IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Дымоудаление из магазина
kostya_ov
сообщение 17.9.2012, 19:49
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 2
Регистрация: 1.4.2010
Пользователь №: 50139



Здравствуйте, коллеги!
Вопрос в следующем:
Имеется магазин продуктовый, торговый зал площадью 290 м2. Здание 2-хэтажное, магазин на 1-ом этаже, фасад стеклянный, окна механизированных фрамуг не имеют, системы автоматического пожаротушения нет, расстояние от самого удаленного участка до выхода 25 м. Заказчик хочет видеть проект ОВ, соответсвующий всем нормам.
По СП СП 7.13130.2009 п. 7.2 и)
7.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:
и) из каждого помещения без естественного освещения или с естественным освещением через окна или фонари, не имеющие механизированных (автоматически и дистанционно управляемых) приводов для открывания фрамуг окон и проемов в фонарях, в обоих случаях с площадью, достаточной для удаления дыма при пожаре:
- торговых залов магазинов.

- Возможно ли каким-то образом отказаться от системы дымоудаления, сославшись на нормативные документы?
- Делал ли кто-то такие объекты и проходил экспертизу?
- Если делать систему дымоудаления, то по какой методике рассчитывается расход дыма?
- Как компенсировать удаляемый воздух?

Заранее спасибо за консультацию!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
biver
сообщение 18.9.2012, 21:46
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 81
Регистрация: 11.5.2009
Пользователь №: 33335



Отказаться не получиться и потом заказчик требует проект согласно нормам, так и надо делать. Расчет дымоудаления вести по периметру очага пожара, а компенсация дымоудаления составляет где-то 70% от расхода дымоудаления, подавать компенсацию в нижнюю зону. Методика расчета представлена в МДС МДС 41-1.99 РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЕ , ПОСОБИЕ 4.91 к СНиП 2.04.05-91 Противодымная защита при пожаре и ВНИИПО Методические рекомендации Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
korkvenc
сообщение 19.9.2012, 7:25
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 48
Регистрация: 26.8.2010
Из: Оренбург
Пользователь №: 69660



Расчёты по Р НП «Авок» 5.5.1-2010 «Рекомендации АВОК. Расчёт параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий».
Не так давно пришло заключение из экспертизы: не правомочно использовать МДС и Пособие к СНиП — не выполняются требования п. 7.4 СП 7.13130.2009.
Без всякого сомнения — удалять. Не поможет даже оборудование магазина спринклерной АУП — п. 7.3 а) не сработает: площадь велика.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kostya_ov
сообщение 19.9.2012, 11:08
Сообщение #4





Группа: New
Сообщений: 2
Регистрация: 1.4.2010
Пользователь №: 50139



Спасибо за ответы! Буду делать по нормам.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
biver
сообщение 19.9.2012, 12:52
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 81
Регистрация: 11.5.2009
Пользователь №: 33335



Согласен, что надо считать по очагу пожара как написано в СП и СНиП по ОВ, но не один раз проходил государственную экспертизу и не разу не было вопросов по отношению к методикам изложенных в пособии к СНиП и МДС и о том что расчет выполнен по периметру очага пожара. Да и все зависит от эксперта который принимает. rolleyes.gif А стандарт Авок вроде как носит информативный характер и не является обязательным к исполнению, впрочем как МДС и пособие к СНиП. Лучше тогда пользоваться методикой ВНИИПО хотя они похожи со стандартом Авок
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BERT
сообщение 27.11.2012, 8:06
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 20
Регистрация: 1.10.2009
Пользователь №: 39150



Здравствуйте, коллеги! Помещение магазина 13,6х23,4х2,7. расположен в подвале. Действующий. Пожарники потребовали дымоудаление. Посчитала по пособию 4.91 к СНиП 2.04.05-91. Получилось L=17800. Воздуховод 800х300 при скорости 18,5. Заказчик завопил ДОРОГО, делайте воздух меньше. Из интернета скачала расчет в xls. Но методика не понятна. Воздух получается 7200. Это бы устроило, но что за методика? Попробую прикрепить. Может кто подскажет
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ________________.xls ( 97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 191
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
korkvenc
сообщение 27.11.2012, 15:10
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 48
Регистрация: 26.8.2010
Из: Оренбург
Пользователь №: 69660



Методические рекомендации ВНИИПО 2008 г.
Сам пользуюсь на его основе. Маленько допилил/перепилил.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ___________________17.xls ( 230.5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 485
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
korkvenc
сообщение 27.11.2012, 15:22
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 48
Регистрация: 26.8.2010
Из: Оренбург
Пользователь №: 69660



Цитата(BERT @ 27.11.2012, 11:06) *
Здравствуйте, коллеги! Помещение магазина 13,6х23,4х2,7. расположен в подвале. Действующий. Пожарники потребовали дымоудаление. Посчитала по пособию 4.91 к СНиП 2.04.05-91. Получилось L=17800. Воздуховод 800х300 при скорости 18,5. Заказчик завопил ДОРОГО, делайте воздух меньше. Из интернета скачала расчет в xls. Но методика не понятна. Воздух получается 7200. Это бы устроило, но что за методика? Попробую прикрепить. Может кто подскажет

18,5 м/с?!! Дозволено 9-11 м/с. Дин. давление 93,5. Потери…
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Norb
сообщение 27.11.2012, 15:29
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 784
Регистрация: 7.7.2010
Из: г. Киров
Пользователь №: 63912



В магазине чем торгуют?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
EJIEHA
сообщение 27.11.2012, 15:40
Сообщение #10


инженер-проектировщик ОВиК


Группа: Модераторы
Сообщений: 7020
Регистрация: 28.10.2006
Из: Москва
Пользователь №: 4501



Цитата(korkvenc @ 27.11.2012, 15:22) *
18,5 м/с?!! Дозволено 9-11 м/с. Дин. давление 93,5. Потери…


Не то, чтобы дозволено, но ВНИИПО в своих расчётах ориентируется на 10 м/с. Пробовала больше, получается максимум на 13. И то на не больших участках. Потери аэродинамики гигантские, а значит и подсосы, хоть и П.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
korkvenc
сообщение 27.11.2012, 15:47
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 48
Регистрация: 26.8.2010
Из: Оренбург
Пользователь №: 69660



Цитата(EJIEHA @ 27.11.2012, 18:40) *
Не то, чтобы дозволено, но ВНИИПО в своих расчётах ориентируется на 10 м/с. Пробовала больше, получается максимум на 13. И то на не больших участках. Потери аэродинамики гигантские, а значит и подсосы, хоть и П.

Да, Вы правы. Именно п. 5.1.1 МР-2008 я и имел в виду.
Я для себя установил «полок скорости», и стараюсь его придерживаться. Чтобы, так сказать, ни вентилятору, ни сети слабинку не давать. Чтоб служба мёдом не казалась.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BERT
сообщение 30.11.2012, 5:16
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 20
Регистрация: 1.10.2009
Пользователь №: 39150



Спасибо всем огромное!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
exe.34
сообщение 3.12.2012, 9:39
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 210
Регистрация: 29.6.2009
Пользователь №: 35399



У меня есть аналогичный вопрос, который не раз поднимался, но так и не видел однозначных ответов.
Магазин на 1-ом этаже жилого дома, естественное освещение имеется. Путь эвакуации не превышает 15м.
Согласно официальному СП 7.13130 - дымоудаление требуется для всех без исключения торговых залов, будь это хоть лавка размерами с 1-2 комнатами.
Согласно СП 7.13130 (версия. окончательная редакция) - дымоудаление не требуется. Но лично я не знаю откуда взялся этот документ, может ли кто либо во ВНИИПО подтвердить его правомочность.
Я понимаю, что можно тупо запроектировать в соответствии с официальной редакцией, но внутри меня все протестует, требует отключать логику и здравомыслие.
Достаточно зайти в любой магазин города (я не о супермаркетах и торговых центрах) и вы не увидите никакой противодымки, и никто не получает штрафы и предписания по устранению не соответствия действующим нормам. Встроенно-пристроенные помещения сегодня офисы, а завтра магазины.
В СП 7.13130 (версия. окончательная редакция) детально и логично расписано требования к ДУ, но откуда он взялся, как на него сослаться, насколько он правомочен?

Сообщение отредактировал exe.34 - 3.12.2012, 9:40
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
korkvenc
сообщение 3.12.2012, 9:44
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 48
Регистрация: 26.8.2010
Из: Оренбург
Пользователь №: 69660



Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
Пока 7.13130 (нов. редакция) не вступил в силу — действует старый. Поэтому «тупо» проектировать.

Размеры магазина?
И, если можно, сцылко на «СП 7.13130 (версия. окончательная редакция)».
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
exe.34
сообщение 3.12.2012, 11:02
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 210
Регистрация: 29.6.2009
Пользователь №: 35399



Может кто-то из участников форума проходил обучение во ВНИИПО, сталкивался с подобными ситациями и возможно консультировался с их представителями? Поделитесь ценной информацией)

Сообщение отредактировал exe.34 - 3.12.2012, 11:03
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ___7.13130.2009.doc ( 329.5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 159
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Norb
сообщение 4.12.2012, 14:07
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 784
Регистрация: 7.7.2010
Из: г. Киров
Пользователь №: 63912



проект документа насколько я знаю лежал раньше в открытом доступе на сайте МЧС и ВНИИПО. Сейчас это дело прикрыли. Когда он выйдет мне лично неизвестно но вроде как вскоре должен. А на проект изменений вы не сошлетесь. И ничего потом никому не докажете, в особенности экспертизе.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
exe.34
сообщение 4.12.2012, 15:50
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 210
Регистрация: 29.6.2009
Пользователь №: 35399



Спасибо! Хоть разъяснили откуда взялся этот документ, тогда остается возможность обратиться непосредственно во ВНИИПО за разъяснениями по конкретным объектам, не знаю практикуют ли они подобные консультации. Возможно придется попробовать)

Сообщение отредактировал exe.34 - 4.12.2012, 15:51
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Polundra
сообщение 14.12.2012, 23:02
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 28
Регистрация: 5.7.2009
Из: Краснодар
Пользователь №: 35645



Сегодня встала в тупик. Живу и проектирую для южного города. Появился проект для региона с расчетной темпратурой минус 51 градус. Вопрос по поводу пункта 7.11 СП 7.13130.2009: «Не допускается установка вентилятора противодымного снаружи здания в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40 и ниже». Но стадия П прошла экспертизу с вентилятором крышным в обозначении которого значится УХЛ1 применяется при температуре от -60 до +40. Делаю стадию Р. Может подскажете, можно все-таки или нет?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Polundra
сообщение 19.12.2012, 22:17
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 28
Регистрация: 5.7.2009
Из: Краснодар
Пользователь №: 35645



Северяне, отзовитесь. Вы ставите крышные вентиляторы дымоудаления?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
osy3
сообщение 20.12.2012, 6:45
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 454
Регистрация: 6.9.2008
Из: город N
Пользователь №: 22206



Добрый день! проектировал в прошлом году дымоудаление для Н.Уренгоя. Экспертизу проект прошел, ведется монтаж. Ставил вентиляторы и клапаны(обр.) везовские.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Polundra
сообщение 20.12.2012, 20:23
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 28
Регистрация: 5.7.2009
Из: Краснодар
Пользователь №: 35645



Вентилятор на улице?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
osy3
сообщение 20.12.2012, 20:53
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 454
Регистрация: 6.9.2008
Из: город N
Пользователь №: 22206



да крышник и улитка на улице, подобраны на -50
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Polundra
сообщение 21.12.2012, 23:53
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 28
Регистрация: 5.7.2009
Из: Краснодар
Пользователь №: 35645



А как же пункт 7.11 СП 7.13130.2009: «Не допускается установка вентилятора противодымного снаружи здания в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40 и ниже».
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
osy3
сообщение 23.12.2012, 9:13
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 454
Регистрация: 6.9.2008
Из: город N
Пользователь №: 22206



надо, чтобы оборудование, устанавливаемое на кровле имело текст в характеристиках, что его можно устанавливать снаружи при температуре -50.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Polundra
сообщение 23.12.2012, 11:18
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 28
Регистрация: 5.7.2009
Из: Краснодар
Пользователь №: 35645



Поняла. Спасибо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KILIX
сообщение 2.8.2013, 11:39
Сообщение #26





Группа: New
Сообщений: 3
Регистрация: 2.8.2013
Пользователь №: 201020



Добрый день!

Хотел посоветоваться по поводу дымоудаления в мебельном магазине, а конкретно о способе его организации.
Имеется 5 этажное нежилое здание + цокольный этаж. Первый этаж 6,5м потолки, на 2-5этажах 4,5м потолки, в цоколе 2,5м. На цокольном и 1-3 этажах планируется расположить мебельный магазин. Площадь каждого из этажей 2500м2, цоколя 1500м2. Ширина здания с пристройкой 3х этажной 30м (т.е. здание длинное). По одной стороне вдоль здания идут окна на фасад (в цоколе тоже прорубили), с другой стороны окон нет. Помещение торгового зала на этажах и цоколе будет единым, без коридоров/перегородок. Предусмотрено 3 эвакуационных выхода. Высота до верхнего окна меньше 28 метров.
Вопрос в следующем: возможно ли обойтись дымоудалением путем открывания фрамуг или обязательно нужно механическое побуждение? И что нужно соблюсти, помимо расположения фрамуг выше 2,2 метра.

Прикрепленный файл  1.jpg ( 410.29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44

Прикрепленный файл  2.jpg ( 385.89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21


Забыл упомянуть, что по всей площади предусмотрено спринклерное пожаротушение и пожарный водопровод.

Сообщение отредактировал KILIX - 2.8.2013, 11:42
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
keaton
сообщение 2.8.2013, 14:27
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 146
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 43058



Цитата(KILIX @ 2.8.2013, 12:39) *
Хотел посоветоваться по поводу дымоудаления в мебельном магазине, а конкретно о способе его организации.
...
Вопрос в следующем: возможно ли обойтись дымоудалением путем открывания фрамуг или обязательно нужно механическое побуждение? И что нужно соблюсти, помимо расположения фрамуг выше 2,2 метра.


Обязательно механическое побуждение.

2,2 метра - это требование из старого СП. Читайте новый СП 7.13130.2013, пункт 8.5, про естественное проветривание при пожаре. При ваших площадях никакое естественное проветривание не пройдет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KILIX
сообщение 5.8.2013, 8:42
Сообщение #28





Группа: New
Сообщений: 3
Регистрация: 2.8.2013
Пользователь №: 201020



благодарю за ответ
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.11.2014, 11:14