IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 7.9–2019
Проектирование систем вентиляции и кондиционирования воздуха
помещений предприятий общественного питания

АВОК в соц. сетях
2 страниц V  < 1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Трубопроводы стальные, из нержавеющей стали на пресс фитингах, Какие плюсы и минусы?
rek1817
сообщение 23.11.2012, 8:30
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 14.12.2008
Из: 3-я планета от солнца
Пользователь №: 26686



Цитата(andrey R @ 22.11.2012, 13:46) *
На НьюСоке была темка с фото монтажа такими трубами и фитингами. Там же про цены и всякие технические подробности. Прямую ссылку не даю, сами найдёте, если интересно.


Тему на НьюСоке прочитал, спасибо!
Цены, технические подробности и пр. мне известны, я больше интересуюсь практической стороной вопроса. Как системы смонтированные из этих труб ведут себя с течением времени, не появляются ли протечки после ввода в эксплуатацию, действительно ли они долговечны.
Насколько мне известно сейчас подобные трубопроводы вовсю используют для горизонтальной разводки систем отопления и холодоснабжения в небоскребах Москва-Сити (мол нет сварки и быстро монтируются).

И еще ... Как в случае протечки в месте опрессовки производится ремонт? Просто повторно обжимается или нужно полностью менять фитинг?

Замену фитинга на сданном объекте оперативно не произведешь, подозреваю, что случись что проблем будет много. Или я не прав?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ESilyaev
сообщение 23.11.2012, 11:08
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 119
Регистрация: 5.4.2010
Пользователь №: 50724



Цитата(rek1817 @ 23.11.2012, 9:30) *
И еще ... Как в случае протечки в месте опрессовки производится ремонт? Просто повторно обжимается или нужно полностью менять фитинг?

Замену фитинга на сданном объекте оперативно не произведешь, подозреваю, что случись что проблем будет много. Или я не прав?


фитинг подлежит замене однозначно. Но проблем не будет, замена - легко. Такие системы как конструктор. И сейчас их все больше и больше ( Giberit, Sanna, VSH и т д). Самое прекрасное в них это конечно монтаж. Любое соединение - около минуты ( на основе собственного опыта). ДА и от рук ничего не зависит. Если Вас интересует где используется то для Европпы примеров будет огромное кол-во, в России все только начинается как мне кажется. Но тоже есть. Еще бы я добавил в плюсы эстетичный внешний вид smile.gif

Из проблем - цена наверное только. Кольцо в составе фитинга конечно отрицательный фактор в плане надежности. Но это зло меньшее чем плохой сварщик.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 23.11.2012, 19:47
Сообщение #23


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



И ещё раз: чем же этот материал так отличается от меди на таких же прессовых соединениях, чтобы делать выбор в его пользу, а не в пользу меди? Применение за пределами HVAC и водоснабжения просьба не обсуждать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Abil
сообщение 23.11.2012, 19:58
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 754
Регистрация: 26.8.2004
Из: Москва-Санкт-Петербург
Пользователь №: 135



Цитата(Alex_ @ 23.11.2012, 20:47) *
И ещё раз: чем же этот материал так отличается от меди на таких же прессовых соединениях, чтобы делать выбор в его пользу, а не в пользу меди? Применение за пределами HVAC и водоснабжения просьба не обсуждать.

Вопрос цены: сталь (углеродистая) дешевле меди. По нержавейке не скажу - не знаю. Что сейчас дешевле? Медь или сталь?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 23.11.2012, 20:55
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 4230
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Про полимерные резинки. В большинстве случаев это ВИТОН. Эти же уплотнения используются в автоматических коробках передач авто. Работают (именно "работают", а не стоят) по 10 лет в масляной среде при рабочих температурах до 100С, экстремально до 170. Ну и кстати ВИТОН не самый лучший, есть покруче.

Сообщение отредактировал v-david - 23.11.2012, 20:55
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lyko
сообщение 24.11.2012, 1:20
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 355
Регистрация: 2.1.2010
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 43583



Цитата(rek1817 @ 23.11.2012, 9:30) *
... Как системы смонтированные из этих труб ведут себя с течением времени, не появляются ли протечки после ввода в эксплуатацию, действительно ли они долговечны.

Ответ даст только ВРЕМЯ. Увы. Как и любой "прогрессивной" новинке. Пока пользуемся "прогнозами" по "апроксимации регрессии" различных пластиков. Т.е. в режиме ..тестирования.
Из любопытства залез как-то на немецкий форум по поводу меди. "Трут" те же проблемы - долговечность зависит от резинок, А действительно надежное - медь на пайке и сталь на сварке - умирают, т.к. ДОЛГО, ЗАТРАТНО, НЕВЫГОДНО. И на "железо" молодежь не заманишь...
(Согл. нашему СНиП, СО должна проектироваться на срок эксплуатации не меньше 25 лет.) И кто будет "отвечать за резинки" в "проектном решении"? За возможный ущерб от ..непланового "залИва" на многие тыщщи? Ссылаться на "Европу"? Типа ..все пошли и я пошел.. blink.gif

Лоббируют и пиарят все эти новинки - монтажники и продавцы прибамбасов. (сделал побыстрее / продал, как "ноу-хау") А "случись что" - расхлебывают "принявшие проектное решение" и "эксплуататоры" чудо - систем. ph34r.gif

Сообщение отредактировал Lyko - 24.11.2012, 1:30
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lyko
сообщение 24.11.2012, 1:54
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 355
Регистрация: 2.1.2010
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 43583



Цитата(v-david @ 23.11.2012, 21:55) *
Про полимерные резинки. В большинстве случаев это ВИТОН. Эти же уплотнения используются в автоматических коробках передач авто. Работают (именно "работают", а не стоят) по 10 лет в масляной среде при рабочих температурах до 100С, экстремально до 170. Ну и кстати ВИТОН не самый лучший, есть покруче.

А как они (резинки) ..работают, когда с одной стороны 7-10 атм, вода под 98* и неясен "кислотно-щелочной баланс" с участием окислителя - кислорода? А трубы "ходят" туда-сюда от температурных расширений и мех. нагрузок в разных направлениях...(?)
И как (?) в каких (?) СП, СНиП-ах и ГОСТ-ах прописано применение труб с таким уплотнением?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
rek1817
сообщение 26.11.2012, 12:27
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 14.12.2008
Из: 3-я планета от солнца
Пользователь №: 26686



Цитата(Lyko @ 24.11.2012, 2:20) *
Лоббируют и пиарят все эти новинки - монтажники и продавцы прибамбасов. (сделал побыстрее / продал, как "ноу-хау") А "случись что" - расхлебывают "принявшие проектное решение" и "эксплуататоры" чудо - систем. ph34r.gif


Я вообщем придерживаюсь такого же мнения, но думаю не стоит делать поспешных выводов. Хочется услышать мнения людей использовавших подобные системы трубопроводов. (А то получиться как в средневековье с печатным станком smile.gif)) )

to Lyko
У вас был опыт использования этих трубопроводов?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Abil
сообщение 26.11.2012, 13:18
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 754
Регистрация: 26.8.2004
Из: Москва-Санкт-Петербург
Пользователь №: 135



Цитата(Lyko @ 24.11.2012, 2:20) *
Ответ даст только ВРЕМЯ. Увы. Как и любой "прогрессивной" новинке. Пока пользуемся "прогнозами" по "апроксимации регрессии" различных пластиков.
Лоббируют и пиарят все эти новинки - монтажники и продавцы прибамбасов. (сделал побыстрее / продал, как "ноу-хау") А "случись что" - расхлебывают "принявшие проектное решение" и "эксплуататоры" чудо - систем. ph34r.gif

Системы на таких пресс соединениях с резинками существуют давно - с конца 60-х годов прошлого века. Мапресс - http://www.geberit.ro/geberit/inet/ro/wcms...0Guidelines.pdf
Viega - более 20 лет - http://www.viega.ru/5532.html
Еще Sanha и Кан. Т.е. многие делают и делают давно.
Вопрос пиара и пр. - можно нарваться на проблемы и с российской стальной трубой - качество у нее может быть разное. Кроме того, любой материал имеет свои сферы применения. Полиэтилен - холодное водоснабжение, попипропилен - ГВС и т.д.
Резюме, не надо фанатизма в выборе материалов труб. Выбирайте на основе трезвого анализа.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lyko
сообщение 26.11.2012, 20:14
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 355
Регистрация: 2.1.2010
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 43583



Цитата(rek1817 @ 26.11.2012, 13:27) *
to Lyko
У вас был опыт использования этих трубопроводов?

Бог мИловал.. Имею опыт эксплуатации других суперновинок с пластиком и уплотняющими резинками. Например, МП на компрессионных фитингах с надписью (....95*) "проработал" при 92* и Р= 7атм. 3 цикла нагрев-охлаждения.. С подтяжкой "капЕли" после каждого "цикла" до упора.. Подтягивать больше было некуда. Хватило одного дня "эксплуатации".
"Схимичили" монтажники, подключившие возд. завесу металлопластиком вместо ПРОЕКТНОГО "железа". Место, видите ли, было "неудобное" - возиться с железом.

..А также чужой опыт эксплуатации "вечной" гофрированной нержавейки. Скорее всего, с ГВС.
...А какие были "анОнсы"!

По пресс-фитингам для меди имеется

ГОСТ Р 52948-2008 Фитинги из меди и медных сплавов для соединения медных труб способом прессования. Технические условия (с Изменением N 1)

Посвящен, в основном, способам испытаний НОВЫХ "девайсов".

Сообщение отредактировал Lyko - 26.11.2012, 20:15
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 27.11.2012, 9:19
Сообщение #31


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



То, что Вы описАли с сфоткали, это, скорее, камень в огород производителю и поставщику труб и фитингов, и а не материалу и технологии как таковой...

У меня в квартире 16 лет стоит металлопластик на цангах, вмурованных в стяжку и штукатурку. Тогда особо не понимал, что это неправильно, хорошо, что хоть хватило ума нормальный материал купить, а не на базаре.

Китайцы - замечательный древний народ, стойко переносящий тяготы однообразного труда... biggrin.gif Но когда они договариваются с российским бизнесом, работающим, понятно, по схеме "привёз-продал-трава не расти", о качестве речь не идёт. ВООБЩЕ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
GarryRU
сообщение 27.11.2012, 12:00
Сообщение #32





Группа: Участники форума
Сообщений: 433
Регистрация: 12.3.2010
Из: Москва
Пользователь №: 48282



Цитата(rek1817 @ 22.11.2012, 13:28) *
Материал дорогой, однако, основные плюсы (по заявлению производителя):
- скорость монтажа
- не нужен квалифицированный сварщик (только бригада монтажников)
- нет проблем с герметизацией соединений

Лично мне это не очень нравится. Мои доводы :
- надежней и долговечней сварки соединений нет
- не ремонтно пригодно
- дорого

С подобными трубопроводами раньше не сталкивался, поэтому хотел бы услышать мнения людей кто работал с ними.
Может я зря опасаюсь и плюсы действительно перекрывают минусы подобных систем? Поделитесь опытом.


Впервые столкнулся с данными системами в 2003 году и компания, в которой я тогда работал, сразу взяла его на вооружение для своих объектов.
Система действительно обладает всеми описанными плюсами, а минус, из описанных Вами, только один - относительно большая цена.
По надежности соединение получается лучшим, чем сварное, где много зависит от квалификации сварщика и условий его работы.
Что касается долговечности - европейская норма это не 25 лет, как кто-то написал выше, а минимум 50 лет, что более, чем достаточно, на мой взгляд.
По ремонтопригодности все несложно - при замене фитинга второй раз он не обжимается, а просто выбрасывается, при ремонте трубы используется ремонтная надвижная муфта.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lyko
сообщение 28.11.2012, 0:12
Сообщение #33





Группа: Участники форума
Сообщений: 355
Регистрация: 2.1.2010
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 43583



Цитата(Alex_ @ 27.11.2012, 10:19) *
То, что Вы описАли с сфоткали, это, скорее, камень в огород производителю и поставщику труб и фитингов, и а не материалу и технологии как таковой...


Извечная .."национальная особенность" - то ..царь не настоящий, то боЯре - подлецы. И твердая вера - был бы царь настоящий - жили бы, не тужили..
Цитата
У меня в квартире 16 лет стоит металлопластик на цангах, вмурованных в стяжку и штукатурку. Тогда особо не понимал, что это неправильно, хорошо, что хоть хватило ума нормальный материал купить, а не на базаре.

"Примерами ничего доказать нельзя, также, как и опровергнуть" - это и о моем топике тоже. Причина - отсутствие ФАКТА, совпадающего с "прогнозом"(!). В прогнозы, особенно от оптимистов - продавцов, пардон, веры нет. Об этом был"спич".

Сейчас что-то делается еще не в Китае? Последняя возможность заполучить "европейское" - лично сьездить туда.. И оплатив высокую зарплату евро-рабочих, купить то же самое, той же фирмы но с "чувством глубокого удовлетворения"... "Старение пластмасс" - не победили еще нигде в мире. В том числе и в Европе. И добавка ..черной сажи для большей "стойкости к ультрафиолету - совсем не гарантия, что пластик проживет НАМНОГО дольше такого же, но без добавок, т.е. "фальшивого".

Цитата(GarryRU @ 27.11.2012, 13:00) *
По надежности соединение получается лучшим, чем сварное,
Что касается долговечности - европейская норма это не 25 лет, как кто-то написал выше, а минимум 50 лет, что более, чем достаточно,

Ну, по ФАКТИЧЕСКОЙ надежности - сварное соединение, обычно, переживает стальную трубу. А это, в зависимости от присутствия кислорода в т/н в СО - свыше 50 "ФАКТИЧЕСКИХ" лет. (не "прогноз").

Оствляя в стороне надежность самИх труб, соединяемых пресс-фитингами, посмотрим их "уплотнительные" кольца, которые совпадают по материалу /назначению/ использованию с анАлогами на медных фитингах. Интересует именно "слабое звено". blink.gif

Читаем..

Уплотнительные кольца и прокладки на основе EPDM

EPDM - это изготовленный синтетическим способом пероксидально сшитый этилен-пропилен-диен-каучук с широким спектром применения, наполнен сажей


...Уплотнения из этой резины устойчивы к действию разбавленных кислот, щелочей, некоторых спиртов, кетонов, эфиров. По работоспособности в агрессивных средах его превосходит только намного более дорогостоящий фторкаучук, (ВИТОН.) однако, даже этот материал, в зависимости от используемого типа, в некоторых жидкостях применяться не может, или имеет стойкость ниже, чем EPDM.


Из такой же резины делаются уплотнительные кольца для медных фитингов "Viega":
...Уплотнительный элемент EPDM черный (этиленовый, пропилендиеновый каучук) http://gstorg.ru/index.php?categoryID=7
По свойствам вулканизованный этилен-пропиленовый каучук и этилен-пропиленовый терполимер можно сравнить с лучшими сор­тами синтетического каучука. На первом плане стоит стойкость к старению, обусловленная насыщенным характером продукта и со­храняющаяся при повышенных температурах, отличная озоностой – кость, значительная химическая стойкость. Даже при длительном действии озона в повышенной концентрации ухудшения свойств не наблюдается.



Что из него (ЕПDМ) делается еще?

...Автомобильные коврики, изоляция эл.проводов, покрышки легковых авто. (Для "грузовых" покрышек ..слабоват по температуре).
Ссылок не даю - Яндех даст области применения ..Этилен-пропилендиенового синт. каучука.
В общем, "обычная" резина без всяких новых "фишек" и спец. назначения.
Резина хорошая, с "репутацией"и проверена в ..некоторых уплотнениях..
Прослужит она 25 лет "в отоплении" или, ..целых 50 (!) лет?
См. давльше..

ГОСТ 18829-73 Кольца резиновые уплотнительные круглого сечения для гидравлических и пневматических устройств. Технические условия (с Изменениями N 1, 2, 3, 4)

Настоящий стандарт распространяется на резиновые уплотнительные кольца круглого сечения для гидравлических, топливных, смазочных и пневматических устройств, предназначенные для работы при температуре от минус 60 до плюс 200 °С [b]в зависимости от группы резины [/size] и при давлении:
до 50 МПа - в неподвижных соединениях и до 32 МПа - в подвижных соединениях в минеральных маслах, жидких топливах, эмульсиях, смазках, пресной и морской воде;

Далее - параметры ГРУПП резин, стойкость, ...
Но вот таблица 3а.
1.12. Полный установленный срок службы колец для неподвижных соединений и соединений с возвратно-поступательным движением других гидравлических устройств в зависимости от группы резины и температуры должен соответствовать указанному в табл.3а.

Полный установленный срок службы при температуре °С, до


70* --------- 2050час. (?) blink.gif

Дальше еще таблицы. ( 3в и проч.) Кому надо, глянут. Запомнилось, что для самой "стойкой" резины срок этой стойкости 10-13лет.(?). При температуре ...до 25*
Не увиделось главное - ни 25, тем более, 50 лет "стойкости" в использовании. Есть другие ГОСТы / СНиП-ы?

Сообщение отредактировал Lyko - 28.11.2012, 0:23
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
GarryRU
сообщение 28.11.2012, 8:44
Сообщение #34





Группа: Участники форума
Сообщений: 433
Регистрация: 12.3.2010
Из: Москва
Пользователь №: 48282



Цитата(Lyko @ 28.11.2012, 1:12) *
Сейчас что-то делается еще не в Китае? Последняя возможность заполучить "европейское" - лично сьездить туда..


Вы, мягко говоря, "не в теме".
То есть абсолютно.

Цитата(Lyko @ 28.11.2012, 1:12) *
Ну, по ФАКТИЧЕСКОЙ надежности - сварное соединение, обычно, переживает стальную трубу. А это, в зависимости от присутствия кислорода в т/н в СО - свыше 50 "ФАКТИЧЕСКИХ" лет. (не "прогноз").


А еще есть радиаторы, рабочее давление которых позволяет им пережить разрушение трубопроводов и арматуры.

То, что ХОРОШО СДЕЛАННОЕ сварное соединение проживет дольше 50 лет, это здорово, но как по мне, и 50-летний срок службы - это более чем достаточно.

Цитата(Lyko @ 28.11.2012, 1:12) *
Дальше еще таблицы. ( 3в и проч.) Кому надо, глянут. Запомнилось, что для самой "стойкой" резины срок этой стойкости 10-13лет.(?). При температуре ...до 25*
Не увиделось главное - ни 25, тем более, 50 лет "стойкости" в использовании. Есть другие ГОСТы / СНиП-ы?


Подайте в суд на производителей, публикующих недостоверную информацию о своем продукте.
Для Вас же их вранье очевидно?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Abil
сообщение 28.11.2012, 9:23
Сообщение #35





Группа: Участники форума
Сообщений: 754
Регистрация: 26.8.2004
Из: Москва-Санкт-Петербург
Пользователь №: 135



Цитата(Lyko @ 28.11.2012, 1:12) *
Из такой же резины делаются уплотнительные кольца для медных фитингов "Viega":
...Уплотнительный элемент EPDM черный (этиленовый, пропилендиеновый каучук) http://gstorg.ru/index.php?categoryID=7
По свойствам вулканизованный этилен-пропиленовый каучук и этилен-пропиленовый терполимер можно сравнить с лучшими сор­тами синтетического каучука. На первом плане стоит стойкость к старению, обусловленная насыщенным характером продукта и со­храняющаяся при повышенных температурах, отличная озоностой – кость, значительная химическая стойкость. Даже при длительном действии озона в повышенной концентрации ухудшения свойств не наблюдается.



Резина хорошая, с "репутацией"и проверена в ..некоторых уплотнениях..
Прослужит она 25 лет "в отоплении" или, ..целых 50 (!) лет?
См. давльше..

ГОСТ 18829-73 Кольца резиновые уплотнительные круглого сечения для гидравлических и пневматических устройств. Технические условия (с Изменениями N 1, 2, 3, 4) Есть другие ГОСТы / СНиП-ы?

Вы думаете, что компания Viega делает (или заказывает на стороне) кольца по нашему ГОСТу?
Лично я очень сомневаюсь.
Далекий пример из истории СССР: наши цветные телевизоры - Березка, Рубин и т.п. Ситуация похожая. Эти телевизоры делались по ГОСТам, иногда имели знак качества. Но плохо работали, иногда просто загорались. И все гонялись за японскими теликами, которые делали без наших ГОСТов.
Было министерство электротехнической промышленности СССР. Так у них была статистика выхода телевизоров из строя. По ней получалось, что одинаковые компоненты (конденсаторы, реле и т.п.) в разных телевизорах, в разных системах одного и того же телевизора выходят по-разному. Т.е. у нас еще и инженерное исполнение было низкое: использовали компоненты неправильно.
Такая же ситуация может быть и в наших трубах-фитингах (если исключить вариант подделки) - трубы нужно выбирать осмысленно. Бывает. что монтажник купит инструмент для монтажа каких-то труб. А потом использует эти трубы везде, где можно, и где нельзя.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lyko
сообщение 28.11.2012, 23:13
Сообщение #36





Группа: Участники форума
Сообщений: 355
Регистрация: 2.1.2010
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 43583



Цитата(GarryRU @ 28.11.2012, 9:44) *
Вы, мягко говоря, "не в теме".
То есть абсолютно.

Подайте в суд на производителей, публикующих недостоверную информацию о своем продукте.
Для Вас же их вранье очевидно?



Цитата(Abil @ 28.11.2012, 10:23) *
Вы думаете, что компания Viega делает (или заказывает на стороне) кольца по нашему ГОСТу?
Лично я очень сомневаюсь.
Далекий пример из истории СССР: наши цветные телевизоры - Березка, Рубин и т.п. Ситуация похожая.

До появления сведений / документов / обоснованных норм по эксплуатации уплотнений из РЕЗИНЫ EPDM евро-качества в течение ФАКТИЧЕСКИХ сроков эксплуатации до износа / протечек -
все подобные "утверждения" и "предположения", какими бы остроумными они не были, и о каких бы ...телевизорах не сообщали, остаются "сочинением на тему о..", пардон. blink.gif о

И не отвечают на (имхо), главный вопрос автора темы : - Можно ли уверенно, прикрыв "тылЫ", закладываать в проект СО данную технологию, с уверенностью ее СНиПовского долголетия в 25 лет?.

P.S. ..С новинками - "недоносками", пропавшими из обихода "бЕз вести", хорошо знаком еще со времен ..нейлоновых (!) рубашек от евро - БРЕНДов, материал которых, после cумасшедшего "бУма", нашел-таки себе достойное применение ТОЛЬКО
в ..рыбацких сетях и фильтрах очистных сооружений...
Поэтому, извините, если что не так...

Сообщение отредактировал Lyko - 28.11.2012, 23:29
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 28.11.2012, 23:35
Сообщение #37


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



Всё дело в том, что хорошие сварщики - это амурские тигры, вид редкий и вымирающий. Часть из них, осознав свою уникальность, лупят такие деньги за работу (особенно это касается Москвы), что проще привезти дорогую системы из Европы
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lyko
сообщение 28.11.2012, 23:44
Сообщение #38





Группа: Участники форума
Сообщений: 355
Регистрация: 2.1.2010
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 43583



Цитата(Alex_ @ 29.11.2012, 0:35) *
Всё дело в том, что хорошие сварщики - это амурские тигры, вид редкий и вымирающий. Часть из них, осознав свою уникальность, лупят такие деньги за работу (особенно это касается Москвы), что проще привезти дорогую системы из Европы

- Цена "развода" на "современные технологии" и ..скорость/дешевизну монтажа. В США пока не вымерли. Опять варят сталь в многоэтажках. Выясню, (не скоро), как СОЕДИНЯЮТ медь в тех же ...билдингах, (пресс или паяют еще..) - сообщу.
(..По тем же старым "приметам", наши "новинки" - это "их" вчерашний день. А условия в СО больше близки нашим, чем европейские)

Сообщение отредактировал Lyko - 28.11.2012, 23:56
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Anatol
сообщение 29.11.2012, 0:26
Сообщение #39





Группа: Участники форума
Сообщений: 1365
Регистрация: 4.4.2010
Из: СНГ!!!!!
Пользователь №: 50549



Цитата(Alex_ @ 28.11.2012, 23:35) *
Всё дело в том, что хорошие сварщики - это амурские тигры, вид редкий и вымирающий. Часть из них, осознав свою уникальность, лупят такие деньги за работу (особенно это касается Москвы),

Мягко говоря не согласен!
А кто в этом виноват
,сами мы и виноваты -понадеялись- запад нам поможет!
Помню фильм Худож. был давно, так ,там наш "сварной" без маски варил (внутри чего та не помню) и спас толи реактор толи что то по кручи, и шовчик (в жизни видел очень много таких же умелых рук) у него был как у супер-хирурга, а Вы говорите деньжищи ,их глаза ,их легкие ,кстати им раньше молоко выдавали бесплатно, smile.gif сейчас даже на зарплату молока им не купить!!
Цитата
что проще привезти дорогую системы из Европы

Нет я совсем не против Европы и их технологий но...это как по типу..как сельское хозяйство?Все из Европы? Не надоело? smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Abil
сообщение 29.11.2012, 8:23
Сообщение #40





Группа: Участники форума
Сообщений: 754
Регистрация: 26.8.2004
Из: Москва-Санкт-Петербург
Пользователь №: 135



Цитата(Lyko @ 29.11.2012, 0:13) *
До появления сведений / документов / обоснованных норм по эксплуатации уплотнений из РЕЗИНЫ EPDM евро-качества в течение ФАКТИЧЕСКИХ сроков эксплуатации до износа / протечек -
все подобные "утверждения" и "предположения", какими бы остроумными они не были, и о каких бы ...телевизорах не сообщали, остаются "сочинением на тему о..", пардон. blink.gif о

И не отвечают на (имхо), главный вопрос автора темы : - Можно ли уверенно, прикрыв "тылЫ", закладываать в проект СО данную технологию, с уверенностью ее СНиПовского долголетия в 25 лет?.

Поэтому, извините, если что не так...

Вы просто не нашли "сведений / документов / обоснованных норм " или Вы не поверили в то, что увидели?
Простейшие описания - здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%...%87%D1%83%D0%BA

Про термостойкость EPDM. Я не помню точно, но виега не обещает +200 градусов. У них было что-то между 110 и 130.
У геберита - кольца из бутилкаучуковой резины. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%...%87%D1%83%D0%BA

Важно одно: правильно выбрать трубу и фитинги - под задачу. Чтобы не переплачивать за лишнюю прочность или наоборот.

Сообщение отредактировал Abil - 29.11.2012, 8:25
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
rek1817
сообщение 29.11.2012, 10:03
Сообщение #41





Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 14.12.2008
Из: 3-я планета от солнца
Пользователь №: 26686



Кажется тема перешла в спор между сторонниками и скептиками)).

Я же хотел услышать людей, которые применяли эти трубопроводы на НАШИХ (в России) объекта с нашими условиями эксплуатации. Большинство примеров применения, которые я нашел относятся только к коттеджам. Не сомневаюсь, что в Европе или в России в малоэтажной застройке (со своей котельной) данная технология имеет много плюсов.
Сомнения вызывают применение их в административных, общественных, производственных зданиях при давлениях, к примеру, от 6 бар и температуре от 80С и выше.


Сообщение отредактировал rek1817 - 29.11.2012, 10:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
GarryRU
сообщение 29.11.2012, 10:58
Сообщение #42





Группа: Участники форума
Сообщений: 433
Регистрация: 12.3.2010
Из: Москва
Пользователь №: 48282



Цитата(rek1817 @ 29.11.2012, 11:03) *
Я же хотел услышать людей, которые применяли эти трубопроводы на НАШИХ (в России) объекта с нашими условиями эксплуатации. Большинство примеров применения, которые я нашел относятся только к коттеджам. Не сомневаюсь, что в Европе или в России в малоэтажной застройке (со своей котельной) данная технология имеет много плюсов.
Сомнения вызывают применение их в административных, общественных, производственных зданиях при давлениях, к примеру, от 6 бар и температуре от 80С и выше.


Перечитайте еще раз мой ответ smile.gif

Если интересуют конкретные объекты, то самый показательный - первая башня "Федерация" в московском Сити.
Её начали делать на сварке, но когда поняли сколько по времени займет такой монтаж на всем здании, то быстро это дело свернули и перешли на геберитовскую систему Мапресс со стальной трубой и пресс-фитингом.
Рабочее давление в этой башне, кстати, 15 бар.

Еще, не менее показательный объект - реконструкция гостиницы "Украина" в Москве.

Прикрепленное изображение


Насчет сомнений...
Ну, тут вариантов у Вас немного - либо доверять таким производителям, как Geberit и Viega, которые утверждают, что рабочие параметры их систем это 15 бар рабочее давление и 120C или продолжать сомневаться, дожидаясь, когда срок эксплуатации первых подобных систем в России (Европа ведь многим не указ) составит минимум 25 лет.
Пока, первые известные мне объекты, прослужили лет 6-7, не более.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
valdes
сообщение 29.11.2012, 21:50
Сообщение #43





Группа: Участники форума
Сообщений: 77
Регистрация: 25.6.2010
Из: Красногорск
Пользователь №: 62500



Цитата(Anatol @ 29.11.2012, 1:26) *
Мягко говоря не согласен!
А кто в этом виноват
,сами мы и виноваты -понадеялись- запад нам поможет!
Помню фильм Худож. был давно, так ,там наш "сварной" без маски варил (внутри чего та не помню) и спас толи реактор толи что то по кручи, и шовчик (в жизни видел очень много таких же умелых рук) у него был как у супер-хирурга

Фильм назывался К-19? (Про подводную лодку..)
Что касается пайки меди - что мягким,что твердым припоем - т.н. капиллярный эффект делает процесс куда более простым,чем сварка с "шовчиками" smile.gif Хотя понятно,что и тут умеючи надо,но всё-таки - совсем другой уровень. Если хорошие сварные - амурские тигры,то пайщики меди - как лоси с кабанами,даже в пределах Москвы их полно.. laugh.gif
PS На одном смешном обЪекте архитекторы-французы заставили всю разводку по СО и воде выполнить медью исключительно под пайку.Никакие аргументы с Виегой,Геберитом и даже французским Комап-ом действий не возымели. Они ещё и поиздевались-дескать,у вас просто специалистов нет,вот легких путей и ищете.. Европе-е-ейцы.. mad.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lyko
сообщение 29.11.2012, 22:51
Сообщение #44





Группа: Участники форума
Сообщений: 355
Регистрация: 2.1.2010
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 43583



Цитата(Abil @ 29.11.2012, 9:23) *
Вы просто не нашли "сведений / документов / обоснованных норм " или Вы не поверили в то, что увидели?
Простейшие описания - здесь:

Возможно не нашел. Потому и запросил "другие" (?) ..Простейшие описания изучил даже в бОльшем обьеме, чем предложенные. Но в нашем, поскОнном - домотканном СНиПе на резину, стойкость обозначена в ..часах. Чему сам не верю.
Цитата
Про термостойкость EPDM. Я не помню точно, но виега не обещает +200 градусов. У них было что-то между 110 и 130.

Важно одно: правильно выбрать трубу и фитинги - под задачу. Чтобы не переплачивать за лишнюю прочность или наоборот.

Спасибо, я так и думал. blink.gif Более того, поддерживаю целиком и полностью. НО. Когда дело касается СОБСТВЕННОЙ ...(*) пардон, хочется чего-то более определенного. И желательно, проверенного другими ..людьми в течение желаемого срока.
(Умный учится на чужих ошибках. (*) - на своих).
Очень понимаю мотив.. blink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Anatol
сообщение 29.11.2012, 23:44
Сообщение #45





Группа: Участники форума
Сообщений: 1365
Регистрация: 4.4.2010
Из: СНГ!!!!!
Пользователь №: 50549



Цитата(valdes @ 29.11.2012, 21:50) *
Фильм назывался К-19? (Про подводную лодку..)
Что касается пайки меди - что мягким,что твердым припоем - т.н. капиллярный эффект делает процесс куда более простым,чем сварка с "шовчиками" Хотя понятно,что и тут умеючи надо,но всё-таки - совсем другой уровень. Если хорошие сварные - амурские тигры,то пайщики меди - как лоси с кабанами,даже в пределах Москвы их полно..

Да нет, тот фильм был точно, до К-19, здесь подводники (кстати ,очень смелые и отважные люди были),а там сварной в каком то НИИ работал! Но это мы отвлеклись.
Что касается пайки меди ,очень даже умеючи надо и уровень он должен быть во всем!
А сколько "made in europe" ,чиллеры,котлы и там уродливые швы по меди!Ну да сейчас скажите гастарбайтеры(не на вижу это слово),а может и хваленый немец потому что и с ними были прецеденты! smile.gif
Цитата
Хотя понятно,что и тут умеючи надо,но всё-таки - совсем другой уровень.

Скрин без комментарий! mad.gif
Прикрепленное изображение
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Abil
сообщение 30.11.2012, 13:38
Сообщение #46





Группа: Участники форума
Сообщений: 754
Регистрация: 26.8.2004
Из: Москва-Санкт-Петербург
Пользователь №: 135



Цитата(Lyko @ 29.11.2012, 23:51) *
Спасибо, я так и думал. blink.gif Более того, поддерживаю целиком и полностью. НО. Когда дело касается СОБСТВЕННОЙ ...(*) пардон, хочется чего-то более определенного. И желательно, проверенного другими ..людьми в течение желаемого срока.

Заявленного - это какого? Пытался сейчас вспомнить, когда я впервые в России увидел такую пресс-систему. Наверное, в 2004-2005 годах. На небольшой котельной, которую собрали "в рекламных" целях. Мне понравилось то, что быстро. Дешевле, чем медь. Никаких проблем я про эту котельную не слышал. Хотя импортные котельщики категорически против использования тонкостенных стальных труб в России - мол, развивающийся рынок, с низкой культурой эксплуатации и плохой водоподготовкой. mellow.gif Только медь или нержавейка. Проблем с кольцами они не упоминали.
Я использовал всякие варианты труб: медь, пластик, сталь, напорные раструбные и сварные, и т.п. В пресс-системах мне понравилась скорость монтажа. Но стрёмно, что просто обжал и можно использовать. unsure.gif В других системах как-то видно процесс сварки, пайки, затяжки. Т.е. можно влиять на это. Здесь все делает аппарат. Важно правильно отрезать и зачистить трубу.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 30.11.2012, 17:42
Сообщение #47


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



Цитата(Abil @ 30.11.2012, 14:38) *
... Дешевле, чем медь. Никаких проблем я про эту котельную не слышал. Хотя импортные котельщики категорически против использования тонкостенных стальных труб в России.

Я тоже.... dry.gif
Получается, что токостенный чёрный металл под большим вопросом, а пресс-системы из нержавейки дороже аналогичных медных. Или я плохо искал?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
GarryRU
сообщение 30.11.2012, 17:52
Сообщение #48





Группа: Участники форума
Сообщений: 433
Регистрация: 12.3.2010
Из: Москва
Пользователь №: 48282



Цитата(Alex_ @ 30.11.2012, 18:42) *
Получается, что токостенный чёрный металл под большим вопросом,


Тогда получается, что и стальные панельные радиаторы у нас использовать нельзя?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 30.11.2012, 18:06
Сообщение #49


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



Открутил две гайки - снял панельник, заменил, прикрутил две гайки. С трубой так не выйдет. Такие трубы обычно прокладывают скрыто.

Да, кстати, применение панельников на системах, где не контролируется содержание кислорода в теплоносителе или систему периодически сливают, тоже под вопросом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
GarryRU
сообщение 1.12.2012, 0:16
Сообщение #50





Группа: Участники форума
Сообщений: 433
Регистрация: 12.3.2010
Из: Москва
Пользователь №: 48282



Цитата(Alex_ @ 30.11.2012, 19:06) *
Да, кстати, применение панельников на системах, где не контролируется содержание кислорода в теплоносителе или систему периодически сливают, тоже под вопросом.


Оно там не под вопросом, оно там категорически не рекомендуется.
Точно самое относится к тонкостенным стальным трубам, обсуждаемым в данной теме smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  < 1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама








Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 12.11.2019, 14:10