Внешнее управление котлами Protherm Klom, в частности зависимость Т1 от Т нар.возд. Опции

[Хоттабыч]

Доброго дня
Уважаемые, подскажите плиз, два котла Protherm 50 KLOM инструкция вот думаю с помощью внешнего управления как настроить ротацию котлов с еженедельным переключением (но это то не сложно) и управление температурой котлового контура по графику Т1 = 65-85 в зависимости от Т наружного воздуха... куда воткнуться??? Я бы и внешний датчик поставил бы напрямую к котлу как в инструкции сказано, но настройка эквитермического регулирования штатными средствами котла не предполагает точки излома Т графика, а нам еще ГВС готовить в накопительном бойлере, так что Т1=40гр.С в котловом контуре никак низя.
Хотелось-бы полностью управлять Т1 в зависимости от Т наружного воздуха с помощью внешнего контроллера, с аналоговым входом от датчика наружной температуры и выходом 1-10В (аль еще каким - не суть... но как куды-ж его втыкать-то).

[Хоттабыч]

Доброго дня
Уважаемые, подскажите плиз, два котла Protherm 50 KLOM инструкция вот думаю с помощью внешнего управления как настроить ротацию котлов с еженедельным переключением (но это то не сложно) и управление температурой котлового контура по графику Т1 = 65-85 в зависимости от Т наружного воздуха... куда воткнуться??? Я бы и внешний датчик поставил бы напрямую к котлу как в инструкции сказано, но настройка эквитермического регулирования штатными средствами котла не предполагает точки излома Т графика, а нам еще ГВС готовить в накопительном бойлере, так что Т1=40гр.С в котловом контуре никак низя.
Хотелось-бы полностью управлять Т1 в зависимости от Т наружного воздуха с помощью внешнего контроллера, с аналоговым входом от датчика наружной температуры и выходом 1-10В (аль еще каким - не суть... но как куды-ж его втыкать-то).

[tiptop]

Первое, что пришло в голову:
взять какой-нибудь серийный блок каскадного управления и сделать ступенчатое переключение заданной температуры.
Релейные выходы этого блока использовать для дешифратора, "подтыкающего" добавочные резисторы (вернее, отключающего шунты у добавочных резисторов).
Сопротивление "основного" резистора выбрать таким, чтобы получалась tзад=65*С.
Надо только подумать над тем, как сделать дешифратор.

Управление котлами может быть, например, таким:

ступень 1 - включение одного котла с tзад=65*C,
ступень 2 - включение одного котла с tзад=75*C,
ступень 3 - включение одного котла с tзад=85*C,

ступень 4 - включение обоих котлов с tзад=65*C,
ступень 5 - включение обоих котлов с tзад=75*C,
ступень 6 - включение обоих котлов с tзад=85*C.

Что из себя представляет "датчик наружной температуры"?

[tiptop]

Сформировать команду на включение обоих котлов, например, при tн.в=-5*С - это просто. Достаточно поставить термореле. Об этом я когда-то уже думал ("Простое каскадное управление 2-мя котлами").

А вот это -

Что из себя представляет "датчик наружной температуры"?

- вопрос очень-очень интересный.

Было бы идеально в качестве подмены этого датчика использовать резистивный датчик положения сервопривода 3-ходового клапана системы отопления (для задания температуры выше 65*С).

[tiptop]

Ещё один интересный вариант.

Взять сервопривод для 3-ходового клапана системы отопления с двумя "дополнительными концевыми выключателяи",
взять счётчик импульсов СИ8 в режиме секундомера.
Концевики поставить на "концы", подключить ко входам счётчика.
Выходы счётчика использовать для задания 75*С и 85*С.

[Ludvig]

tiptop, может в разделе автоматизации хватит чушь писать. Этот раздел совсем не для вас.
А для данной проблемы есть решение. И вы его знаете. http://www.triton-pf.ru/Product/Triton-010.html или любой другой аналогичный.
Вполне компактное и дешевое решение любых регулировочных проблем.

[tiptop]

tiptop, может в разделе автоматизации хватит чушь писать.

Ну, вот появился первый оппонент.

[tiptop]

А всё-таки, каскадное управление двумя котлами на приборах "Овен" - это прикольно!

[Хоттабыч]

Доброго вечера. Типтоп, спасибо большое за интерес к теме. Как ни странно но Протермы с Контаром пока еще никто не женил, так же как и с другими ПЛК насколь мне известно, по крайней мере об этом в Сети тишина.
Датчик наружной температуры пассивный Pt1000 конкретная модель, если мне память не изменяет http://www.owen.by/produktsiya/pervichnyie...vozduha_dts3005

Соответственно этот датчик подключен к Контару МС8, а тот, в свою очередь, передает управляющий сигнал 1-10 В на сервопривод трехходового крана контура радиаторного отопления (опосля гидрострелки, не горячись Типтоп, гидрострелка там имеет место быть) но Т котлового контура можно, на настоящий момент, управлять только с панели котла в ручном режиме... неправильно это... нехорошо

[Хоттабыч]

И если на промышленных котлах внешнее управление от шкафа это норма, то для бытового Протерма КЛОМ 20-50кВт об этом ни слова. Производитель в Словакии, представители молчат как рыба об лёд ссылаясь на инструкцию производителя - там всё написано... хороший котел, надежный - базара нет, но не наш это вариант управлять путем выезда на объект Т котлового контура. Про настройку штатного режима эквитермического регулирования я уже писал. Каскадное регулирование ведущий-ведомый не реализовано, ротация соответственно тоже. Меняем варьируя Т подачи первого котла на 10гр ниже чем второго, соответственно, когда не хватает первого - подключается второй. Раз в месяц делаем ротацию меняя уставки Т1 на котлах (соответственно первый становится вторым)
Вот как тут быть? Лезть в мозги котлу со скальпелем исходя только из электро-схемы в инструкции (в первом посте)?

[Хоттабыч]

Людвиг, спасибо за ссылку, но причем здесь управление насосами? Это у меня уже реализовано и, тфу-тфу-тфу, работает, и ротацию, и смс опровещение, и интернет-управление скада. А вот ротация бытовых котлов, с их работой по принципу "первый работает всегда, второй подключается когда не хватает мощности первого, раз в неделю (месяц) ротация, в случае чего - смс оповещение, удаленное интернет-управление скада" к сожалению нет.

[tiptop]

Соответственно этот датчик подключен к Контару МС8

Для котла-то должен быть такой? - NTC 10 кОм @ 25С (тип T704 3E фирмы Honeywell)

не горячись Типтоп, гидрострелка там имеет место быть)

А мне-то...
Как могу, помогаю "художникам".

[Хоттабыч]

tiptop, может в разделе автоматизации хватит чушь писать. Этот раздел совсем не для вас.
А для данной проблемы есть решение. И вы его знаете. http://www.triton-pf.ru/Product/Triton-010.html или любой другой аналогичный.
Вполне компактное и дешевое решение любых регулировочных проблем.

Уважаемый Людвиг, за совет спасибо я уже сказал, хотелось бы спросить, а что у нас тут кастовость жесткая? Не, ну то что со своим Уставом в чужой монастырь не ходят - то конечно, но монастырь то у нас один, равно как Устав
Просто газовый котел, это не совсем насос, и его модулирующий горелку блок Хоневелловский банально смолой залит неспроста - бо с газом не шутят (хотя и приходилось мне тот блок вскрывать и менять пробитый кондей, так как мороз не оставлял выбора), и там где насос просто сгорит газ.котел может бахнуть. Поэтому и хотелось-бы проконсультироваться с более опытными товарищами в этой теме, с теми кто плавал и знает... но если без галстука нельзя

Как ни странно но Протермы с Контаром пока еще никто не женил, так же как и с другими ПЛК насколь мне известно, по крайней мере об этом в Сети тишина.

За исключением одной ссылки http://www.hydrotherm.ru/proba/phorum/read.php?1,1321,1322

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 25.6.2013, 23:16

[Хоттабыч]

Для котла-то должен быть такой? - NTC 10 кОм @ 25С (тип T704 3E фирмы Honeywell)

Да он (Pt1000) не к котлу подключен, а к МС8 Контар, и прекрасно работает (большее сопротивление датчика нивелирует сопротивление проводки), но он то у нас регулирует Т1 контура радиаторного отопления (после гидрострелки). А у нас же речь о проблеме регулирования Т1 котлового контура (до гидрострелки).

[BROMBA]

Хоттабыч, тема на самом деле очень интересная.
По поводу Овена, датчика наружной температуры, и так далее: мы, например, используем для управления котлами КВГ-6,5 Овенский ПЛК-150. (подробно описывать смысла нет, управление весьма специфичное, и вряд ли кто-то рискнет это повторить, (диспетчеризация, интернет, "оптика", роутеры, собранный вручную сервер в диспетчерской, самописный тонкий клиент, никаких СКАД, допиленный вручную OPC-сервер, CodeSys, не стоит это повторять, это чрезмерно трудозатратно). "Датчик забортной температуры" в соответствии со спецификой - ДТС-125 (50М), трехпроводная схема.
Но, не в этом дело...
Сейчас идет реконструкция котельных с заменой КВГ на котлы Buderus (какая, в принципе разница, что протермы, что будерусы - "вещь в себе"); пока речь идет о диспетчеризации и не более того; но, как правило, благими намерениями выслана дорога в Адъ, и диспетчеризация обычно заканчивается полным перехватом управления.
Отсюда может быть даже и не вопрос(ы), а приглашение к диалогу - "как это работает, и как проще внедриться в схему управления котлами", как-то так, такой вот задел на обозримое будущее... Чтобы кто-то сведущий хотя-бы намекнул, как это проще сделать, и меньше навредить...
Как-то так.

[BROMBA]

Хотелось-бы полностью управлять Т1 в зависимости от Т наружного воздуха с помощью внешнего контроллера, с аналоговым входом от датчика наружной температуры и выходом 1-10В (аль еще каким - не суть... но как куды-ж его втыкать-то).

В принципе, на КВГ-6,5 с горелками СНГ мы эту задачку решили... Но шли мы к этому около года.
Выглядит это примерно так: контроллер (ПЛК-150 + ИП320) замеряет - "забортную температуру", температуру на выходе котла, температуру в точке смешения ("штаны"), температуру в трассе на район/с-района, расход воздуха, расход газа.
Примерно год путем согласованиий с технологами Заказчика шли от "ступенчатого дискретного режим-графика" к "непрерывному регулированию"; эмпирическая формула с коррекцией режима в "межсезонье" "вшита" в контроллер, режим вентиляции, режим синхронной работы двух и более котлов предусмотрены, ибо локальная сеть (скриншот с клиента выкладывали на форум); управление горелками (по 3 на котел) - опосредованное: контроллер командует вентилятором (дымосос работает в полуавтономном автоматическом режиме, (пуск/стоп, "плавающая уставка" и отдача значений внутренних переменных контроллеру)), автоматические автономные клапана регулируют расход газа и соотношение газ/воздух...
Непросто, как видите.
Сетевая группа, подпитка, хознасосы и дозатор скоростных бойлеров, пока работают в авторежиме, но автономно, "каждый сам за себя", и только сетевая - "три от одного датчика", но контроллерам не подчиняются, пока, и в сеть не подключены, пока.
И вот, на другом объекте смонтированы 2 Будероса, есть сименсовский сенсорный "панельник", 2 электронных самописца и мать-перемать "Поток-2" с неизвестно-чем "на борту" (моноблочный комп како-то с выносной панелью), огроменный шкаф управления с релейкой, и всё это надо скрутить вместе, подобрать в сеть все частотники со старых котлов и сетевую/подпитку туда же, и отправить этот бред в диспетчерскую...
По Будерусам пока практически ничего нет, неизвестно, как там горелки работают...

[Хоттабыч]

Вот этого я и боялся... я то думал что я чайник, но видно что тут всё непросто, а серьёзно. Ну не знаю, на Моровских мегаватниках мы к штатным выходам со шкафа (МС-8 Контар) подключали и горелки Риеловские и бошки родные котлов от Мора - всё на ура к штатным выходам/входам от внешнего управления, а вот на бытовых Протермах споткнулся я и не решаюсь лезть в его мозг... хотя мозга то там кот наплакал.

[Ludvig]

Хоттабыч, насосы, это для примера. На их месте могут быть и котлы. Или любое другое оборудование, работающее поочередно. Есть небольшие релюшки, включающие оборудование поочередно от контакта, причем включающие обе нагрузки от еще одного контакта. Но сейчас я даже не вспомню производителя. Так что условие очередности соблюдается от Тритона, поискавшись там можно найти и наиболее подходящее. Или включать доп. нагрузку, например при долгом работе котла на полной мощности.

[tiptop]

Соответственно этот датчик подключен к Контару МС8, а тот, в свою очередь, передает управляющий сигнал 1-10 В на сервопривод трехходового крана контура радиаторного отопления

И к этому можно приладиться.

Нужно всего лишь
1 подобрать тип резистивной оптопары,
2 две такие оптопары подключить к этим "1-10 В" (наверное, через эмиттерный или истоковый повторитель).

[tiptop]

...А может быть, для этого лучше подошёл бы генератор тока, управляемый напряжением.

[BROMBA]

И к этому можно приладиться.
Нужно всего лишь
1 подобрать тип резистивной оптопары,
2 две такие оптопары подключить к этим "1-10 В" (наверное, через эмиттерный или истоковый повторитель).

Да писали об этом уже...
Давным-давно в одной далекой галактике, надо было соорудить управление для приводов дутьевых машин котлов.
Это изобретение называется "байдулятор": микросхема К1506ХЛ2 (SAA1251, если склероз не изменяет) содержит блок управления по ИК-каналу, блок управления дискретными выходами, блок чтения дискретных входов, и 4(!) независимых аналоговых канала с дискретностью 256 уровней каждый, (4 аналоговых выхода соответственно); выходы - ШИМ с "плавающим" опорным напряжением - надо 0...24В - леххко, надо 0...12В - еще легше, надо 0...10 или 2...10 - вообще никаких проблем. Можно и так - на дискретные входа навесить диодную матрицу, и через "сухие" контакты "больше/меньше" плавно управлять напряжениями в любом из 4-х каналов, теи же 2 релюшками (или через ИК-канал на 30м)... Эта приблуда стояла в ПДУ дуроскопов 3-го поколения; питание 12...15В; качество выходных сигналов зависит от качества внешних опорных стабилизаторов, рампы - от емкостей фильтров ШИМ.
Просто, как два байта переслать.

Сообщение отредактировал BROMBA - 26.6.2013, 18:46

[Хоттабыч]

Хоттабыч, насосы, это для примера. На их месте могут быть и котлы. Или любое другое оборудование, работающее поочередно. Есть небольшие релюшки, включающие оборудование поочередно от контакта, причем включающие обе нагрузки от еще одного контакта. Но сейчас я даже не вспомню производителя. Так что условие очередности соблюдается от Тритона, поискавшись там можно найти и наиболее подходящее. Или включать доп. нагрузку, например при долгом работе котла на полной мощности.

С ротацией особых трудностей нет, равно как и с одновременным включением. Другими словами трудностей управлять каскадом котлов с периодической сменой ведущий/ведомый я не вижу через клеммы пять и шесть колодки ХТ5, которые с завода замкнуты перемычкой и предназначены для подключения комнатного термостата управляющего включением/выключением котлов.

[Хоттабыч]

Само управление, как таковое, у нас реализовано на базе МС12 Контар.
А вот к чему подключиться в схеме котла для того что-бы реализовать погодозависимое регулирование? К клеммам датчика наружной температуры (один/два на ХТ5). Но датчик наружной температуры это термосопротивление... это не дискретная команда с реле комнатного датчика.

[Ludvig]

Хоттабыч, вы неправы.
Котел молотит свои 90-95С или сколько там. А погодное регулирование, это дело трехходового клапана. Найдете регулятор? Или ссылку дать?
Упаси вас Господь использовать котел при т-ре ниже 64С. Расплата будет тяжелой.

[tiptop]

Но датчик наружной температуры это термосопротивление...

Да. Надо сделать какие-то эквиваленты.
Такие, например, чтобы котёл показывал tн.в "-12*С", "-20*С" и "-30*С".

[Хоттабыч]

Людвиг, спасибо за предостережение, я в курсе
Мне не нужно что бы при 0гр.С на улице котел молотил 90-95гр.С бо овёс нынче дорог. Речь и идет именно о том что-бы в котловом контуре поддерживать график 85/65гр.С в зависимости от Т на улице. Ниже 65гр.С в котловом контуре, естественно, снижать температуру не можно, т.к. ГВС то греть тогда чем? Легионелы не дремлют. Но это вовсе не значит, что при 0гр.С за бортом (или в летнем режиме) нужно гонять 90гр.С в котловом контуре.
А в контуре радиаторного отопления, то да, график 85/40гр.С в зависимости от Т на улице. С маркой пропорциональных регуляторов 1-10В для себя я уже лет семь как определился, но если посоветуете хороший и недорогой то буду признателен.

Сделать эквиваленты (магазин сопротивлений) и дурить котёл переключая релюшки. Либо переменный резистор которым неспешно управлять регулируя угол поворота 0-180гр сервоприводом 0-10В.

[tiptop]

Мне не нужно что бы при 0гр.С на улице котел молотил 90-95гр.С бо овёс нынче дорог.

Хоттабыч , не попадайте в распространённое заблуждение - не путайте температуру и теплопроизводительность!

Сделать эквиваленты (магазин сопротивлений) и дурить котёл переключая релюшки. Либо переменный резистор которым неспешно управлять регулируя угол поворота 0-180гр сервоприводом 0-10В.

Ну, ладно. Будем считать, что мои предложения были просто "для поддержания темы".

[Ludvig]

Хоттабыч, что-то мне подсказывает, что погодный регулятор будет работать сразу на два ИМ - отопления и горелки. Либо регулировать разность темератур Твых.котла-Тотопления=const. А релюшки-фигушки идут лесом, датчик сопротивления это заменяется источником напряжения, с довольно узким диапазоном изменения.

[Хоттабыч]

Хоттабыч , не попадайте в распространённое заблуждение - не путайте температуру и теплопроизводительность!

ТипТоп, да температура и теплопроизводительность - само собой. И я так-же заказчикам говорил (и говорю). Только года три назад на меговатной котельной эксперимент провел. При одинаковой Тнаруж. (само собой с погодозависимым регулированием контура отопления) при 0гр.С на улице сутки погонял котлы на 85гр.С и сутки на 65гр.С, а потом сравнил показания счетчика газа. Они отличались. Не в разы конечно, но процентов на пять с хвостом.

Хоттабыч, что-то мне подсказывает, что погодный регулятор будет работать сразу на два ИМ - отопления и горелки. Либо регулировать разность темератур Твых.котла-Тотопления=const. А релюшки-фигушки идут лесом, датчик сопротивления это заменяется источником напряжения, с довольно узким диапазоном изменения.

Людвиг, а если так: датчик наруж. подключаем к контроллеру, программируем его соответствующим образом - делая на одном из аналоговых выходов сигнал на сервопривод трехходового на контур отопления, а на другом аналоговом выходе сигнал на сервопривод переменного резистора.

Ну, ладно. Будем считать, что мои предложения были просто "для поддержания темы".

ТипТоп, Вы же мне об этом говорили в самом начале, в смысле о модуляции сопротивления. Это не поддержание темы, это совет, за что спасибо. Единственно что я предложил это не дискретно а плавно сопротивление менять... что то мне подсказывает что от мгновенных скачков сопротивления от якобы термодатчика у котлов может случиться непонимание и удивление

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 27.6.2013, 23:28

[Хоттабыч]

Кстати я на ГВС нагревательный контур накопительного бойлера стараюсь поддерживать 65-70гр. Да, бойлер греется чуть дольше (поначалу) чем при 90гр. на подаче, зато служит больше. Отложение солей при этом гораздо меньше на теплообменнике. А если теплообменник покроется накипью то и теплообмен ухудшится.
На проточных бойлерах ГВС там хоть снижением материалоёмкости бойлера можно оправдать Т подачи 90-95 и выше (хотя кому нужен засоленный неработающий бойлер), а на накопительном зачем максимум давить собирая все соли на ТО мне не понятно.

[Ludvig]

Хоттабыч, я не понимаю про сигнал на сервопривод переменного резистора. Автоматика уже не допускает никакого радиолюбительства.
Т-ра отопления - ведущий параметр для т-ры котла с ограничением снизу. У Овена такого _овна представлено достаточно.