Пункт 6.15 СНиП 2.04.01-85*, Верно ли понимаю? Опции

[BUG87]

Доброе утро!
Пунтк 6.15 говорит:
"Внутренние сети противопожарного водопровода каждой зоны здания высотой 17 этажей и более должны иметь два выведенных наружу пожарных патрубка с соединительной головкой диаметром 80 мм для присоединения рукавов пожарных автомашин с установкой в здании обратного клапана и задвижки, управляемой снаружи."
Верно ли я понимаю, что этот пункт предусматривает наружное пожаротушение от внутренних насосов?
То есть подъезжает пож. машина видит - рядом гидрантов нет. подключается к штуцерам и тушит пожар давлением/расходом внутреннего насоса.
И обратные клапаны работают так: наружу из дома воду пускают. Обратно-нет.

[BUG87]

Доброе утро!
Пунтк 6.15 говорит:
"Внутренние сети противопожарного водопровода каждой зоны здания высотой 17 этажей и более должны иметь два выведенных наружу пожарных патрубка с соединительной головкой диаметром 80 мм для присоединения рукавов пожарных автомашин с установкой в здании обратного клапана и задвижки, управляемой снаружи."
Верно ли я понимаю, что этот пункт предусматривает наружное пожаротушение от внутренних насосов?
То есть подъезжает пож. машина видит - рядом гидрантов нет. подключается к штуцерам и тушит пожар давлением/расходом внутреннего насоса.
И обратные клапаны работают так: наружу из дома воду пускают. Обратно-нет.

[Fisher_dm]

Писец подкрался незаметно

[Dima_UA]

нет...все наоборот.
если чтото случится с насосами, подежжает машина и подает воду в помещение

[BUG87]

нет...все наоборот.
если чтото случится с насосами, подежжает машина и подает воду в помещение

То есть получается так:
Открыли ПК - опа, не пашет! Хм.. Видимо насос накрылся
- А второй?
- Видать и второй тож!
А, лан ! Ничего страшного! Ща посидим пока машину подождем- машина подъедет....
-А когда?
-Да ты не парься! Скоро!
Тут у нас и гидрант на улице не далеко и пож. штуцеры имеются сиди пока , кури!

"Писец подкрался незаметно "

Уважаемый Fisher_dm ваш сарказм тут неуместен!))

[Hiro Nakamura]

Уместен, ибо вы такую ... написали, что я как бы это сказать в шоке, смогли удивить

[BUG87]

Уместен, ибо вы такую ... написали, что я как бы это сказать в шоке, смогли удивить

Ну пускай!
Вы скажите мое прошлое сообщение верно?
Да и потом , почему ..... , как вы выразились?
Пожалуйста, обоснуйте, в чем логика использовать пож машину как некий промежуточный этап? Ведь когда она подъедет и пожарники разберутся что к чему, на этаже, где произошло возгорания , уже никого не будет, кто мог бы использовать ПК?

Сообщение отредактировал BUG87 - 15.11.2012, 15:54

[Никитос]

Нет. Фишер верно сказал

[BUG87]

Ну а че объяснить никак?
Блин! Я фигею!
Вот что нельзя конкретно ответить в чем ошибка рассуждений?


Сообщение отредактировал BUG87 - 15.11.2012, 16:48

[Hiro Nakamura]

Спокойнее. Не теряйте лицо.

Вам в уже в третьем сообщении все объяснили. Подумайте просто. Участвовать в бредовых фантазиях типа "..Ща посидим пока машину..." никто не будет.

[BUG87]

Вам в уже в третьем сообщении все объяснили. Подумайте просто. Участвовать в бредовых фантазиях типа "..Ща посидим пока машину..." никто не будет.

))) Ну вот! опять!
Если честно, то я так и ставил всегда клапана (как в третьем сообщении). Вернее была типовая деталь, где клапаны работают снаружи внутрь. Не задумывался. Потом увидел проект , где клапаны показаны наоборот изнутри наружу (как в первом сообщении предлагаю). Задумался.
Создал тему.
Я понимаю, что есть требование-его надо выполнять. И буду выполнять.
Но реально получается ,что логическую цепочку никто не опроверг.
Дальше "ты дурак-такую фигню пишешь, мы тебе не будем объяснять так как ты дурак-такую фигню пишешь" никто не пошел.
Все-таки я думал, что форум как раз и создан для прояснения белых пятен.

[Hiro Nakamura]

Это не белое пятно, это бред. Особенно сообщение №4. По вашему, насосная установка может несработать только если умрет насос? Других случаев нет? Вы представьте хоть в общих чертах, что там есть и что может выйти из строя, особенно в случае ЧС. Дальше, как ваша "логическая цепочка" смотрит на сухотрубы с такими патрубками?
И на последок подумайте о расходах требуемых на наружное пожаротушение, сравните с теми расходами которые дает внутрянка и устыдитесь перечитав свой перл " подключается к штуцерам и тушит пожар давлением/расходом внутреннего насоса."

[Dima_UA]

))) Ну вот! опять!
Если честно, то я так и ставил всегда клапана (как в третьем сообщении). Вернее была типовая деталь, где клапаны работают снаружи внутрь. Не задумывался. Потом увидел проект , где клапаны показаны наоборот изнутри наружу (как в первом сообщении предлагаю). Задумался.
Создал тему.
Я понимаю, что есть требование-его надо выполнять. И буду выполнять.
Но реально получается ,что логическую цепочку никто не опроверг.
Дальше "ты дурак-такую фигню пишешь, мы тебе не будем объяснять так как ты дурак-такую фигню пишешь" никто не пошел.
Все-таки я думал, что форум как раз и создан для прояснения белых пятен.

может это был особый случай, где по какимто причинам резервуар был в помещении, и нужно было забирать с него воду в автонасосы, но тогда зачем там клапана, если хватит только задвижек-но схема не логичная.

[aleksey_v]

Доброе утро!
Пунтк 6.15 говорит... То есть подъезжает пож. машина видит - рядом гидрантов нет. подключается к штуцерам и тушит пожар давлением/расходом внутреннего насоса.

Поначалу тоже так думал и теплилась надежда, потом, после углубления в вопрос, улетучилась; хотя было бы не плохо - иметь какие-нибудь "наружные ПК" где-то вглубине застройки, где нет наружной кольцевой сети. Однако реалии: внутрянку не считают на пропуск расхода на тушение снаружи - ни сети, ни тем более, насосы. Черт бы с последними - они есть в машине. Хотя, может, есть такие решения, я не в курсе.

[BUG87]

Это не белое пятно, это бред. Особенно сообщение №4. По вашему, насосная установка может несработать только если умрет насос? Других случаев нет? Вы представьте хоть в общих чертах, что там есть и что может выйти из строя, особенно в случае ЧС. Дальше, как ваша "логическая цепочка" смотрит на сухотрубы с такими патрубками?
И на последок подумайте о расходах требуемых на наружное пожаротушение, сравните с теми расходами которые дает внутрянка и устыдитесь перечитав свой перл " подключается к штуцерам и тушит пожар давлением/расходом внутреннего насоса."

Hiro Nakamura, я уважаю ваше мнение и считаю вас грамотным инженером. Но сейчас создается впечатление , что разговор идет о разных вещах. Я не говорю ,что нужно расход на наружное пожаротушение обеспечивать насосами здания.
Я рассматриваю ситуацию, которая вполне реальна.
1. В здании начинается пожар.
2. Человек , знающий расположение ПК бежит его задействовать.
3. Открывает кран - воды нет
4. Человек , естесвенно , не будет разбираться в чем дело и бежит эвакуироваться.
5. Остальные люди тоже либо эвакуировались либо погибли, если третий вариант и люди заблокированы , то они уже не о каком пожарном кране, естественно думать не будет
6. приезжает пожарная бригада , но естественно она приедет не через 30 секунд, соответвенно будет тушить с улицы от пожарного гидранта наружным расходом. никто в дом не пойдет , чтоб включить ПК
Получается если даже смогут создать необходимые параметры для внутреннего пожаротушения, то в этом нет смысла тк его некому задействовать.

Если же представить , что при приезде пожарной машины они не смогут найти гидрант , то по крайней мере , если они найдут штуцеры , то какой то расход они обеспечить смогут- не говорю, что необходимый , но какой-то.

[Hiro Nakamura]

Вы предположили что эти "штуцеры" возможно использовать для наружного пожаротушения - это бред, и куча иронии, которую вы получили, весьма обоснована - это по первой части сказанного вами.

Далее, по порядку "кто-чё делает" во время пожара. Тут на форуме, кто-то из грамотных инженеров, действительно, а не как я писал, что на случай пожара обычные люди должны эвакуироваться, трогать ПК они права не имеют, это право есть у каких-то там "добровольных пожарных дружин", при этом пожарные не имеют права входить в здание без пож.рукава с водой. То есть для кого нужны эти ПК, не ясно, но мы делаем. Поясняю, это пересказ слов другого человека, сам подтверждение этих данных не искал. Но лично видел статистику (уж не помню где, какой-то тех. журнал), так вот там, если не изменяет память, процент пожаров, при тушении которых использовались пожарные краны (при их наличии) меньше 4%.

Так что лично для меня вопрос "кто должен пользоваться ПК, в каком порядке и прочее" - не столь важен, даже искать инфу не хочу. Я просто делаю как положено.

И еще, пожарные патрубки делаются не только на ВПВ, а еще и на АПТ. И в этом случае, удачно подключенная машина может многое изменить

[Young]

Я рассматриваю ситуацию, которая вполне реальна.

вы не под тем углом её рассматриваете.
Откуда по-вашему требование на патрубки для систем в зданиях высотой 17 этажей и более? Эта цифра ключевая, ведь патрубки можно лепить на ВПВ в зданиях любой этажности. Но! Лестница у пож.машины выше 17 этажа не достает, и тушение пожара этажей от 17 и выше возможно только изнутри. Теперь я вам смоделирую ситуацию: горит, допустим 24 этаж, прибыла пожарная бригада, насосы ВПВ сдохли или не вышли на расчетный режим, лестница выше 17 этажа не достает, напоминаю. Внимание, вопрос! Как тушить пожар в таком случае?

Сообщение отредактировал Young - 16.11.2012, 9:00

[BUG87]

Вы предположили что эти "штуцеры" возможно использовать для наружного пожаротушения - это бред, и куча иронии, которую вы получили, весьма обоснована - это по первой части сказанного вами. Далее, по порядку "кто-чё делает" во время пожара. Тут на форуме, кто-то из грамотных инженеров, действительно, а не как я писал, что на случай пожара обычные люди должны эвакуироваться, трогать ПК они права не имеют, это право есть у каких-то там "добровольных пожарных дружин", при этом пожарные не имеют права входить в здание без пож.рукава с водой. То есть для кого нужны эти ПК, не ясно, но мы делаем. Поясняю, это пересказ слов другого человека, сам подтверждение этих данных не искал. Но лично видел статистику (уж не помню где, какой-то тех. журнал), так вот там, если не изменяет память, процент пожаров, при тушении которых использовались пожарные краны (при их наличии) меньше 4%. Так что лично для меня вопрос "кто должен пользоваться ПК, в каком порядке и прочее" - не столь важен, даже искать инфу не хочу. Я просто делаю как положено. И еще, пожарные патрубки делаются не только на ВПВ, а еще и на АПТ. И в этом случае, удачно подключенная машина может многое изменить

Видимо, действительно, я не совсем корректно описал свой вопрос вначале)). По поводу того , кто имеет право пользоваться ПК - на этот счет тож создавал тему )) Ответ дмитрия01 меня вполне удовлетворил. Дальше я не следил за темой)) В целом , если резюмировать, то понятно , что это один из тех случаев , где нужно просто так делать, тк это прописано в нормах. Даже если это идет в разрез логикой (по крайней мере с моей логикой))) Что касается АПТ - то тут все логично, не поспоришь.

Сообщение отредактировал BUG87 - 16.11.2012, 8:53

[BUG87]

вы не под тем углом её рассматриваете.
Откуда по-вашему требование на патрубки для систем в зданиях высотой 17 этажей и более? Эта цифра ключевая, ведь патрубки можно лепить на ВПВ в зданиях любой этажности. Но! Лестница у пож.машины выше 17 этажа не достает, и тушение пожара этажей от 17 и выше возможно только изнутри. Теперь я вам смоделирую ситуацию: горит, допустим 24 этаж, прибыла пожарная бригада, насосы ВПВ сдохли или не вышли на расчетный режим, лестница выше 17 этажа не достает, напоминаю. Внимание, вопрос! Как тушить пожар в таком случае?

Ждать пока до 17 опустится))
Может быть вы и правы.
Но я для себя все равно не улавливаю 2 нюанса:
1) как пожарная команда пойдет на этаж когда там все в дыму/огне, если людей там нет? Или идет? или рукав с нижнего этажа?
2) А как тогда быть с наружным пожаротушением? ведь следуя вашей логики то и наружное пожаротушение выше 17 этажа не осуществить?

[Serg Ivanov]

Вы, не мудрствуя лукаво, напишите письмо своим пожарным с просьбой разъяснить в какую сторону пропускать воду по этому пункту СНИПа. Как тушат - им лучше знать. А скан ответа сюда выложите.

[Young]

Ждать пока до 17 опустится))
Может быть вы и правы.
Но я для себя все равно не улавливаю 2 нюанса:
1) как пожарная команда пойдет на этаж когда там все в дыму/огне, если людей там нет? Или идет? или рукав с нижнего этажа?
2) А как тогда быть с наружным пожаротушением? ведь следуя вашей логики то и наружное пожаротушение выше 17 этажа не осуществить?

1) идет и тушит используя внутренние ПК.
2) не осуществить. Поэтому в общественных зданиях выше 50 м (считай те же 17 этажей жилья) такое дикое количество струй и расходы на ВПВ.

На АВОКе где-то статья была про это, попробую найти

[Khomenko_A_S]

6. приезжает пожарная бригада , но естественно она приедет не через 30 секунд, соответвенно будет тушить с улицы от пожарного гидранта наружным расходом. никто в дом не пойдет , чтоб включить ПК
ут штуцеры , то какой то расход они обеспечить смогут- не говорю, что необходимый , но какой-то.

Вы недооцениваете мужество пожарных бригад. Для этого специально делают лифт с функцией перевозки пожарных бригад, там подпор воздуха создается.

Теперь я вам смоделирую ситуацию: горит, допустим 24 этаж, прибыла пожарная бригада, насосы ВПВ сдохли или не вышли на расчетный режим, лестница выше 17 этажа не достает, напоминаю. Внимание, вопрос! Как тушить пожар в таком случае?

А даже если не сдохли, все же посылая людей внутрь спокойнее подстраховать их дополнительной помпой.

[Young]

Водоснабжение и водоотведение высотных зданий

В. Н. Исаев, проф. МГСУ
С. А. Никонов, член-корр. Всемирной академии наук комплексной безопасности
М. Г. Мхитарян, доцент МГУП

...

В высотных зданиях при пожаре на этажах выше 50 м наружное пожаротушение практически отсутствует. При высоте здания 25–260 м, что является наиболее распространенным параметром, согласно обзору существующих мировых небоскребов /11/, без наружного пожаротушения остаются более 75 % помещений здания. При этом следует учесть, что на наружное пожаротушение нормами предусматривается расход воды не менее 100 л/с. И именно наружное пожаротушение от пожарных машин и гидрантов обеспечивает локализацию и ликвидацию развитых пожаров в зданиях в условиях городской застройки.

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2644

это то что находится сходу

[BUG87]

Ок! СПС! )) В целом, все понятно-картина ясна!

[Skorpion]

О наружном пожаротушении. 2 года назад я был свидетелем демонстрации пожарной техники. Одна из специальных машин имела на себе складную ферму. Ферма устанавливается рядом с автомобилем и начинает подниматься вверх (телескопическая система). В люльке установлен пожарный лафет и сидит один из пожарных. От начала операции до пуска воды проходит немного времени. Высота вышки впечатляет. Я спросил командира расчета: какую высоту имеет ферма. Он сказал, что достаточную для тушения 9-этажного дома. На мой вопрос - как тушить 12-15 этажные дома, он ответил, что из внутренних ПК. Я спросил, есть ли вышки бо'льшей высоты. Нет сказал он, это новейшая техника, она есть только в Москве и одна машина в нашем городе. Больше пока нигде.
О внутреннем пожаротушении. Ученые мужи в своей статье, которую привел Young, развили заумную теорию о всяких вероятностях и ничего не сказали о том, для чего, все-таки, требуется выводить наружу от внутреннего водопровода пожарные штуцера. Дальше я привожу свои умозаключения и не претендую на их безгрешность. Возможно при пожаре НС пожаротушения не включится и не сможет подать воду на верхние этажи. В этом случае пожар следует тушить от пожарной машины, в которой достаточное количество воды: 6-12 м3. Протянуть пожарный рукав на 17 и выше этаж можно, но тушить нереально. Вес вертикального рукава с водой длиной >50м диаметром 80 мм составит примерно 50 кг. Даже два человека долго ствол не удержат. А одного вообще утащит вниз. Плюс еще реактивная сила струи воды (килограмм ~20). А если в систему подать воду от пожарной машины, то затаскивать рукава не потребуется: открывай ПК и поливай. Кстати, для высоких промышленных зданий для этих же целей устраиваются сухотрубы на пожарных лестницах.

[Dmitry_vk]

Если честно, то я так и ставил всегда клапана (как в третьем сообщении). Вернее была типовая деталь, где клапаны работают снаружи внутрь. Не задумывался. Потом увидел проект , где клапаны показаны наоборот изнутри наружу (как в первом сообщении предлагаю). Задумался.
Создал тему.

Некоторые инженеры просто не в курсе, в какую сторону должен быть гаправлен закрашенный/незакрашенный треугольник на обратном клапане. Тупо рисуют обратный клапан и все, без подробностей. Может и ваш автор из тех же? Я бы об этом в первую очередь задумался.

[BUG87]

Некоторые инженеры просто не в курсе, в какую сторону должен быть гаправлен закрашенный/незакрашенный треугольник на обратном клапане. Тупо рисуют обратный клапан и все, без подробностей. Может и ваш автор из тех же? Я бы об этом в первую очередь задумался.

Возможно не в курсе!))
в любом случае нужно ему сказать спасибо, тк заставил задуматься!))

[Rylskaya]

Хочу поднять опять эту тему, чтобы не создавать новую. проектируется жилой дом 25 эт. расход на наружное пожаротушение - 30 л/с так сколько все таки нужно ПГ и какое кол-во одновременных пожаров для 25-ти эт. жилого дома. И из опыта проектирования радиус действия одного ПК или максимальная длина рукава, которую могут проложить пожарники. Я понимаю что надо рассчитывать, но может кто-то уже считал и на вскидку из практики может написать. Да и входит ли в макс. длину рукава высота здания. Как производится расчет длины рукавной линии, если здание многоэтажное. Как вообще тушат пожар на 25 эт. Из прочитаного в этой теме ничего конкретного так и не поняла. Как все таки должен работать обратный клапан? И как я понимаю в моем случае, пр пожаре призжает пож.машина и до какого этажа (до 9 или до 17) тушит с лестницы, а на этажах выше в специальных лифтах пожарники подымаются допустим на 25 эт. открывают ПК и тушат уже водой, кот. поступает через штуцеры, к кот. подключилист пож.машины. Вообще какая макс. длина рукавной линии. В моем случае ПГ находится от дома 70 м плюс еще та высота на какую с пож.машины будут тушить, т.е еще метров 50 это получается 6 рукавов по 20 м. Или мне надо ближе запроектировать еще новый ПГ. И еще если в моем случае проектируется ж.д 25 эт. из них 3 эт. торговые помещения и 22 жилье, внутренне пожаротушения брать как для жилого дома в табл.3 гр.1 ДБН или как общественные здания

Сообщение отредактировал Rylskaya - 14.2.2014, 13:24

[Водяной]

Хочу поднять опять эту тему, чтобы не создавать новую. проектируется жилой дом 25 эт. расход на наружное пожаротушение - 30 л/с так сколько все таки нужно ПГ и какое кол-во одновременных пожаров для 25-ти эт. жилого дома. И из опыта проектирования радиус действия одного ПК или максимальная длина рукава, которую могут проложить пожарники. Я понимаю что надо рассчитывать, но может кто-то уже считал и на вскидку из практики может написать. Да и входит ли в макс. длину рукава высота здания. Как производится расчет длины рукавной линии, если здание многоэтажное. Как вообще тушат пожар на 25 эт. Из прочитаного в этой теме ничего конкретного так и не поняла. Как все таки должен работать обратный клапан? И как я понимаю в моем случае, пр пожаре призжает пож.машина и до какого этажа (до 9 или до 17) тушит с лестницы, а на этажах выше в специальных лифтах пожарники подымаются допустим на 25 эт. открывают ПК и тушат уже водой, кот. поступает через штуцеры, к кот. подключилист пож.машины. Вообще какая макс. длина рукавной линии. В моем случае ПГ находится от дома 70 м плюс еще та высота на какую с пож.машины будут тушить, т.е еще метров 50 это получается 6 рукавов по 20 м. Или мне надо ближе запронктировать ПГ

1) минимум два
2)один одновременный пожар...одновременное тушение из внутренних ПК и наружных пожарных гидрантов принимается...т.е. точка горения одна
3)рукава как правило 20м
4)всё, что достают с лестницы - тушат с неё, если пожар выше - пожарными лифтами поднимаются...в москве не знаю, а в регионах максимальная лестница 50м...есть не везде
5)макс длина 200м - от пожарного гидранта до точки тушения (самая дальняя от гидранта по дорогам с твёрдым покрытием)
6)обратный клапан не выпускает воду из системы, не даёт выливаться воде на отмостку через патрубке на фасаде здания

ищите книгу кузнецовой по пожаротушению...должна быть на сайте

[Rylskaya]

это Кузнецова Противопожарное водоснабжение 1963 г

[Водяной]

это Кузнецова Противопожарное водоснабжение 1963 г

ага, кладезь знаний без преувеличения