Добрый день, коллеги. Хочу раз и на всегда разобраться в следующем вопросе.
Берем здание абк, либо другое без категорийных помещений. Вентустановка и помещения, которые она обслуживает находятся в одном пожарном отсеке.
Вопрос, требуется ли противопожарный клапан при пересечении стены венткамеры, если она находится на том же этаже что и обслуживаемые помещения? если она находится на 1 этаж выше?
Вот какие у меня размышления.
6.6. Помещения для вентиляционного оборудования вытяжных систем общеобменной вентиляции и местных отсосов по взрывопожарной и пожарной опасности следует относить:
д) к категории Д, если в них размещается оборудование вытяжных систем общеобменной вентиляции жилых, общественных и административно-бытовых помещений.
8.1. Ограждающие строительные конструкции помещений для вентиляционного оборудования систем общеобменной и (или) противодымной вентиляции, расположенных в пожарном отсеке, где находятся обслуживаемые и (или) защищаемые этими системами помещения, должны иметь пределы огнестойкости не менее EI 45.
6.22. Противопожарные нормально открытые клапаны, устанавливаемые в проемах ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости и (или) в воздуховодах, пересекающих эти конструкции, следует предусматривать с пределами огнестойкости:
- EI 30 - при нормируемом пределе огнестойкости ограждающих строительных конструкций REI 45 (EI 45);
Судя по 6.22 требуется клапан.
Но в приложении В если воздуховод обслуживает помещения АБК то при пересечение производственного помещения категории Д на том же этаже , то его огнестойкость не нормируется. А согласно 6.22. Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем) при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград или строительных конструкций.
Так как по приложению В огнестойкость не нормируется, то прокладывая воздуховод через помещение категории Д без огнезащиты мы обеспечиваем пределы огнестойкости ,а значит клапан не требуется.

Очень распространённое, как ни странно, заблуждение.
Требования по установке и местам размещения противопожарных клапанов приведены в СП 7, п.п. 6.4, 6.5, 6.8, 6.10-6.12, 6.18, 6.20.
П. 6.22 не содержит требований по установке клапанов, а только указывает требуемые пределы огнестойкости ПП-клапанов, устанавливаемых по выше перечисленным пунктам

а если венткамера выше на 1 этаж тоже не ставить?

Если по Вашему примеру, на основании какого пункта предполагаете ставить?

на основании приложения в .
но тут опять же 6.18 Пределы огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных), прокладываемых в помещениях для вентиляционного оборудования, а также воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания, не нормируются.
А значит прокладывая воздуховод через помещение венткамеры без огнезащиты мы обеспечиваем пределы огнестойкости ,а значит клапан не требуется.

Приложение "В" тоже не предписывает установку клапанов, только пределы огнестойкости транзитных воздуховодов

Если венткамера для одной установки, то можно и не ставить клапан, а в остальных случаях я всегда ставлю при пересечении противопожарной преграды, т.е. стены венткамеры. Однажды пожарники сделали такое замечание, уже когда все было смонтировано.

п. 6.17 и приложение В нормируют пределы огнестойкости транзитных воздуховодов в одном пожарном отсеке
п. 6.18 вводит уточнения и допущения

т.е. если предел огнестойкости по прил В соблюдается, то клапан не нужен, к тому же для венткамер установка клапанов указана в п. 6.4, 6.5
так что просто ставить клапаны на выходах из венткамер не нужно

а вот для транзитных воздуховодов п. 6.22 второй абзац в скобках (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем)

как я понимаю, этот пункт обязывает ставить клапаны в местах пересечения ограждающих конструкций вент шахт, общих для нескольких систем, независимо от предела огнестойкости воздуховодов
если так, то в чем принципиальное отличие одной и той же сети воздуховодов, например, с каждого этажа свои ветки уходят на тех этаж и там либо объединяются в одну систему, либо остаются раздельными ?

так же хотелось бы уточнить п. 6.10 а) и б) действуют одновременно или раздельно, т.е. при устройстве воздушных затворов нужны клапаны или нет и наоборот, т.к. не прописано либо, либо, по логике одно другое заменяет, а читать норматив эксперты умеют по-разному

Вы не написАли, в какой ситуации пожарные потребовали установить клапаны. "я всегда ставлю" не является нормативным обоснованием дополнительных затрат Заказчика.

согласен, но у нас есть пункт, который говорит о том что если не обеспечиваем огнестойкость то нужно ставить клапан.а так как согласно приложению В нужно обеспечить огнестойкость ,согласитесь что будет глупо обернуть пол метра воздуховода проходящего через перекрытие.
С другой стороны получается, если система обслуживает абк, а так же подает/забирает воздух из венткамеры, то воздуховод не является транзитным и клапан ставить не надо.
Возможно что воздуховод внутри камеры не подпадает под определение транзитного,он все таки не проходит через помещение ,а заканчивается в нем.

to ast, "Если венткамера для одной установки, то можно и не ставить клапан" это как то нелогично если одна устновка то не ставим ,а если 2 то ставим,исключение только если вторая устновка обслуживает категорийные помещения и попадает под 6.4,6.5.

1. Этот абзац относится к условиям прокладки воздуховодов по п. 6.18 в), а не к любым вентшахтам.
2. Конечно, или-или. Может так более понятно, что это перечисление возможных вариантов:
СП 60, п. 7.11.1 На воздуховодах систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования (далее - системы вентиляции) в целях предотвращения проникания в помещения продуктов горения (дыма) во время пожара необходимо предусматривать дополнительные устройства (воздушные затворы, коллекторы, противопожарные клапаны и др.) с учетом функционального назначения помещений, класса функциональной пожарной опасности и категорий по взрывопожарной и пожарной опасности помещений согласно требованиям СП 7.13130.

спсибо за разъяснения

Пожарные мотивировали свое требование тем, что при пересечении любой противопожарной преграды ставится ОЗК. Я порассуждала так: чтобы пожар не распространился в венткамеру и далее в другие системы вентиляции-лучше отсечь распространение огня и продуктов горения при входе в венткамеру. Возможно я перебдела.... Но при пересечении перекрытия (при выходе из венткамеры) всегда ставлю ОЗК, дабы пожар не распространялся на соседние этажи, а дальше, если это транзит, покрываю ОЗ-материалом.

Конкретные пожарные, как и все люди вообще, могут ошибаться. На основании какого пункта СП 7 сделаны такие выводы? Заметьте, что тогда вместо нескольких пунктов с указаниями по установке ПП-клапанов следовало бы дать указание

а не расписывать все возможные нормативные варианты по установке клапанов.
И зачем же тогда имеются п.п. 6.4 и 6.5, если в любом случае (по Вашему мнению) нужно устанавливать ПП-клапаны?

ИОВ, не могли бы вы объяснить почему необязательно ставить ОЗК при пересечении ограждающей конструкции с пределом огнестойкости EI45?



Ведь, если мы пересекаем воздуховодом такую конструкцию, то мы нарушаем предел огнестойкости такой конструкции. Вполне логично восстановить предел огнестойкости установкой ОЗК.
Какие, на ваш взгляд, мероприятия могут восстановить предел огнестойкости, помимо установки ОЗК?

Не необязательно, а не требуется нормами - это разные понятия! А на основании какого пункта (личные рассуждения отставим) Вы ставите?
Беда в том, что я не разработчик СП 7 и СП 60, поэтому многие подводные камни ещё не изведаны.
А вот разработчики этих норм дали указания, в каких случаях ставить ПП-клапаны (давайте уходить от несуществующего сейчас термина "ОЗК"), где и с каким пределом огнестойкости прокладывать транзитные воздуховоды. Хотя могли отделаться единственной фразой "всегда ставить при пересечении преграды с нормируемым пределом огнестойкости"
Возможно, Вам не известно, что большинство помещений кат. Д, Г, В4, ограждения эвакуационных коридоров имеют нормируемые пределы REI 45? Однако устанавливаем ПП-клапаны тодько в случаях, предписываемых СП 7 и СП 60.

например, п. 6.22 второй абзац
или п. 6.17

иногда можно дойти до маразма и для перегородок не имеющих нормируемого предела огнестойкости, но выполненной из кирпича, заключить, что конструкция из кирпича сама по себе имеет определенный предел огнестойкости (например EI 150), и на основании вышеизложенной логики ставить в них п/п клапаны

и спасибо, ИОВ, за наконец-то расшифрованный смытый скрысл пункта 6.22, который не дает никаких указаний о необходимости установки п/п клапанов (ни первый абзац, ни второй в скобках), расшифровка СП7 длится второй год...

Есть такой документ "Пособие 7.91 к СНиП 2.04.05-91. Схемы прокладки воздуховодов в здании".
СНиП хоть и не действует, но, как мне показалось, условия установки ПП-клапанов остались прежними.
Чтобы не искать - http://www.vashdom.ru/snip/P7_91_20405-91/

Есть более свежее Пособие с учётом указаний СНиП 41-01-2003

ИОВ, спасибо большое!

Вопрос, конечно, не в тему, но может быть кто-нибудь в курсе про конструкцию вентшахты?
Как-то давно вопрос этот изучали, но уже всё из головы вылетело.
Поясню.
Вертикальная прокладка воздуховодов. Если тупо обрамить кирпичом (опирание на перекрытие), то такая конструкция шахтой являться не будет.
А вот если опирание конструкции на фундаментную балку (как-то так звучало в забытом мною нормативе), то это и называется шахтой.
Может кто помнит/знает в каком документе это разжевано?

P.S. Вопрос связан с п. 6.22 СП 7 о допущении не устанавливать пп-клапаны.

Имхо - с конструктивным строительным устройством шахты Вас занесло не туда.
Полагаю, имеет смысл задать вопрос по предлагаемому Вами варианту прокладки с учётом указанного допущения п. 6.22

Как таковой шахты не предусмотрено.
Предполагаю прогнать стояки с обшивкой либо ГКЛ либо кирпичом.
Стояки в изоляции.
Будет ли считаться подобный элемент именно шахтой с воздуховодами других систем?
Ведь в этом случае на системы В4 и В5 придется повесить пп-клапаны.

сдается мне, что на все воздуховоды придется поставить пп-клапаны. ибо есть пересечение межэтажного перекрытия. там, где воздуховоды начинаются (т.е. где они не транзитные) думаю надо поставить в перекрытии по одному клапану. далее транзитные делать с пределом огнестойкости. а В4 и В5 либо ограждать двумя клапанами без изоляции, либо один клапан и изоляция

мне кажется вы не совесем понимаете где нужно ставить ПП клапаны
на системах В4 и В5 нужно ставить согласно сп7 6.10 а)
п 6.18 прописывает совместную прокладку воздуховод в шахте при отклонении от нормируемой огнестойкости воздуховодов
п 6.22 позволяет в некоторых случайх не ставить пп клапаны про соблюдении огнестойкости, но ваш случай не попадает туда

6.10 а) говорит о присоединение к коллекторам.

Забыл сказать, что В4 обслуживает производственные помещения кат. В3, В5 - помещения кат. В4 и Д

Если огнестойкость транз. воздуховодов полностью соответствует прилож. В СП 7 (т.е. без допущений по п.п. 6.18 и 6.19), а заделка отв. в перекрытиях соответствует п. 6.23 - то это уже не шахта будет, а просто декоративная зашивка, к которой ОВ-шник вообще не имеет никакого отношения.
Если применены допущения по п.п. 6.18 и 6.19 и/или отв. в перекрытии не заделывается, то это д.б. шахта со всеми последствиями по клапанам в стенке шахты

Изоляция на 30 мин. В соответствии с прилож. В.

Спасибо, ИОВ!

Тогда указывайте в проекте требования по заделке отв. в перекрытии после прокладки воздуховодов, а архитекторам выдайте задание на съёмную декоративную зашивку по их усмотрению. Вариант с обкладкой кирпичом не годится - не будет доступа к воздуховодам

Прошу меня поправить, если я ошибаюсь.
Согласно таблице №21 к Федеральному закону №123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", пределы огнестойкости междуэтажных перекрытий должны соответствовать REI15 минимум (5 степень пропустим).
Согласно СП7 п.6.10 в) противопожарные нормально открытые клапаны – в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости обслуживаемых помещений воздуховодами систем, обслуживающих производственные помещения.

zhenekk сказал, что В4 обслуживает производственные помещения

Таким образом, считаю что в перекрытии клапаны нужны

сп 7 п6.10 в) противопожарные нормально открытые клапаны - в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости обслуживаемых помещений воздуховодами:
- систем, обслуживающих производственные помещения, склады категорий А, Б, В1, В2 или В3, кладовые горючих материалов, сауны;
по этому пункту при пересечении перекрытия нужен клапан.

Фраза о заделке всегда присутствует в общих данных.
А зачем доступ к воздуховодам? Там нет ничего, что требовало бы обслуживания.

По поводу 6.10 в) - там говорится о стене обслуживаемого помещения. Там клапаны у меня стоят.

По поводу табл. 21 ФЗ...

В итоге получается, что можно замотать ватой на 60 мин все стояки.

Изоляция не вечна. Колчев здесь указывал

Например, для зашивки из ГКЛ в СП 163.1325800.2014 тоже сказано

там говорится не о стене, а о пересечении ограждающих строительных конструкций.
не уверен, что ограждающая строительная конструкция "междуэтажное перекрытие" сделана для каждого помещения отдельно. мне кажется, что эта конструкция более велика и распространена по всему этажу. и таки воздуховод ее пересекает.
я бы поставил все-таки клапан

Клапаны, конечно, не нужны!
№ 123-ФЗ, в т.ч. табл. 21, не регламентирует прокладку воздуховодов через перекрытия. Требования к транзитным воздуховодам в пределах обслуж. пож. отсека указаны в СП 7 (прилож. В). Кроме того, в СП 7 в разделе 6 указаны требования по установке пп-клапанов - там нет указаний о необходимости установки клапанов при пересечении перекрытий в общем случае


Давайте внимательно читать СП 7:

Т.е. речь идёт только об ограждающих конструкциях помещений перечисленных далее категорий, а не об ограждающих конструкциях этажа или всего здания. А требования к ограждающим конструкциям категорийных помещений приведены в СП 2 и СП 4, и тоже не распространяются на все остальные ограждения этажа/здания

а я думал там про любое пересечение воздуховода.... но Вы оказались правы рис.3 пособия 7.91 подверждает что только в месте пересечения обслуживаемого помещения.

Картинка, конечно, наглядно показывает. Но Вы вчитайтесь внимательно в текст п. 6.10 в) - там речь идёт только об ограждающих конструкциях категорийного (по перечню) помещения. При чём не любых ограждающих конструкций, а только с нормируемым пределом огнестойкости - это актуально в производственных помещениях, где отдельные участки/зоны выгорожены по соображениям доступа персонала, технологии и т.п. Т.о. при перегородке с ненормируемым пределом огнестойкости (это определяют технолог+архитектор) и клапан при пересечении такой перегородки ставить не требуется.

Коллеги, подскажите, пожалуйста.
1. п. 6.11 СП7 гласит, что клапан следует устанавливать в проёмах ограждений с EI. Но в п. 6.10 а) идёт речь о подключении сборного в-ховода к коллектору без привязки к ограждениям. К ограждению можно привязаться, когда один сборный в-ховод опускается с др. этажа как в указанном примере (см. приложение), но другой воздуховод находится на обслуживаем этаже и необязательно имеет ограждения в месте присоединения к коллектору.
Может, какое недомыслие моё / составителей?
2. Действует ли на п. 6.10 а) допущение п. 6.22 об огнезащите вместо клапана, учитывая всё ту же безотносительность 6.10 а) к ограждениям?

В п. 6.22 есть указания о мероприятиях при отсутствии огражд. констр. с нормир. пределом огнестойкости

Т.е. это "другой случай", не дающий возможности обойтись одной только огнезащитой. Значит хоть я ПП клапан (со 2-го этажа) и поместил в перекрытии, но руководствуясь п. 6.10а, то я не могу заменить клапан на огнезащиту от перекрытия до венткамеры? Ограждение тут не участвует.

А предел огнестойкости ПП клапана как у воздуховода, кот. в свою оч. определяем в соотв. приложением В? Правильно?

ИОВ, а вообще в чём логика п. 6.10а, когда сборный воздуховод с 1-го этажа присоединяется к коллектору на 1-м же этаже? Не ясно что от чего он осекает в случае пожара? Первый этаж от первого? Он не нужен.

Я приложил иллюстрацию из методики АВОК 5.5.1-2015, в кот. я дорисовал свой случай Такие же принципиалки есть и ТО 06-17640 Моспроекта. Ощущение, будто вариант, когда сборный воздуховод и коллектор могут располагаться на том же этаж какой-то частный случай, хотя это самая распространённая картина.

Я думаю вы не правильно трактуете это пункт. Речь идет об общих коллекторах нескольких этажей, а не об коллекторе в переделах одного этажа.
....В многоэтажных зданиях допускается присоединять:
- к горизонтальному коллектору - более пяти поэтажных сборных воздуховодов при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов в местах присоединения дополнительных (сверх пяти безусловно предусматриваемых) этажных воздуховодов;

Спасибо за ответ! А какой из трёх случаев вам кажется верным?

Вопрос - что за помещение на 1-ом этаже, в которое Вы подаёте приток от вентустановки в этом же помещении?

Поправка, не в этом же помещении, а на этом же этаже. Установка в венткамере. Скажем, помещения общестенного назначения.

Тогда у Вас вообще не м.б. верт. коллектора при 2-х-эт. здании.
Воздуховод в венткамере 1-го эт. с ответвлениями для 1-го и 2-го этажей является гориз. коллектором. Тогда смотрим кроме п. 6.10 а) такие указания

Становится понятно, что формулировка п. 6.10 а) в отношении пп-клапанов на гориз. коллекторах чрезвычайно кривая - на самом деле при количестве 2...5 присоединений пп-клапаны устанавливать не требуется, а клапаны нужно устанавливать на 6-ом и далее присоединении.
Обсуждали здесь, а тут давал ответ ББ (последний).
Т.о., если Вы не подпадаете под перечень категорий п. 6.10 в), то пп-клапаны для Вашего случая вообще не требуются.

Спасибо, ИОВ! Для внутреннего употребления вашими комментариями правлю СП7.
А если бы установка была в обслуживаемом помещении (общественном) без выделения в отдельную венткамеру, как вы предполагали сначала?
Предвосхитили – попадался ваш разбор данного противоречия. В проекте измов к СП7 по моему ситуации не прояснили.
Ну, как Wiz сказал.