Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[chestatyana]

На это вопрос вам сможет ответить только ваш пожарный, который разрабывает раздел ППМ, только он определяет откуда выполнять дымоудаление, непосредственно из помещения или же допускается и из смежного т.е из коридора.

Если вы сами принимаете решение откуда выполнять дымоудаление, то расчет выполняйте по МР2008 от ВНИИПО.

OlegG, Wiz, спасибо за помощь!

Выходит, что сама решать должна... Расчет пытаюсь выполнить по МР ВНИИПО 2008. Но в разделе МР по расчету смежного с горящим помещения (коридора) ничего не сказано о том, по какому именно горящему помещению (как не парадоксально это звучит) считать. Если у меня в коридор выходят три помещения, рассчитанные мной как горящие, как тогда считать коридор?

[chestatyana]

На это вопрос вам сможет ответить только ваш пожарный, который разрабывает раздел ППМ, только он определяет откуда выполнять дымоудаление, непосредственно из помещения или же допускается и из смежного т.е из коридора.

Если вы сами принимаете решение откуда выполнять дымоудаление, то расчет выполняйте по МР2008 от ВНИИПО.

OlegG, Wiz, спасибо за помощь!

Выходит, что сама решать должна... Расчет пытаюсь выполнить по МР ВНИИПО 2008. Но в разделе МР по расчету смежного с горящим помещения (коридора) ничего не сказано о том, по какому именно горящему помещению (как не парадоксально это звучит) считать. Если у меня в коридор выходят три помещения, рассчитанные мной как горящие, как тогда считать коридор?

[Wiz]

как тогда считать коридор?

По самому неблагоприятному из трех, в котором удельная пож. нагрузка больше, чем в остальных

[chestatyana]

По самому неблагоприятному из трех, в котором удельная пож. нагрузка больше, чем в остальных

Спасибо, вы мне очень помогли

[chestatyana]

Кстати, в интернет-магазине на сайте ВНИИПО появились МР 2013!
"МД. 137-13 Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий: метод. рекомендации к СП 7.13130.2013. М., ВНИИПО, 2013."
http://vniipo.ru/books/description.php?rowid=2369

Хотя, времени ждать посылки из Москвы у меня нет...

[wize]

Кстати, в интернет-магазине на сайте ВНИИПО появились МР 2013!
"МД. 137-13 Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий: метод. рекомендации к СП 7.13130.2013. М., ВНИИПО, 2013."
http://vniipo.ru/books/description.php?rowid=2369

Хотя, времени ждать посылки из Москвы у меня нет...

Вот это новость!

[zvyagaaa]

Кстати, в интернет-магазине на сайте ВНИИПО появились МР 2013!
"МД. 137-13 Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий: метод. рекомендации к СП 7.13130.2013. М., ВНИИПО, 2013."
http://vniipo.ru/books/description.php?rowid=2369

Хотя, времени ждать посылки из Москвы у меня нет...

А я наконец-то оторвал зад, и сходил до банка, оплатил счет. Завтра напишу во ВНИИПО, что я оплатил заказ, и буду ждать посылку. Наверняка придет после НГ, но под рукой такую литературу иметь надо.
Заодно заказал и эту книгу. В теме на нее несколько раз ссылки были.
http://vniipo.ru/books/description.php?rowid=2189 Молчадский, Пожар в помещении, 2005

[Menkaura]

Вот это новость!!! Распечатал счет и завтра первым делом в СБ оплачивать) Может даже до НГ придет, будет чтиво на каникулы)))

[zvyagaaa]

я до НГ не надеюсь получить. Сейчас же почта перегружена, как обычно перед праздниками... Лучше бы курьерскую доставку сделали

[Menkaura]

Лучше бы организовали продажи в электронном виде через АВОК или OZON, было бы супер! Развиваться надо в век цифровой информации, господа из ВНИИПО! Ваши коллеги из NFPA уже давно так делают)))

[Norb]

Вот это новость!!! Распечатал счет и завтра первым делом в СБ оплачивать) Может даже до НГ придет, будет чтиво на каникулы)))

Как вы провели покупку? У меня вечно пишет, что адрес электронной почты неправильный. Захочешь купить так не получится еще

Сообщение отредактировал Norb - 18.12.2013, 12:02

[Menkaura]

Да все норм прошло. Ввел данные в поля на сайте, сформировался счет, оплатил и все)

[wize]

Мне при оплате в банке сказали что на квитанции не тот лицевой счет указан. В итоге перевел деньги на л/с который был занесен в базе у банка посмотрим какой результат будет

[Menkaura]

Да у меня тоже такая ерунда была. Оплата почему-то пошла через УФК Краснодарского края, а не Московской области. Вчера звонил, сказали, что деньги к ним идут обычно 5 дней, почту отправляют 2 раза в месяц и в этом году последняя отправка уже была провидена. Т.е. рагбше конца января не видать посылки))) Буду звонить в курьерскую службу, узнавать сколько стоит курьером забрать.

[zeon]

Уважаемые инженеры! Уже пять лет прошло, появились новые МР 2013. И все же....

Кто-нибудь решил дифференциальное уравнение (2) для случая, когда Gsm < Gk?
Из всего прочитанного я понял, что все либо опускают дифференциальную часть уравнения и считают Gsm = Gk, либо опускают тот факт, что Gk и ro_sm зависят от h и при интегрировании ур. (2) они остаются в нетронутом виде как константы. То есть, ур. (2) принимает вид A*(ro_sm*h)/t = Gk - Gsm
По моему, с точки зрения математики это в корне неверно! Нужно произвести все доступные замены и интегрировать.
Я пробовал интегрировать здесь: http://matematikam.ru/calculate-online/ind...te-integral.php. Результат меня удивил: уравнение на пол страницы А4, содержащее так же мнимые числа.

PS Хотелось бы услышать мнение тех, кто работает в MathCad, Maple, Mathematica и пр.
PPS Особенно буду рад услышать мнение Уважаемого Boris_Ka

[Norb]

Уважаемые инженеры! Уже пять лет прошло, появились новые МР 2013. И все же....

Кто-нибудь решил дифференциальное уравнение (2) для случая, когда Gsm < Gk?
Из всего прочитанного я понял, что все либо опускают дифференциальную часть уравнения и считают Gsm = Gk, либо опускают тот факт, что Gk и ro_sm зависят от h и при интегрировании ур. (2) они остаются в нетронутом виде как константы. То есть, ур. (2) принимает вид A*(ro_sm*h)/t = Gk - Gsm
По моему, с точки зрения математики это в корне неверно! Нужно произвести все доступные замены и интегрировать.
Я пробовал интегрировать здесь: http://matematikam.ru/calculate-online/ind...te-integral.php. Результат меня удивил: уравнение на пол страницы А4, содержащее так же мнимые числа.

PS Хотелось бы услышать мнение тех, кто работает в MathCad, Maple, Mathematica и пр.
PPS Особенно буду рад услышать мнение Уважаемого Boris_Ka

Как я для себя решил, уравнение A*(рsm*h)/t = Gk - Gsm можно посчитать когда вы знаете время эвакуации. То есть имея расход 15000м/ч и резервуар для дыма 20х20х1м получаем, что у нас есть запас 400 кубов до того момента когда дымовой слой установится на какой-то высоте (незадымляемой зоны). допустим это 300 секунд. Получаем за 300 сек дыма выделится 15000*300/3600=1250 м3. Получаем ((1250-400)/300)=2,83 м3/сек итого 2,83*3600=10200-это будет конечная производительность вентилятора. То есть получаем меньший вентилятор, но надо знать где можно применить такой расчет, а где надо поддерживать дымовой слой на определенном уровне все время (тогда Gk=Gсм) а не на время эвакуации.

[zvyagaaa]

Boris_Ka
большое спасибо сегодня за разъяснения на мастер-классе АВОК. Вы держались молодцом!
(человек, который с галерки спрашивал про исходные данные, где брать массы и пожарную нагрузку для расчетов )

Сообщение отредактировал zvyagaaa - 19.12.2013, 17:54

[zeon]

Norb, как-то у вас очень просто выходит...
А выходит, будто уравнение 2 имеет одну и ту же алгебраическую форму при любом методе определения Gk (я имею в виду ур. 7, 8 или 9). Тогда зачем было вообще вводить диффуры?

Дело в том, что мы имеем несколько определенных зависимостей:
1. h зависит от t, что определено в ур. 2 (взят дифференциал от произведения (h*ro_sm) по dt)
2. ro_sm зависит от t, что определено в ур. 2 (тот же дифференциал)
3. ro_sm зависит от Tsm, а Tsm зависит от h, это определено в уравнениях 4-5
4. Gk зависит от h, это определено в уравнении 6 (ур. 6, соответственно, заменяем на 7, 8 или 9 в зависимости от условий пожара).

Следовательно, они все зависят от h, а это значит, что без интегрирования (или иного способа решить дифференциальное уравнение) не обойтись! И при интегрировании переменные h, ro_sm и Gk должны рассматриваться как функции от h, то есть придется дружно брать от всех первообразные по всем правилам математики. (зависимость от t в получившемся у меня после всех подстановок уравнении не играет роли)
Если отойти от математики и рассуждать логически, то имеем следующее: в самом начале пожара h=0 и t=0 (конвективная струя только дошла до верха зала). За t можно взять время эвакуации, например, 2 часа. Через 2 часа у нас образуется слой дыма высотой h=hmax, при этом H-h должно быть не меньше высоты незадымляемой зоны, это можно посчитать в зависимости от геометрии помещения. Это значение hmax можно взять за верхний предел интеграла.
Так как h присутствует в уравнениях для Gk и ro_sm, можно быть уверенным, что эти переменные в начале пожара и через время t будут иметь разные значения, так как значение h у нас меняется от 0 до hmax.
Именно поэтому и дано дифференциальное уравнение. И оно имеет три решения, каждое зависит от того, по какой формуле считаем Gk.

Весь затык именно в том, как правильно проинтегрировать. Я могу выслать порядок расчета до интеграла завтра. Надеюсь, кто-нибудь поможет решить...

[Gratdor]

человек, который с галерки спрашивал про исходные данные, где брать массы и пожарную нагрузку для расчетов [

Если не секрет, каков был ответ на эти вопросы?
И нет ли в РФ чего-то наподобие Таблицы 1 из СТБ-2129-20101?

[zvyagaaa]

Если не секрет, каков был ответ на эти вопросы?

Не секрет, ответов нет. Считай, из головы

[wize]

Не секрет, ответов нет. Считай, из головы

Прям вот так на полном серьезе и было сказано? О.о

[Norb]

Не секрет, ответов нет. Считай, из головы

На меня на работе косо посматривают когда я диваны подбираю

[vik74]

Не секрет, ответов нет. Считай, из головы

Что Дима, пустой поход в кино? Жалко, и время и деньги...

[zvyagaaa]

vik74
Не, нормально. Денег не жалко и времени тоже. ББ многие другие вопросы рассмотрел и пояснил. За что ему большое спасибо.

[wize]

vik74
Не, нормально. Денег не жалко и времени тоже. ББ многие другие вопросы рассмотрел и пояснил. За что ему большое спасибо.

А запись сего мастер-класса можно как нибудь приобрести если она конечно имеется?

[elena]

А запись сего мастер-класса можно как нибудь приобрести если она конечно имеется?

записи данного мастер-класса нет. Может быть что то будет опубликовано в журнале АВОК.

[vik74]

записи данного мастер-класса нет. Может быть что то будет опубликовано в журнале АВОК.

Жалко, хорошо, кто живет рядышком и может посещать, а нам провинциалам одна надежда на АВОК.

[dmalay]

Да!!! Мастер-класс был отменный.
Не жалко было потраченных денег. Спасибо АВОКу и лично Борису Борисовичу!

[zeon]

Итак, вот на чем я застрял...

Такое вообще реально решить?
Может я где-то ошибся?
Странно, что в МР 2008 оставили такое...

Сообщение отредактировал zeon - 23.12.2013, 18:18

Прикрепленные файлы

 Differential_equation_2.pdf ( 281,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 565

 

[zeon]

Как я для себя решил, уравнение A*(рsm*h)/t = Gk - Gsm можно посчитать когда вы знаете время эвакуации. То есть имея расход 15000м/ч и резервуар для дыма 20х20х1м получаем, что у нас есть запас 400 кубов до того момента когда дымовой слой установится на какой-то высоте (незадымляемой зоны). допустим это 300 секунд. Получаем за 300 сек дыма выделится 15000*300/3600=1250 м3. Получаем ((1250-400)/300)=2,83 м3/сек итого 2,83*3600=10200-это будет конечная производительность вентилятора. То есть получаем меньший вентилятор, но надо знать где можно применить такой расчет, а где надо поддерживать дымовой слой на определенном уровне все время (тогда Gk=Gсм) а не на время эвакуации.

Не совсем правильно считать Gk в м3/ч, так как это именно массовый расход. Плотность дыма тоже меняется в течение времени t, хотя, наверное, не так значительно, и в инженерной практике этим можно пренебречь.
Тогда, вроде, можно усреднить все величины и считать по вашей методике. Может, это подходит для большинства случаев.

Но что делать, если мы рассчитываем расход для высокого атриума на время для эвакуации людей? Например, метров 20? Тогда h = 20 - 2 = 18.
Если считать по формуле 8, то получается, что начальное G_k при h=0 10 раз больше конечного G_k при h=18.
То есть G_k = 15000 м3/ч -- это должен быть некий средний расход, а не тот, что получается по формуле 8 (или 7 или 9) при том h, для которого посчитан резервуар 400 м3.

Сообщение отредактировал zeon - 23.12.2013, 19:09

[stranger_2]

Добрый день!

По поводу решения диф. уравнения. Я решаю его численным методом. Но это для случая нестационарного пожара (когда пожар развивается во времени), т.е. когда известно время эвакуации. Как правило во многих ситуациях проектировщику ОВ неизвестно время эвакуации. Поэтому считают стационарный пожар, т.е. на время действия пож. подразделений. При расчетах по первому варианту расходы дыма получаются в разы меньше, чем по второму. Расчет с использованием диф. уравнения асимптотически сходится к "стационарному" решению при Gsm стремящемуся к Gk.

Теперь по поводу исходных данных. Чего вы хотите? Основные формулы в пособии взяты из иностранных источников. Там же надо и искать исходные данные. Для расчета нестационарного пожара надо знать функцию тепловыделения очага пожара (функция времени). В зарубежной практике иногда задаются квадратичной зависимостью (тепловая мощность очага пропорциональна квадрату времени). Есть четыре градации таких пожаров (медленный, средний и т.п.). Отличаются коэффициентами. Для применения этой модели надо знать к какому типу пожара соответствует ваша пожарная нагрузка при горении. Есть еще вариант, когда пожар распространяется по какой либо поверхности (очаг пожара растет со временем и соответственно увеличивается тепловая мощность очага).