IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Расчет компенсаторов при бесканальной прокладке, По какой литературе считать?
Jan28
сообщение 26.1.2011, 23:40
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 116
Регистрация: 5.9.2007
Пользователь №: 11080



Здравствуйте!
Подскажите, в какой литературе можно найти методику расчета Г, Z, П-образных компенсаторов при бесканальной прокладке, расчет толщины и длины амортизационных прокладок?
Интересует именно методика, так сказать живые формулы, а не программы (программа если и появится, то в будущем, а расчет нужен сейчас).
Прошу откликнуться тех, кто своими руками считал, так как интересует конкретика, а не ответы вроде «где-то тут вроде видел» или « что-то вот здесь было».
Вроде бы самый подробный документ из тех, что нашел РД 10-400-01. Но по нему имеется ряд вопросов с размерностью и с некоторыми формулами. У меня есть три варианта этого документа: 1. Из NormaCS. 2. Из кодекса. 3. Просто качнул из инета (в том числе отсюда http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=10197 ). Так вот определенные формулы приложения 4 везде разные!!!
Если кто-то поделится СТО 10.001-2009 (выпущен в развитие РД 10-400-01) буду очень признателен.
Вроде бы собрал из 3 вариантов РД один. Посчитал по нему. Какая-то ересь получается… sad.gif Вроде все правильно в эксель забил. Была последняя надежда на этот РД, теперь уж не знаю где и копать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mav
сообщение 27.1.2011, 11:24
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 23.10.2007
Пользователь №: 12225



В грунте не ставят мертвых опор (за рядом исключений), поэтому П, Г и Z-образных компенсаторов в грунте не существует. Есть просто трубопровод произвольной конфигурации. Иногда пытаются искать "условные" мертвые опоры, но это самообман потому что неподвижная точка при продольных перемещениях не совпадает с неподвижной точкой при изгибе (или ее вообще нет).
В СТО нет методики для расчета компенсаторов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alexxmai
сообщение 27.1.2011, 12:46
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 50
Регистрация: 17.1.2011
Пользователь №: 89776



Разницы в расчете компенсаторов для канальной или бесканальной прокладок нет. При бесканалке делают и П-образные, и Г-образные, и Z-образные компенсаторы. Есть разница при проектировании щита компенсатора: при бесканалке он больше. Помимо этого при бесканалке: до/после тепловой камеры, до/после угла поворота выполняется прокладка тепловой сети в канале протяженностью не менее 5 м вне зависимости от диаметра трубопровода.
Сам проектировал.... вот основные СНиП-ы:
СНиП 2.04.07-86(94) Тепловые сети
СНиП 3.05.03-85 Тепловые сети
СНиП 41-02-2003 Тепловые сети
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mav
сообщение 27.1.2011, 13:03
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 23.10.2007
Пользователь №: 12225



Цитата(Alexxmai @ 27.1.2011, 13:46) *
Разницы в расчете компенсаторов для канальной или бесканальной прокладок нет

Трубопровод надземной прокладки не взаимодействует с грунтом, а на трубопровод бесканальной прокладки действуют силы бокового отпора грунта и продольные силы трения. Поэтому разница огромная, например, нагрузки на опоры получаются в 10-15 раз больше чем при надземной прокладке. И промежуточные мертвые опоры ставить нет смысла, ставят их в основном "по старинке" те кто привык проектировать тепловые сети надземной прокладки и пользоваться справочником Николаева.

Цитата(Alexxmai @ 27.1.2011, 13:46) *
вот основные СНиП-ы:
СНиП 2.04.07-86(94) Тепловые сети
СНиП 3.05.03-85 Тепловые сети
СНиП 41-02-2003 Тепловые сети

Не вводите людей в заблуждение. Для бесканальной прокладки существует СП 41-105-2002 согласно которому расчет на прочность трубопроводов бесканальной прокладки необходимо производить согласно РД 10-400-01.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alexxmai
сообщение 27.1.2011, 13:11
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 50
Регистрация: 17.1.2011
Пользователь №: 89776



А при чем здесь расчет на прочность, если речь идет о линейном расширении трубы? При использовании обычных труб при бесканалке, а не гофры в ППУ изоляции, самокомпенсации не будет.

PS
А Вы видели как труба Ду400 протяженностью около 70 м при канальной прокладке гнет щит сваренный из уголка №150, потому что сальниковый компенсатор заклинило?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mav
сообщение 27.1.2011, 14:31
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 23.10.2007
Пользователь №: 12225



Цитата(Alexxmai @ 27.1.2011, 13:11) *
А при чем здесь расчет на прочность, если речь идет о линейном расширении трубы? При использовании обычных труб при бесканалке, а не гофры в ППУ изоляции, самокомпенсации не будет.

PS
А Вы видели как труба Ду400 протяженностью около 70 м при канальной прокладке гнет щит сваренный из уголка №150, потому что сальниковый компенсатор заклинило?

Я ничего не понял из того, что вы написали. Какое отношение все это имеет к тому, что я написал выше? rolleyes.gif
Причем тут гофры? Почему самокомпенсации не будет? Где речь идет о линейном расширении?
Причем тут заклинивание сальникового компенсатора?

Сообщение отредактировал mav - 27.1.2011, 14:34
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Jan28
сообщение 27.1.2011, 15:11
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 116
Регистрация: 5.9.2007
Пользователь №: 11080



если я правильно себе все представляю, принцип работы компенсирующих устройств при бесканальной прокладке останется тот же, что и при воздушной - в углах будет происходить самокомпенсация. Просто компенсирующая способность узлов самокомпенсации будет меньше, а усилия на опоры больше. Поэтому и расчет другой. При бесканалке труба уже не имеет той свободы, что при канальной прокладке, так как завалена землей. Отсюда и подушки.
Цитата
В грунте не ставят мертвых опор (за рядом исключений), поэтому П, Г и Z-образных компенсаторов в грунте не существует. Есть просто трубопровод произвольной конфигурации. Иногда пытаются искать "условные" мертвые опоры, но это самообман потому что неподвижная точка при продольных перемещениях не совпадает с неподвижной точкой при изгибе (или ее вообще нет).
В СТО нет методики для расчета компенсаторов.

Сам лично видел неподвижные опоры при бесканальной (БК) прокладке. Причем исключением это явно не назовешь. А как же понимать тогда все эти СНиПы и РД, говорящие о ГZП-компенсаторах при БК прокладке? Как же раньше проектировали БК прокладку? Без всех программ и проч.? Должна же быть методика, по которой пишутся программы.
Цитата
Сам проектировал.... вот основные СНиП-ы:
СНиП 2.04.07-86(94) Тепловые сети
СНиП 3.05.03-85 Тепловые сети
СНиП 41-02-2003 Тепловые сети

Интересно как, если в указанных документах не приводится никаких методик расчета компенсаторов?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nik4t
сообщение 27.1.2011, 15:51
Сообщение #8


ТС


Группа: Участники форума
Сообщений: 2718
Регистрация: 28.7.2010
Из: Москва и рядом
Пользователь №: 66391



Цитата(Alexxmai @ 27.1.2011, 12:46) *
Помимо этого при бесканалке: до/после тепловой камеры, до/после угла поворота выполняется прокладка тепловой сети в канале протяженностью не менее 5 м вне зависимости от диаметра трубопровода.

А канал запесоченный или на скользячках? Зачем???
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alexxmai
сообщение 27.1.2011, 17:35
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 50
Регистрация: 17.1.2011
Пользователь №: 89776



Цитата(nik4t @ 27.1.2011, 15:51) *
А канал запесоченный или на скользячках? Зачем???


На скользячках. Чтобы у трубы было куда смещаться
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mav
сообщение 27.1.2011, 17:40
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 23.10.2007
Пользователь №: 12225



Цитата(Jan28 @ 27.1.2011, 15:11) *
если я правильно себе все представляю, принцип работы компенсирующих устройств при бесканальной прокладке останется тот же, что и при воздушной - в углах будет происходить самокомпенсация. Просто компенсирующая способность узлов самокомпенсации будет меньше, а усилия на опоры больше. Поэтому и расчет другой. При бесканалке труба уже не имеет той свободы, что при канальной прокладке, так как завалена землей. Отсюда и подушки.

Совершенно верно

Цитата(Jan28 @ 27.1.2011, 15:11) *
Сам лично видел неподвижные опоры при бесканальной (БК) прокладке. Причем исключением это явно не назовешь

Неподвижные опоры ставить можно. Но зачем? Они только ухудшают и без того плохую самокомпенсацию в грунте.

Цитата(Jan28 @ 27.1.2011, 15:11) *
А как же понимать тогда все эти СНиПы и РД, говорящие о ГZП-компенсаторах при БК прокладке? А как же понимать тогда все эти СНиПы и РД, говорящие о ГZП-компенсаторах при БК прокладке? Как же раньше проектировали БК прокладку?
Без всех программ и проч.? Должна же быть методика, по которой пишутся программы.
Интересно как, если в указанных документах не приводится никаких методик расчета компенсаторов?


Раньше бесканальную прокладку не проектировали в массовом порядке. Если такие случаи и были, то не считали как следует на прочность, либо использовали для этого те же номограммы Николаева которые предназначены только для надземной прокладки или прокладки в каналах, что неправильно. Отдельные организации с 1994 года использовали программу "СТАРТ-П" (под MS DOS) для расчета бесканальной прокладки.

В основном, тепловые сети прокладывались либо надземно, либо подземно в каналах с использованием справочника Николаева (в который заложены отмененные в 1965 году нормы!). Подробнее см. последние страницы темы http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=21175

Все документы ссылаются на РД 10-400-01 и на документ РД 10-249-98 где как раз изложена методика расчета.
Для определения усилий в трубопроводе используются методы строительной механики, курс которой читают во всех строительных ВУЗах России. Их можно применять к расчету произвольного трубопровода даже без использования ЭВМ. Лучше всего для этого подходит метод сил. Методика вычисления напряжений и нагрузок описана в РД 10-400-01 и РД 10-249-98.

Как вычислять усилия по методам строительной механики можно посмотреть в любом учебнике по строительной механике для ВУЗов. Например: http://depositfiles.com/ru/files/7680885 или http://gen.lib.rus.ec/get?nametype=orig&am...7d7df68d13deb48

Программы, выполняющие расчеты по РД 10-249-98 (и его предыдущим версиям) эксплуатируются в России с 1969 года, это СТАРТ (СТ-01, СТАРТ, СТАРТ-П), АСТРА, РАМПА и т.д.

см. раздел теория сооружений, статика:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%B8%D0%BA%D0%B0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%B8%D0%BA%D0%B0
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alexxmai
сообщение 27.1.2011, 17:40
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 50
Регистрация: 17.1.2011
Пользователь №: 89776



Исчерпывающий ответ. Спасибо.

Ситуация из жизни: есть Z-образный участок бесканальной прокладки Ду300 протяженностью между поворотами около 350 м с двумя П-компенсаторами и тремя неподвижками. П-компенсаторы и углы поворота на 5 м в канале. Делаем реконструкцию участка: нужны ли П-компенсаторы и неподвижки?

Сообщение отредактировал Alexxmai - 27.1.2011, 17:54
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nik4t
сообщение 27.1.2011, 18:11
Сообщение #12


ТС


Группа: Участники форума
Сообщений: 2718
Регистрация: 28.7.2010
Из: Москва и рядом
Пользователь №: 66391



Цитата(Alexxmai @ 27.1.2011, 17:35) *
На скользячках. Чтобы у трубы было куда смещаться

Для этого есть "подушки", маты полиэтиленовые...
Чтоб ей (трубе) было совсем куда смещаться можете её (трубу) всю в канале на скользячках проложить... Так вернее...
Цитата(Alexxmai)
Сам проектировал....

Давненько, видимо, это было.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nik4t
сообщение 27.1.2011, 18:22
Сообщение #13


ТС


Группа: Участники форума
Сообщений: 2718
Регистрация: 28.7.2010
Из: Москва и рядом
Пользователь №: 66391



Цитата(Alexxmai @ 27.1.2011, 17:40) *
Исчерпывающий ответ. Спасибо.

Ситуация из жизни: есть Z-образный участок бесканальной прокладки Ду300 протяженностью между поворотами около 350 м с двумя П-компенсаторами и тремя неподвижками. П-компенсаторы и углы поворота на 5 м в канале. Делаем реконструкцию участка: нужны ли П-компенсаторы и неподвижки?

Слушайте, ну в Старт забейте и посмотрите, нужны они или нет!
Не хотите забивать... ну, тогда давайте погадаем...
Так вопрос....
1. На каком растоянии друг от друга и от углов поворота расположены П-образные компенсаторы?
2. Какие размеры (плечи) у П-образных компенсаторов?
3. С какой целью построены каналы на углах поворота, компенсирующей способности подушек не хватило (из-за маленького размера П-образного компенсатора) или в проезжую (или какую нибудь там еще) часть попала трасса?
4. Неподвижные опоры стоят там с какой целью, так просто или врезка (ответвление) удалена от "мнимой" опоры и находиться на краю "плеча"?

Ага, ответ...
1. Не, ничего ненадо кладите по прямой, ибо дешево.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Jan28
сообщение 28.1.2011, 8:59
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 116
Регистрация: 5.9.2007
Пользователь №: 11080



Выкладываю свой расчет по РД 10-400-01. В расчете есть два столбца: в левом аргументы тригонометрических функций считаются в радианах (что как мне кажется правильнее), в правом в градусах. Результат же наоборот получается более близким (если можно так сказать) к правде в правом столбце.
А вообще не результаты, а ерунда какая-то!
Выкладываю также 3 варианта приложения 4 РД 10-400-01, найденные мной в трех разных источниках.
Вообще ситуация с нормами чем дальше, тем хуже! О единицах измерения подставляемых величин в формулах можно только догадываться. Для чего спрашивается в Условных обозначениях п.1.3 указывать, что D в мм, Е в МПа, если в формулы надо подставлять D в м, а Е в одном месте в МПа, в другом в Н/м2. Почему инженер вообще должен задумываться об этом? А потом удивляются, почему крыши рушатся...

Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  _______.rar ( 227.75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 125
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
grigoriy198525
сообщение 28.1.2011, 9:11
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 157
Регистрация: 26.4.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 54128



Самокомпенсация при канальной и бесканальной прокладке обсуждалась в этой теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=54167, расчет лучше производить в СТАРТЕ особенно если расчитываете трассу без каналов, опор и т.д ссылаясь на трение в грунте! Если нет ломанного старта скачайте каталог СТРОЙПОЛИМЕР, там есть примеры расчета, но только для метода с трением в грунте!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
К.Д.
сообщение 28.1.2011, 10:00
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 1570
Регистрация: 16.7.2007
Из: Челябинск
Пользователь №: 10028



Отказываться от неподвижек совсем и сразу неверно. Защемление в грунте намертво, которое обзывается мнимой неподвижной опорой возникает при определенной длине прямого участка. А вот расчет этой длины и приведен в типовых проектах. В жизни есть куча коротких ответвлений, на которых просто не успеет защемиться оболочка (ввод в дом например) и усилия с реакциями грунта переломает все в подвале.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Jan28
сообщение 28.1.2011, 10:04
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 116
Регистрация: 5.9.2007
Пользователь №: 11080



Цитата
Самокомпенсация при канальной и бесканальной прокладке обсуждалась в этой теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=54167, расчет лучше производить в СТАРТЕ особенно если расчитываете трассу без каналов, опор и т.д ссылаясь на трение в грунте! Если нет ломанного старта скачайте каталог СТРОЙПОЛИМЕР, там есть примеры расчета, но только для метода с трением в грунте!

Вот это уже, как говорится, ближе к телу. Спасибо.
Странно, что эту ссылку поиск не нашел.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mav
сообщение 28.1.2011, 12:13
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 23.10.2007
Пользователь №: 12225



Цитата(К.Д. @ 28.1.2011, 10:00) *
Отказываться от неподвижек совсем и сразу неверно. Защемление в грунте намертво, которое обзывается мнимой неподвижной опорой возникает при определенной длине прямого участка. А вот расчет этой длины и приведен в типовых проектах. В жизни есть куча коротких ответвлений, на которых просто не успеет защемиться оболочка (ввод в дом например) и усилия с реакциями грунта переломает все в подвале.

Правильно. Ввод в здание и есть исключение. Неподвижные опоры нужны только чтобы снижать нагрузки на какое-либо оборудование или чтобы снижать перемещения. Поэтому в промежуточных точках их ставить нет смысла. И это не только грунта касается но и надземной прокладки тоже.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mav
сообщение 28.1.2011, 13:18
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 23.10.2007
Пользователь №: 12225



ответил еще сюда: http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=607839
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
К.Д.
сообщение 28.1.2011, 13:50
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 1570
Регистрация: 16.7.2007
Из: Челябинск
Пользователь №: 10028



Цитата(mav @ 28.1.2011, 14:13) *
Правильно. Ввод в здание и есть исключение. Неподвижные опоры нужны только чтобы снижать нагрузки на какое-либо оборудование или чтобы снижать перемещения. Поэтому в промежуточных точках их ставить нет смысла. И это не только грунта касается но и надземной прокладки тоже.


Если на надземке не поставить неподвижку труба не сломается, но куда пойдет перемещение компенсирующее напряжения неизвестно. Хотя в жизни это сплошь и рядом встречается. Плюс если устроить самокопенсацию без нормально поставленной НО в отводе труба может крякнуть, ибо все максимальные напряжения в них появляются.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 27.11.2014, 18:44