нужно систему отопления спроектировать, а не тепловой пункт. Заказчику нужно просто объяснить, что ИТП, это отдельная песня в раздел ОВ не входит. А систему отопления проектировать можно, приборы подобрать и диаметры можно, тем более что температура известна. А давление... ну а что будет, если его не хватит.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Исходный вопрос: Что надежней по гидравлике?

Ответ: Конечно, однотрубная система. Для системы теплоснабжения в целом, включая весь контур от источника. При переходе от домовых котельных в течение десятилетий в СССР разрабатывались и внедрялись именно однотрубные системы.

Проектировать, конечно, проще двухтрубную. Практически никаких расчетов, кроме элементарного подбора приборов по мощности.

Сейчас "новорусские" проектировщики вдруг бросились внедрять двухтрубные системы. Даже утверждается, что они "лучше" в некоторых пособиях, публикуемых на сайтах. Причина проста - надо много "внедрять" буржуйских регуляторов, а они как раз предназначены для двухтрубных.

Последствия будут плохие - полная гидравлическая неустойчивость систем теплоснабжения. Присоединяя даже одно здание с двухтрубной системой, мы присоединяем параллельно еще несколько сотен циркуляционных колец с малым, близким к нулю, сопротивлением. То есть переводим систему теплоснабжения из состояния "мало-но-устойчивого" равновесия, в неустойчивое состояние. Что потребует очередных крупных поставок буржуинских регуляторов.

А как быть, если нет исходных данных? С данными-то по давлению и температуре хоть кто сделает.

Делать надо так:

1. Однотрубная проточная (еще лучше - бифилярная) система с нижней разводкой. Тепловой и гидравлический расчет на 85-60 градусов. Сопротивление стояков в такой системе до 1.5-2 м.

2. Такой перепад обеспечит любая система теплоснабжения. Если вдруг давление в обратке больше, чем в подающей (бывает), то это решается проектом теплопункта.

3. На вводе - устройство, создающее повышенное сопротивлени здания. Это может быть и шайба, и регулятор, и элеватор. Зависит от параметров теплосети, но в момент проектирования точно знать их не обязательно. Есть и этап наладки.

Кстати, элеватор нужен не столько для снижения температуры, сколько для повышения гидравлической устойчивости. Возможен вариант с повышенным сопротивлением стояков (метров 12-15), достигаемый малыми диаметрами и шайбами на каждом стояке. Это дает возможность и внутреннего регулирования, например пофасадного.

В общем, это все, что делается при разработке типовых проектов, по которым обогревается полстраны.

Самое главное: Не слушать дурных советов от тех, кто учится только по "руководствам" фирм. Такого нарекомендуют, лишь бы отработать свою "пачку печенья и банку варенья"... :wacko:

[AlexSch]

TO ShaggyDoc
Что же Вам буржуи такого плохого сделали?
И вообще меня поражает такое отношение к автоматике. Конечно, легче сделать однотрубную систему. И плевать на тех, кто там будет дальше жить. Главное гидравлический балланс. А люди форточку откроют или электронагреватель включат. Поскольку распределения тепла хоть при нижней, хоть при верхней раздаче будет неравномерно по этажам. И что говорить о том, что было 20-40 лет назад. Может быть к печкам вернемся - они и тепло и вентиляцию в доме обеспечивают. И буржуйских регуляторов к ней не надо, только наши заслонки.
А между прочим сейчас очень много и российской автоматики, Если уж Вам так буржуи насолили.
Извините, если обидел, но Ваше сообшение тоже лояльностью не отличается.

[LordN]

добавлю пару строк к посту AlexSch...

я понимаю, что проектировщиков механики движения сред (гидравлика, аэродинамика, теплотехника) часто мало заботят проблемы регулирования, не их как бы епархия, а ведь именно от них зависит насколько легко и дешево получится обеспечить качественное и устойчивое регулирование! и не только регулирование, вся отладка системы (ты туда, вода, не ходи, ты сюда ходи ), легкость/сложность обслуживания/ремонта системы.
сколько мне приходилось видеть - практически все системы малоремонтно пригодны и практически не настраиваемы. случись что - лепи заплатки - жди лета - все переделывай...

а сколько, мягко говоря, нехороших слов сыпится на головы проектировщиков, когда они уже и думать забыли про проект ...

до заказчиков надо доносить идею, что экономию на капитальных затратах на монтаж и оборудование, очень быстро могут съесть эксплуатационные расходы! на западе это уже давно поняли...

[Гость_ShaggyDoc_*]

TO ShaggyDoc
Что же Вам буржуи такого плохого сделали?
И вообще меня поражает такое отношение к автоматике. Конечно, легче сделать однотрубную систему. И плевать на тех, кто там будет дальше жить. Главное гидравлический балланс. А люди форточку откроют или электронагреватель включат. Поскольку распределения тепла хоть при нижней, хоть при верхней раздаче будет неравномерно по этажам. И что говорить о том, что было 20-40 лет назад. Может быть к печкам вернемся - они и тепло и вентиляцию в доме обеспечивают.   И буржуйских регуляторов к ней не надо, только наши заслонки.
А между прочим сейчас очень много и российской автоматики, Если уж Вам так буржуи насолили.
Извините, если обидел, но Ваше сообшение тоже лояльностью не отличается.

Откуда Вам известно мое отношение к АВТОМАТИКЕ? Как раз автомтизацией систем отопления и и занимаюсь много лет.

ОДНОТРУБНАЯ система - не синоним отсутствия автоматики. В однотрубной системе как раз и может быть автоматика, как на приборах, так на стояках, фасадных ветвях и вводах. И именно в системе с автоматическим регулированием важна гидравлическая устойчивость ( и тепловая, и вертикальная, и горизонтальная).
К сожалению, об этом не знают многие проектировщики, да и в ВУЗах нестационарные режимы мельком "проходят".

Кстати, свежая статья именно на АВОК О вандализме новоселов. Как раз на эту тему. В. Ф. Гершкович пишет о "новых однотрубных системах". Конечно, это не "новые" системы. Просто в СССР не было массового производства ХОРОШИХ регуляторов, в том числе для радиаторов. А на КДР и КРТ, которые ничего не регулировали из-за качесва и конструкции, тратилось до 500 млн. руб (старых "советских") в год.

А "буржуи" мне ничего плохого не сделали. Я им делал, были времена. :wacko:
Поступление импортного оборудования можно только приветствовать! Теперь, благодаря их примеру, и наши расшевелились. Есть и "наше" оборудование "новой" номенклатуры, которое лучше импортного.

Однако хорошее оборудование надо применять с умом. Буржуи ведь про многое в отоплении просто не знают. (Тут бы Задорнова процитировать).

Мне не нравятся наши проектировщики, косящие под "буржуев" и называющие себя не иначе, как HVAC-инженерами. "Он был монтером Васей, но в духе парижан себе присвоил званье - электротехник Жан". Еще Маяковский писал.


Кстати, о печках. Совсем недавно пришлось перерабатывать коттедж "нового русского", который чуть не разорился на котлах, топливе и прочем. Сделали ПЕЧНОЕ отопление. Разумеется, печи довольно хитрые, пришлось и планировку менять, и очень многое. Негра нанял истопником - вместо двух "операторов систем". Теперь доволен чрезвычайно (живет, естественно, не в Москве).

А "нелояльность" моего сообщения - специальная. Чтобы вызвать на искренний разговор.

[AlexSch]

Я, может чего-то не понимаю . Ну почитал статью.
Что же вы думаете, если бы в этом доме сделали однотрубную систему и в нее также вмешались бы результат был бы другой? Да тот же самый, только на верхних этажах вода бы была, но холодная. Конечно на гидравлике это мало-бы сказалось. Скажите, при раздаче снизу на верхних радиаторах какие параметры теплоносителя будут? Зависит от положения клапанов на нижних этажах? От мощности радиаторов? Так если в данном конкретном случае каждый ставил радиаторы какие вздумается и выкидывал регуляторы, то что им мешает сделать то же самое и с однотрубной системой? Да к тому же и байпас отрезать. Зачем он нужен, если регулятора нет. И шаровой кран поставить на прибор. На всякий случай. Вдруг жарко будет. И прикрыть его потом, когда действительно будет жарко. И все, на верхних этажах все равно будет холодно. Только теперь весь стояк будет зависеть от "братка", который крутит на первом этаже шаровой кран. Смешно, ей богу. У этой схемы нет абсолютно никакого преимущества. Есть только недостатки по сравнению с двухтрубной системой. Надо народ воспитывать, и наказывать. Рублем. А не придумывать "новые", а на самом деле банальные и всем давно известные системы.
Хотели искренний разговор - пожалуйста.
А я по вашей классификации буржуй. Занимаюсь буржуйской автоматикой, хотя мозги в нее вкладываю наши. И учу ее работать с нашими системами центрального теплоснабжения, которых за рубежом действительно мало.
Одно могу сказать по своему опыту: ни одна система не будет эффективной при вмешательстве в нее горе строителей. Пока каждый проект переделки, вплоть до вентиляции, отопления и сантехники не будет согласовываться с соответствующими органами и, в последующем, им же сдаваться.

[R.A.S.]

Я вот никак не могу понять, откуда взялся этот миф, что однотрубные системы дешевле двухтрубных на 30-40 процентов. Учитывая, что основные затраты - это приборы, арматура, фитинги, и уж в последнюю очередь трубопроводы. Ну пусть на 10-20%, но чтобы на 40%... Я конечно, сам не делал технико-экономического сравнения, но пока мне такого не покажут, не поверю.
Да и тут речь идет ведь об учебном корпусе, вандализм тут не так страшен.

[Гость_aurum_*]

Для нормальной работы элеватора по теории нужно 14 метров перепада (10 на практике) это первое, но в условии параметры по температуре 95/70 значит элеватор не нужен -его задача создавать эти параметры при заданных 130-150/70.
Надо подумать о циркуляционно-повысительном насосе, а всё таки заплатить спецу и произвести замеры (совесть будет у проектанта потом чиста) по давлению, после чего городить огород.
Хотя школа - то уже существовала (поинтересуйтесь что за система была, зачем проект - увеличение нагрузки т.е. реконструкция или кап.ремонт) скудные люди данные для задачи выбрасывают, а спецы потом как почитаешь особенно от проектировщиков начинают умничать да друг друга обвинять.
Надо так, нет данных - дали запрос - не дал и нечего значит себя и других взгевать пускай сам расхлёбывает.
На всякий случай при 2 м перепада сопла в элеваторе уже нет и это практически не элеватор - спросите любого сантехника дядю Васю.

[Гость_alexsey_*]

УУУУ, ГОСПОДА, ТОВАРИЩИ, и ПРОЧИЕ, ПРОЧИЕ .....
Сколь негатива вызвал банальная просьба помочь соорентироватся в затруднительной ситуации ...
Просто брифинг развернулься, аж дух захватывает ....
Тут тебе и критика засилия "буржуев" на рынке инженерного оборудования, тут и "блестящие" советы по гидравлическому режиму "современных" систем отопления и теплоснабжения, тут и "бодание" корифеев-автоматчиков ...
Прелестно, прелестно ....
Позволю себе повторится (с одним товарищем в этом форуме, жалко забыл имя, сцепились мы по поводу тех. заданий) - не хочет современный заказчик делать все по правилам, или хотя-бы по умному, делается все (простите) через заднее место ...
Современный процесс инвистирования средств в строительную индустрию (тут и инженерка как понимаете имеется в виду) поставлен, если мягко сказать, с ног на одно место ... "Типа тебе бабосы платят? Ты нам нарисуй (!!!) проектик, эта, побыстрому, и типа потом в органах надзора защити" (утрирую, но близко к тексту) ... Но самое парадоксальное - !!! ОБЪЕКТ уже строится, а может уже и эксплуатируется - кошмар -мне например страшно от такого положения вещей, однако же приходится идти на соглашение с совестью (есть и доля риска конечно же) , кушать всем охота ...
А вы говорите тех. задания - какой культур, такой и мультур !!!
Еще раз всех с прошедшими праздниками - здоровья, счастья и успехов !!!!

[Chebik]

Посылайте таких работадателей, которые терпят таких заказчиков НАХ... Потеряете работу, зато сохраните гордое звание ИНЖЕНЕРа С нашей специальностью найти новую работу, по-моему, нет проблем... Тут может быть только одно "но"... если вам, конечно, не за пятьдесят... С таким возрастом почему-то сложно устроиться, даже, когда у тебя за плечами богатые бесценным опытом года... Я считаю, это предрассутки молодых руководителей...

[Гость_alexsey_*]

Я бы с удовольствием посылал, но денюжки нужны, очень ...
А вообще не напосылаешься, заказчик нынче привередливый пошел, а на рынке конкурентов навалом и малообразованные "фирмачи" рубят бабки
не по детски с "тупого заказчика с толстым лопатником" ....
А вообще повтарюсь - такая ситуация меня самого не радует.
Всетаки бизнес бизнесом, а инженерия - это не вам не апельсинами торговать,
и ответственность больше, и без образования нельзя ...
Всем удачи !!!

[Гость_необразованный фирмач_*]

Уважаемые alexesey, а чем же Вы лучше "необразованных фирмаче" которые рубят бабки, если готовы за деньги делать такое же фуфло как и они. Тем что у Вас есть типа образование по специальности-в свете Ваших вопросов очень сомнительно. Возможно если бы, было поменьше таких как Вы, "настоящих инженеров", и заказчикам пришлось бы быть более грамотными, а тот кто готов работать по принципу Мы платим бабосы, а ты давай рисуй побырому, и дурацких вопросов не задавай-тот так работать и будет.
С уважением.

[Grafik]

А как все хорошо начиналось................. :wacko:

[Maxim]

Исходный вопрос: Что надежней по гидравлике?

Хотелось бы высказать несколько соображение по поводу темы поднятой на форуме и услышать их комментарии.
1. СНиП по отоплениюе требует установки автоматических терморегуляторов у отопительных приборов п. 6.5.13 СНиП СНиП 41-01-2003
2. Цитата из статьи: "Совершенствование систем централизованного
теплоснабжения крупных городов России, В. И. Ливчак, вице-президент НП «АВОК», начальник отдела энергоэффективности строительства Мосгосэкспертизы,
Применение систем отопления с термостатами исключает возможность использования широко распространенной простейшей схемы подключения к тепловым сетям — с помощью элеватора, т. к. он устроен таким образом, что при неизменном диаметре сопла и одном и том же располагаемом напоре пропускает постоянный расход теплоносителя через сопло независимо от изменения расхода воды, циркулирующей в системе отопления."
3. Не согласен с тем что двухтрубную систему проще проектировать и расчёт сводится к "элементарному подбору приборов по мощности". Двухтрубную систему отопления достаточно сложно проектировать и методика такого проектирования не изложена на данный момент ни в учебниках, ни в нормативной литературе. Грамотно спроектированная и смонтированная двухтрубная система- отвечает требованиям гидравлической и тепловой устойчивости.
4. Системы с термостатами имеют повышенное гидравлическое сопротивление, иногда 2 - 4 и 5 м.в.ст. Какой располагаемый напор необходимо иметь на вводе в тепловой пункт, чтобы элеватор "продавил " такое сопротивление? Я уже не говорю о цифрах которые Вы приводите 12-14 м... Какой располагаемый напор должен быть, чтобы элеватор "продавливал" 12-14?
5. По моему субъективному мнению в данном случае хорошим вариантом будет непосредственно подключится к системе теплоснабжения (параметры 95-70), установить регулятор расхода с приводом. А гидравлически устойчивой может быть, как однотрубная, так и двухтрубная система отопления.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Исходный вопрос: Что надежней по гидравлике?

Хотелось бы высказать несколько соображение по поводу темы поднятой на форуме и услышать их комментарии.
1. СНиП по отоплениюе требует установки автоматических терморегуляторов у отопительных приборов п. 6.5.13 СНиП СНиП 41-01-2003
2. Цитата из статьи: "Совершенствование систем централизованного
теплоснабжения крупных городов России, В. И. Ливчак, вице-президент НП «АВОК», начальник отдела энергоэффективности строительства Мосгосэкспертизы,
Применение систем отопления с термостатами исключает возможность использования широко распространенной простейшей схемы подключения к тепловым сетям — с помощью элеватора, т. к. он устроен таким образом, что при неизменном диаметре сопла и одном и том же располагаемом напоре пропускает постоянный расход теплоносителя через сопло независимо от изменения расхода воды, циркулирующей в системе отопления."
3. Не согласен с тем что двухтрубную систему проще проектировать и расчёт сводится к "элементарному подбору приборов по мощности". Двухтрубную систему отопления достаточно сложно проектировать и методика такого проектирования не изложена на данный момент ни в учебниках, ни в нормативной литературе. Грамотно спроектированная и смонтированная двухтрубная система- отвечает требованиям гидравлической и тепловой устойчивости.
4. Системы с термостатами имеют повышенное гидравлическое сопротивление, иногда 2 - 4 и 5 м.в.ст. Какой располагаемый напор необходимо иметь на вводе в тепловой пункт, чтобы элеватор "продавил " такое сопротивление? Я уже не говорю о цифрах которые Вы приводите 12-14 м... Какой располагаемый напор должен быть, чтобы элеватор "продавливал" 12-14?
5. По моему субъективному мнению в данном случае хорошим вариантом будет непосредственно подключится к системе теплоснабжения (параметры 95-70), установить регулятор расхода с приводом. А гидравлически устойчивой может быть, как однотрубная, так и двухтрубная система отопления.

Вопросы, кажется ко мне?

1. СНиП действительно требует установки автоматических регуляторов. И правильно. Но СНиП не конкретизирует конструкцию регулятора, марку и т.п.

В СНиП всегда закладываются некие требования "навырост", хотя авторы прекрасно понимают, что не все можно и нужно реализовывать сразу. Например, такое было с кондиционированием, требовавшимся по нормам, но запрещавшимся Госстроем. Теперь с кондиционерами нет проблем, но с отоплением есть.

Помимо Москвы и крупных городов есть огромная страна, в которой долго еще не везде будут не только регуляторы, но и элементарный учет. Даже простейшие ручные регулировочные краны, предусмотренные в каждом проекте, на самом деле часто не ставились и не ставятся. Бессмысленный замыкающий участок есть, а крана нет. Такова жизнь. Кому-то приходится просто выживать.

2. Конечно Ливчак прав. Но он говорит про систему с термостатами, то есть про определенную конструкцию. В смысле исключения элеваторов. Безусловно, автоматизация при насосном смешении решается лучше. Много лет в стране не могли организовать производство насосов для вводов (бесшумных, с большой производительностью, но малым напором). Теперь есть любые импортные.

Почему же "вспоминаем" элеваторы? Да потому, что "здесь вам не тут". В Расее живем. Электроэнергию за пределами МКАД отключают в любой момент, без предупреждений. Процветает вандализм, снимают даже задвижки с действующих сетей. Приборы если не утащат, так разбивают. В таких условиях вынуждены использовать устаревшие, но простые и надежные решения. Элеватор - одно из них.

Напомню, элеватор был изобретен в 1903 году в России, за рубежом известен мало. "Им", при их законопослушности и прочих хороших качествах, подобное непонятно.

Вообще-то любое местное регулирование (на приборах или вводе) в отоплении всегда количественное, а это связано с перераспределением потоков во всей системе теплоснабжения, а не только внутри отопительной системы. А это уже требования к устойчивости не только "внутри себя", но и системе теплоснабжения.

3. Конечно, для кого-то любую систему "достаточно сложно" проектировать. Но разве "методика не изложена"? Да в любом учебнике. Правда, современных я не видел, может там и не изложено ^_^ . Сложность проектирования однотрубной системы в том, что там производится одновременный тепловой и гидравлический расчет. Отопительные приборы подбираются с учетом их последовательной работы. Только и всего.

Об устойчивости. Утверждение "Грамотно спроектированная и смонтированная двухтрубная система- отвечает требованиям гидравлической и тепловой устойчивости" верно только с точки зрения автора, разрабатывашего проект на конкретные условия. Всегда найдется опрадание - не так смонтрована, не проектный "перепад", не проектная температура и т.п.

Уточним терминологию.

Гидравлическая устойчивость - свойство системы пропорционально изменять расход воды во всех приборах при изменении общего расхода воды. А отклонения - неустойчивость.

Неустойчивость бывает вертикальная (неодинаковое изменение мощности приборов по этажам) и горизонтальная (неодинаковое изменение на этаже).

Вертикальная неустойчивость зависти от конструкции системы и режима работы, в частности от естественного гравитационного давления. Горизонтальная - от соотношения сопротивлений стояков, приборов и магистралей. Двухтрубная система более подвержена вертикальной неустойчивости. У однотрубной - свои недостатки, например циркуляция в малых колцах и "цепная реакция" при регулировании приборов.

СНиП рекомендует сопротивление стояков не менее 70% от всей системы. Для регулируемой системы и этого мало. Установлено, что сопротивление магистралей должно быть всего около 5%. Но проверьте, в любом проекте, выдерживаются ли хотя бы нормативные требования? В однотрубной системе их соблюдать легче (меньше параллельных колец и в несколько раз выше сопротивление стояков). Многолетние исследования двухтрубных систем (их у нас полно в одноэтажных зданиях) показывают, что они устойчиво работают при расходе воды в 2-3 раза больше проектного.

В реальных сетях постоянно меняются напоры и расходы. Это не должно сказываться заметно на потребителях, как не сказывается заметно в электрических сетях, где 95% сопротивления в "лампочках".

Кроме устойчивости самой системы отопления, есть и устойчивость системы теплоснабжения. Можно запроектировать двухтрубную систему с сопротивлением прибора, например 800 мм, магитрали 200 мм (всего 1 м), но ее нельзя включать в систему теплоснабжения! Такое здание "посадит" все остальные. Для этого сопротивление ввода надо повышать. Это может быть шайба, элеватор, регулятор. Или все вместе.

Причем элеватор службы теплофикации заставляют ставить и тогда, когда не надо снижать температуру. Во многих энергосистемах она в течение десятков лет и не поднимается выше 110 градусов (вопрос отдельный). Элеватолры в этом случае рассматриваются как гарантированное сопротивление. Кроме того, завышенный расход воды со сниженной (по сравнению с графиком)температурой после них устраняет последствия внутренней гидравлической неустойчивости. Напомню, что снижение расхода более опасно, чем завышение и даже чем снижение температуры (в определенных пределах).

Элеватор никогда не продавит 12-14 м. Такой напор должен быть, как минимум ДО элеватора. Сопротивление система с термостатами (еще не истина, что должны быть именно эти устройства) даже в 5 м слишком мало для устойчивой работы теплоснабжения в целом. А 2 м обеспечит и элеватор. Насос, конечно лучше. Но там, где не на бумаге, а "по жизни" гарантировано электроснабжение. Это сейчас-то, когда из-за отключений обесточиваются командные пункты ПВО и операционные, люди умирают.

Если в сетях 95-70 (в исходном вопросе - в системе), то надо просто повышать сопротивление метров до 15-20. В этом отношении однотрубная также проще.

Любая автоматика призвана облегчить решение всех вопросов. Но если система сконструирована так, что она сама стремится вернуться в состояние устойчивого равновесия, даже при отсутствии или неисправности автоматики - это хорошо. Как Ванька-встанька. Эту игрушку можно поставить и на голову, и поддерживать ее с помощью автоматики. Но это будет уже ненадежно и плохо.

Однотрубная система в итоге, когда автоматику разворуют, сломают или выкинут (ну, не немцы мы) останется работоспособной.

Прошу прощения у почтеннейшей публики за пространное изложение азбуки.

[Гость_alexsey_*]

Уважаемые alexesey, а чем же Вы лучше "необразованных фирмаче" которые рубят бабки, если готовы за деньги делать такое же фуфло как и они. Тем что у Вас есть типа образование по специальности-в свете Ваших вопросов очень сомнительно. Возможно если бы, было поменьше таких как Вы, "настоящих инженеров", и заказчикам пришлось бы быть более грамотными, а тот кто готов работать по принципу Мы платим бабосы, а ты давай рисуй побырому, и дурацких вопросов не задавай-тот так работать и будет.
С уважением.

Не хочется вступать в дискуссию с человеком, который начинает свое обращение с грубостей .... отвечу кратко -
"Если бы -да кабы" нынешние заказчики работали по принципам цивилизованного "рынка" и в рамках действующего законодательства,
то это была бы уже не Россия ...
А по поводу "настоящих инженеров" - я не претендую на это гордое звание ,
хотя опыт проектных работ имею, и проектов выполнил массу, хотя и не все они совершенны (ведъ нет пределов совершенству ) ....
И еще - заказчик должен быть грамотным и компетеннтным в вопросах организации и управления инвистиционным процессом, а не должен знать всю специфику архитектурно-строительных и инженерных специальностей, грамотное решение технических задач - это как раз наша задача ...

[Гость_alexsey_*]

Уважаемые alexesey, а чем же Вы лучше "необразованных фирмаче" которые рубят бабки, если готовы за деньги делать такое же фуфло как и они. Тем что у Вас есть типа образование по специальности-в свете Ваших вопросов очень сомнительно. Возможно если бы, было поменьше таких как Вы, "настоящих инженеров", и заказчикам пришлось бы быть более грамотными, а тот кто готов работать по принципу Мы платим бабосы, а ты давай рисуй побырому, и дурацких вопросов не задавай-тот так работать и будет.
С уважением.

Не хочется вступать в дискуссию с человеком, который начинает свое обращение с грубостей .... отвечу кратко -
"Если бы -да кабы" нынешние заказчики работали по принципам цивилизованного "рынка" и в рамках действующего законодательства,
то это была бы уже не Россия ...
А по поводу "настоящих инженеров" - я не претендую на это гордое звание ,
хотя опыт проектных работ имею, и проектов выполнил массу, хотя и не все они совершенны (ведъ нет пределов совершенству ) ....
И еще - заказчик должен быть грамотным и компетентным в вопросах организации и управления инвистиционным процессом (или в выборе управляющей компании), а не должен знать всю специфику архитектурно-строительных и инженерных специальностей, грамотное решение технических задач - это как раз наша задача ...
С уважением ...

[Гость_Mifune_*]

А что можете сказать по повлду применения двухтрубных систем в многоэтажном строительстве?
Посекционное отопление.Дом 8 секций.

[Maxim]

  Конечно, для кого-то любую систему "достаточно сложно" проектировать. Но разве "методика не изложена"? Да в любом учебнике. Правда, современных я не видел, может там и не изложено ^_^ . Сложность проектирования однотрубной системы в том, что там производится одновременный тепловой и гидравлический расчет. Отопительные приборы подбираются с учетом их последовательной работы. Только и всего.
Об устойчивости. Утверждение "Грамотно спроектированная и смонтированная двухтрубная система- отвечает требованиям гидравлической и тепловой устойчивости" верно только с точки зрения автора, разрабатывашего проект на конкретные условия. Всегда найдется опрадание - не так смонтрована, не проектный "перепад", не проектная температура и т.п.
Уточним терминологию.

Вы правильно поняли, что вопросы адресуються Вам. Спасибо за ответ.
Методика расчёта двухтрубных систем водяного отопления базируется на понятии "авторитет терморегулятора". Приведите, пожалуйста, пример учебника в котором вводится такое понятие при гидравлическом расчёте системы отопления.
Терминология по гидравлической устойчивости- это Ваше мнение или всё-таки Вы кого-то цитируете или ссылаетесь на какой-то материал?
Мне кажется, что ссылки на "здесь вам не тут" это просто оправдание (не для Вас я имею, в виду, а для тех кто отключает электроэнергию, ворует автоматику и задвижки) для тех, кто не желает ответственно и качественно делать свою работу.
С уважением, Максим

[Гость_ShaggyDoc_*]

Вы правильно поняли, что вопросы адресуються Вам. Спасибо за ответ.
Методика расчёта двухтрубных систем водяного отопления базируется на понятии "авторитет терморегулятора". Приведите, пожалуйста, пример учебника в котором вводится такое понятие при гидравлическом расчёте системы отопления.
Терминология по гидравлической устойчивости- это Ваше мнение или всё-таки Вы кого-то цитируете или ссылаетесь на какой-то материал?
Мне кажется, что ссылки на "здесь вам не тут" это просто оправдание (не для Вас я имею, в виду, а для тех кто отключает электроэнергию, ворует автоматику и задвижки) для тех, кто не желает ответственно и качественно делать свою работу.
С уважением, Максим

Учебников с понятием "авторитет регулятора" я не видел. Я вообще новых учебников не вижу. Судя по тому, какой популярностью пользуются выложенные на форуме книги прежних лет (Староверов, Сканави, Каменев-Богословский), новых пока нет. Впрочем, здесь я могу ошибаться. В наш город ничего не поступает, в Сети - не попадается. В отличие от толковых работ по современным системам кондиционирования.

Терминологию я использовал из трудов В. Туркина. "Отопление гражданских зданий" Челябинск, 1974.

Здесь требуется пояснение. Эта книга, изданная давно, была революционной в то время. Уже после издания Минвуз со скрипом допустил ее в качестве "учебного пособия" для вузов. В ней было много нововведений и по терминологии.

Системы отопления рассматривались в неразрывной связи с автоматическим регулированием, гидравлической устойчивостью и работой в нестационарных режимах. Рассматриволось, правда на картинках, и различное зарубежное оборудование, которое мы сейчас имеем. Многие вопросы, возникающие сейчас, прорабатывались и решались Туркиным и его командой тогда.

Вадим Туркин был директором Челябинскгражданпроекта, одновременно завкафедрой ТГСиВ и членом обкома партии. Такое сочетание позволяло ему использовать административный и научный ресурс для реализации многих идей.

В Челябинске активно практически, в масштабах города, внедрялись новые виды автоматизированных систем с пофасадным регулированием. В том числе такие, которые прямо запрещались Госстроем.

Ежегодно проводились семинары "Управление микроклиматом обогреваемых зданий", материалы которых до сих пор очень интересны. К слову, "московская школа" относилась ко всему этому настороженно. Мягко говоря. К сожалению, я не был его учеником, мы контактировали только на производстве.

Оправданий бардаку в энергетике нет. Но его надо учитывать. Мы же, не оправдывая грабежи, все забаррикадировались стальными дверями, решетками и сигнализацией. И даже в СНиП пункты ввели для учета реальности. А ведь воровства тоже быть не должно, и тоже кто-то "кое-где у нас порой" не желает "ответственно и качественно делать свою работу".

Кстати, в кошмарный отопительный сезон 1979 года в некоторых городах(Ульяновск и др) происходили большие аварии в энергосистемах. Системы отопления разрушались сотнями. Была такая и в Челябинске. При этом все системы "новых" домов остались целыми, в том числе и потому, что были грамотно сконструированы.

И еще по литературе. В СССР, помимо классических учебников и "Староверова" (в котором есть очень много устаревавшего еще до выхода, а иногда и ошибочного), издавалось довольно много работ по автоматическому регулированию и режимам работы отопления и теплоснабжения. Это были "тонкие" книжки, тираж мал, студенты (да и большинство проектировщиков) их не читали, но их "было". У меня - цела полка. Сейчас их не найти. Мне доводилось еще лет 20 назад работать с иностранными специалистами, строившими у нас объекты. Один из них (англичанин, проектировщик, занимавшийся "авторским надзором") умолял меня презентовать ему книгу Дюскина (1959 г) по регулированию и "Основы промышленной вентиляции" Батурина (1952 г). Столь фундаментальных трудов у них нет. Больше фирменных инструкций. Подарил.

Опять прошу прощения у публики за старческий словесный понос.

[Maxim]

1. СНиП действительно требует установки автоматических регуляторов. И правильно. Но СНиП не конкретизирует конструкцию регулятора, марку и т.п.

Прошу прощения у почтеннейшей публики за пространное изложение азбуки.

А кроме СНиП есть ещё ГОСТ 30815-2002 «ТЕРМОРЕГУЛЯТОРЫ АВТОМАТИЧЕСКИЕ ОТОПИТЕЛЬНЫХ ПРИБОРОВ СИСТЕМ ВОДЯНОГО ОТОПЛЕНИЯ ЗДАНИЙ» и пусть меня поправят, если я не прав, но там показаны термостатические вентили с термостатическими головками, ре-гуляторы прямого действия, вроде тех, что есть в номенклатуре у Danfoss, Oventrop и у других фирм т.е. говоря о новой проектируемой системе отопления мы должны устанавливать именно такой тип приборов, именно тех о которых говорит Ливчак В. И. в своей статье "Совершенствование систем централизованного теплоснабжения крупных городов России» т.е автоматический терморегулятор из СНиП это и есть термостат у Ливчака в статье. И не только в ней кстати. Таким образом – проектируемая система отопления это система с термостатами однотрубная или двухтрубная и элеватор с нерегулируемым соплом в ней использовать настоятельно не рекомендуется. Кроме того, как я уже писал, часто гидравлическое сопротивление таких систем выше того значения, что способен обеспечить элеватор.
Тепловая и гидравлическая устойчивость систем водяного отопления с термостатами - это отдельная тема, нужно сначала определится с методикой расчёта таких систем.
Кстати, в число «новорусских» проектировщиков, злостно и безуспешно пытающихся применять двухтрубные системы отопления с термостатами, попадает и некий Пырков В. В., кандидат тех. наук, доцент кафедры «Теплогазоснабжения и вентиляции», Киевского национального университета строительства и архитектуры, автор книги «Особенности проектирования современных систем водяного отопления».

[Maxim]

Последнее своё сообщение, я отправил, когда у меня не отображалось ещё последнее Ваше про литературу, Челябинск и т. п. - очень интересная информация, там у Вас. Я сейчас прочитаю внимательно. Очень интересная штука получается. Я сейчас про методику Пыркова поподробнее напишу- это западно-европейская методика, а "авторитет терморегулятора", это только так умно звучит, переводной термин, ему есть какой то нормальный аналог в нашей терминологии, но я не автоматчик, не помню сейчас, прийдётся в книжки лезть, погодите чуть.

[AlexSch]

Методика расчёта двухтрубных систем водяного отопления базируется на понятии "авторитет терморегулятора".

Вы, наверно, имеете в виду термин "valve authority". Его действительно можно перевести как "авторитет клапана (регулятора)". Смысл в том, что клапан должен иметь некоторый авторитет в гидравлической системе, чтобы выполнять возложенные на него функции регулирования. Вычисляется он следующим образом:

Pv=dPv/(dPv+dPmv), где

Pv - "авторитет клапана", должен быть >=0.5
dPv - перепад давления через полностью открытый клапан
dPmv - перепад давления в контуре с переменным расходом воды (в нашем случае - это сам прибор и арматура (фильтры, краны и прочее).
В идеале Pv может быть =1, но только в том случае, когда перепад на приборе =0.