Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqvQpNSU
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
3 страниц V   1 2 3 >  
Тема закрытаОткрыть тему
> Каскадное управление котлами – это просто!, по крайней мере в отопительной котельной
tiptop
сообщение 10.1.2011, 12:17
Сообщение #1


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 11052
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Возможно ли управление теплопроизводительностью котельной без свободнопрограммируемых контроллеров и хитромудрых девайсов со ”стратегиями” и ”интегралами” ?
Вопрос риторический. Возможно! smile.gif
Слава богу, на свете существуют девайсы попроще, и есть мысли о том, как эти девайсы можно соединить между собой.
Для схемы, предлагаемой вашему вниманию, я взял следующее

ПИД-регулятор температуры воды на входах котлов.
ПИД-регулятор температуры сетевой воды.
Регулирующий орган – 3-ходовой клапан (или что-то с аналогичной функцией), у которого электрический исполнительный механизм (ЭИМ) имеет концевые выключатели, желательно с ”сухими контактами”.
Vitotronic 100 GC3 (”контроллер котлового контура”) – автоматика безопасности и регулирования водогрейного котла. На самом деле, никакой электроники в этом ”контроллере” нет, а есть два манометрических термореле – регулирующее (t выключения =70ч100°C) и аварийное (t выключения =110°C).
Kascon (”каскадный переключатель котлов”) – прибор, включающий дополнительный котёл при понижении температуры (есть вход для термосопротивления) и выключающий какой-то котёл при повышении температуры.
Промежуточные реле.
Резисторы для эмулирования термосопротивления.

Предполагаемая работа

Для управления модулируемыми горелками используются те же импульсы, что идут на регулирующий орган от электронных ПИД-регуляторов. У котлового регулирующего термореле выставляется максимально возможная температура (100°C). При достижении этой температуры и срабатывании термореле горелка будет переведена на минимум мощности.
В случае, когда регулирующий орган ”доходит” до одного крайнего положения, например, ”минимум подмеса”, для Kascon происходит имитация понижения температуры, и тот запускает дополнительный котёл.
Аналогично, когда регулирующий орган ” доходит” до другого крайнего положения – ”максимум подмеса”, для Kascon происходит имитация повышения температуры, и тот гасит какой-то котёл.

Понимаю, что при таком управлении мощности работающих котлов и температуры воды на их выходах в общем случае будут разными.
К сожалению, мне не довелось работать с Kascon, поэтому я мог что-то не учесть…

Сообщение отредактировал tiptop - 10.1.2011, 12:31
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 10.1.2011, 12:51
Сообщение #2


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 11052
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Вот и схема:
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ludvig
сообщение 10.1.2011, 13:06
Сообщение #3





Группа: Banned
Сообщений: 3427
Регистрация: 27.5.2010
Из: Москва
Пользователь №: 58872



Немного не так. Понятие дополнительный котел, который выключился при повышении т-ры. А именно тот из группы, который имеет наибольшую наработку по часам из всех работающих. Приоритет на включение такой же. Включается тот, который имеет наименьшую наработку по часам. Тогда не будет "резервный" всё время включаться-выключаться. Это несколько сложнее в реализации, но намного правильнее. Вышенаписанное имеет отношение к любому запараллеленному оборудованию и давно придуманное.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 10.1.2011, 13:27
Сообщение #4


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 11052
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(Ludvig @ 10.1.2011, 13:06) *
Немного не так. Понятие дополнительный котел, который выключился при повышении т-ры.

А я и не раскрывал это понятие. Как может быть "не так" то, чего нет ? smile.gif

Вот здесь про Kascon написано, что он "меняет порядок включения котлов в каскадной системе (ротация)".

Сообщение отредактировал tiptop - 10.1.2011, 13:28
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 10.1.2011, 15:26
Сообщение #5


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 11052
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Сейчас уже и в "Руководстве" прочитал:

"Спустя сутки регулятор автоматически меняет последовательность котлов в каскаде. Переключение произойдет при ближайшем изменении количества котлов."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ludvig
сообщение 10.1.2011, 17:41
Сообщение #6





Группа: Banned
Сообщений: 3427
Регистрация: 27.5.2010
Из: Москва
Пользователь №: 58872



МОЛОДЕЦ! Совсем другое дело и поаккуратнее, пацаны читают.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 10.1.2011, 18:40
Сообщение #7


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 11052
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Я старался. Пусть и девчонки посмотрят. smile.gif

Сообщение отредактировал tiptop - 10.1.2011, 18:44
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 10.1.2011, 19:59
Сообщение #8


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 11052
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Наверное, может быть непонятно, что там за "регулирующий орган"...
Вот тепловая схема:
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  kotlovie_nasosi.gif ( 8,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ludvig
сообщение 10.1.2011, 20:35
Сообщение #9





Группа: Banned
Сообщений: 3427
Регистрация: 27.5.2010
Из: Москва
Пользователь №: 58872



Ну вот опять, снова-здорово!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 11.1.2011, 3:11
Сообщение #10


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 11052
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(tiptop @ 10.1.2011, 12:51) *
Вот и схема:

Внёс пару изменений...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 11.1.2011, 4:46
Сообщение #11


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 11052
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Ещё подправил на скорую руку...
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  kaskadnoe_upravlenie___eto_prosto.png ( 6,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 281
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ludvig
сообщение 11.1.2011, 8:17
Сообщение #12





Группа: Banned
Сообщений: 3427
Регистрация: 27.5.2010
Из: Москва
Пользователь №: 58872



А ещё изменения будут?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 11.1.2011, 16:56
Сообщение #13


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



Цитата(tiptop @ 10.1.2011, 12:17) *
Возможно ли управление теплопроизводительностью котельной без свободнопрограммируемых контроллеров и хитромудрых девайсов со ”стратегиями” и ”интегралами” ?
Вопрос риторический. Возможно! smile.gif

Конечно. Жестко прошитыми контроллерами (я бы назвал их регуляторами), коих - множество, на любой вкус и кошелек.
А зачем Ваши хитромудрые схемы - не пойму. Объясните популярно, "для дураков"...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 11.1.2011, 17:09
Сообщение #14


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 11052
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Объясняю.
Ищу для котельных простые решения на основе серийно изготавливаемых приборов.
Немного пропаганды. smile.gif
Котельная - это объект жизнеобеспечения. Она и сама должна быть "живучей". Такие приборы автоматики, какие в ней стоят, в идеале должны продаваться в ближайшем магазине или так же стоять у "соседей". В котельной не место свободнопрограммируемым контроллерам, где каждый - "единственный на планете" (зачастую с "привязкой" к определённому программисту).

Возможно, я Вас не так понял...
Несколько промежуточных реле - в этом Вы находите сложность моей схемы ?

Сообщение отредактировал tiptop - 11.1.2011, 17:12
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 11.1.2011, 18:31
Сообщение #15


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 11052
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(Alex_ @ 11.1.2011, 16:56) *
Конечно. Жестко прошитыми контроллерами (я бы назвал их регуляторами), коих - множество

Странно. А мне почему-то поисковиком не удаётся найти...
Есть такие, у которых состояние одного входа (аналогового или дискретного) определяет состояние выходов, включающих котлы ?
(и безо всякого там "баловства" типа LON, I2C, RS...)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 11.1.2011, 18:57
Сообщение #16


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



Цитата(tiptop @ 11.1.2011, 18:31) *
Странно. А мне почему-то поисковиком не удаётся найти...

Примерно по порядку возрастания цены: (Это только европейские марки)
Комекстерм, Кромшредер, Данфосс, Хонейвелл
У производителей котлов
Вайллант, Будерус, Виссманн

Все равно в ближайшем магазине все детали для Вашей схемы не купишь.
И еще: кнопку "ручного режима" на случай поломки автоматики никто не отменял.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 11.1.2011, 19:22
Сообщение #17


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 11052
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(Alex_ @ 11.1.2011, 16:56) *
А зачем Ваши

Ещё отличительная черта - плавное регулирование у горелок (простыми средствами).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 11.1.2011, 19:26
Сообщение #18


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



У хоневелла есть...
Модулируемые горелки... Это какие же реально мощности?
Там и уровень решений другой, и (главное) деньги другие.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 11.1.2011, 19:35
Сообщение #19


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 11052
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(Alex_ @ 11.1.2011, 19:26) *
Модулируемые горелки... Это какие же реально мощности?
Там и уровень решений другой, и (главное) деньги другие.

Мощности - любые.
А уровень... Повторюсь, мне нравятся простые решения, а не такие изыски, когда котельную превращают в "центр управления полётом".
Мне нравится, когда для обслуживания и ремонта не требуется высококвалифицированный персонал...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 11.1.2011, 20:00
Сообщение #20


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



Цитата(tiptop @ 11.1.2011, 19:35) *
Мощности - любые.

Дело здесь даже не в мощностях (хотя понятно, что для домашних котлов таких горелок просто нет). Модулирующие горелки дороги, капризны и сложны в наладке. И они ну никак не попадают в Вашу же концепцию простой в обслуживании и ремонте котельной. biggrin.gif
Кстати с концепцией, как таковой, нельзя не согласиться.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ludvig
сообщение 11.1.2011, 22:46
Сообщение #21





Группа: Banned
Сообщений: 3427
Регистрация: 27.5.2010
Из: Москва
Пользователь №: 58872



У каждого своя стезя. Я проектирую котельные "без постоянного присутствия персонала". Как это делается? см. тему этажом выше. Кому Модулирующие горелки дороги, капризны и сложны в наладке, пусть саммограничиваетмя мощностью до 1МВт. Далее другой уровень понимания.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 11.1.2011, 23:42
Сообщение #22


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



Коллега, будьте скромнее. Не надо про стезю, самоограничение и уровни понимания.
Котельной 100 кВт - один уровень автоматизации и технических решений, 1,5 МВт - другой, 30 МВт - третий. Это всем понятно. Речь в теме немного о другом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ludvig
сообщение 12.1.2011, 9:54
Сообщение #23





Группа: Banned
Сообщений: 3427
Регистрация: 27.5.2010
Из: Москва
Пользователь №: 58872



Цитата(Alex_ @ 11.1.2011, 20:00) *
Дело здесь даже не в мощностях (хотя понятно, что для домашних котлов таких горелок просто нет). Модулирующие горелки дороги, капризны и сложны в наладке. И они ну никак не попадают в Вашу же концепцию простой в обслуживании и ремонте котельной. biggrin.gif
Кстати с концепцией, как таковой, нельзя не согласиться.

Пожалуйста не делайте из себя простачка. Автоматизация котельной это кубики, которые нужно сложить в заданную форму без зазоров и острых уголв. выкладывать на форум все слова на эту тему излишне. Важен подбор самих кубиков. Вот тогда проектирование котельной будет напоминать детскую игру.
В данный момент занят поиском решения по двум насосам подпитки /один резервный/. Кто поможет?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 12.1.2011, 13:07
Сообщение #24


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



Цитата(Ludvig @ 12.1.2011, 9:54) *
В данный момент занят поиском решения по двум насосам подпитки /один резервный/. Кто поможет?

ОпишИте подробно задачу в Вашей же соседней теме "Выбор контроллера"
А здесь про кубики поговорим. Я, как и Вы, как и tiptop, не большой поклонник свободнопрограммируемых контроллеров. "Подсаживать" клиента на свою программу неэтично. Вдруг мне завтра все это до чертиков надоест, и я займусь рукоделием?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ludvig
сообщение 12.1.2011, 13:27
Сообщение #25





Группа: Banned
Сообщений: 3427
Регистрация: 27.5.2010
Из: Москва
Пользователь №: 58872



Странно. Всю жизнь занимаюсь рукоделием и ничем другим. Правда, дети есть. Извиняюсь за флуд. А на мой вопрос можно ответчать и в соседней теме "Выбор контроллера".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SIM
сообщение 12.1.2011, 14:39
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 398
Регистрация: 7.4.2006
Из: Белгород
Пользователь №: 2568



Цитата(Alex_ @ 12.1.2011, 13:07) *
ОпишИте подробно задачу в Вашей же соседней теме "Выбор контроллера"
А здесь про кубики поговорим. Я, как и Вы, как и tiptop, не большой поклонник свободнопрограммируемых контроллеров. "Подсаживать" клиента на свою программу неэтично. Вдруг мне завтра все это до чертиков надоест, и я займусь рукоделием?

Смотря какие контроллеры еще, Decont у нас стоят на котельных, тихий ужас, надежные, но непонятные для обслуживающего персонала вообще, я ничего в них не понимаю, связка программ к ним идет, какие-то базы, обновления прошивки, адреса переменных, периодически это слетает (диспетчеризация только) и я, например, ничего не могу настроить, хотя сам автоматчик. Котельная продолжает работать, но вслепую, там всем управляют разные ТРМ и подобные регуляторы.
Лучше бы сегнетиксы какие-нибудь понаставили, там и экранчик есть, и выглядят получше, с прошивкой на руках, помоему, продвинутый обслуживающий персонал бы справился сам со всем.
Подсадить клиента можно, действительно, задействова какой-нибудь экзотический контроллер, который никто не может ни достать, ни запрограммировать ) На птицефабрике одной такая проблема, контроллеры-оборудование Big Doicheman, ждут по 2 месяца замену при поломке, при том что они сами по себе не дешевые... (при поломке просто садят человека чтобы вручную всё регулировал)

Сообщение отредактировал SIM - 12.1.2011, 14:44
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 12.1.2011, 17:17
Сообщение #27


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 11052
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(SIM @ 12.1.2011, 14:39) *
Котельная продолжает работать, но вслепую, там всем управляют разные ТРМ и подобные регуляторы.

Наверное, это неплохая котельная...
Ведь работа котельной должна определяться автоматикой, причём здесь записи в журнал никому не нужной цифири ? smile.gif

А вот пример действительно Котельной:
котельная в псих-диспансере, занесённая снегом по самую крышу, за всю зиму к ней никто так и не подходил

А мнемосхемы на мониторе... Люди, зачем-то смотрящие на них...
Это, наверное, вопрос эстетических запросов заказчика. Как здесь уже прозвучало - если котлы мощные, то автоматизацию почему-то НУЖНО сделать и сложнее, и дороже. smile.gif

Сообщение отредактировал tiptop - 12.1.2011, 17:20
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 12.1.2011, 18:08
Сообщение #28


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



Цитата(tiptop @ 12.1.2011, 17:17) *
... если котлы мощные, то автоматизацию почему-то НУЖНО сделать и сложнее, и дороже. smile.gif

А что, собственно, в этой фразе неверно? Котельная мощная. Диспетчеризация нужна? Нужна. Количество всевозможных защит котлов растет? Растет. Процессы требуют более тонкой регулировки и контроля (разрегулировка-то выливается в большие потери)? Требуют.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ludvig
сообщение 12.1.2011, 18:16
Сообщение #29





Группа: Banned
Сообщений: 3427
Регистрация: 27.5.2010
Из: Москва
Пользователь №: 58872



Количество защит прописано в ПБ. Ну разве только настенные котлы количеством отличаются. Та "тонкая регулировыка" моё любимое занятие. Потери? Есть ещё кое-что.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 12.1.2011, 18:21
Сообщение #30


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 11052
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(Alex_ @ 12.1.2011, 18:08) *
Процессы требуют более тонкой регулировки и контроля

Процессы одни и те же при любой мощности.
Другое дело, что Вы с такими доводами на жизнь себе зарабатываете... smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V   1 2 3 >
Тема закрытаОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 1.3.2024, 2:03