Дорогие проектировщики помогите разобраться )) Дом 10 этажей , первый этаж административные помещения. Есть автостоянка ниже отметки 0,00, на -3 и на -6.Сбор стояков предусмотрела под потолком автостоянки из чугунных труб ссылаясь на СНиП 21-02-99 (В случае транзитной прокладки через помещения автостоянок инженерных коммуникаций, принадлежащих зданию, в которое встроена (пристроена) автостоянка, указанные коммуникации (кроме водопровода, канализации, теплоснабжения, выполненных из металлических труб) должны быть изолированы строительными конструкциями с пределом огнестойкости не менее EI 45.), а что делать с проходам через перекрытия, в СНиПе написано , что проход тоже должен быть из металла, но для многоэтажных стоянок.
А можно ли пройти полипропиленом , поставить противопожарную муфту , а потом соедениться с чугуном.Примут ли такое пожарники.
Полная версия этой страницы: Противопожарные муфты на канализацию
Пожарные примут, если будет соответствующий сертификат, а вот пожарники - не знаю.
Пожарник - это современный разговорный в простонародье термин.
А как он превратился из пожарного в пожарника описано у Гиляровского...
...Москва, любовавшаяся своим знаменитым пожарным обозом – сперва на красавцах лошадях, подобранных по мастям, а потом бесшумными автомобилями, сверкающими медными шлемами, – с гордостью говорила:
– Пожарные!
И вдруг:
– Пожарники!...
...В Москве с давних пор это слово было ходовым, но имело совсем другое значение: так назывались особого рода нищие, являвшиеся в Москву на зимний сезон вместе со своими господами, владельцами богатых поместий. Помещики приезжали в столицу проживать свои доходы с имений, а их крепостные – добывать деньги, часть которых шла на оброк, в господские карманы.
Делалось это под видом сбора на "погорелые места". Погорельцы, настоящие и фальшивые, приходили и приезжали в Москву семьями. Бабы с ребятишками ездили в санях собирать подаяние деньгами и барахлом, предъявляя удостоверения с гербовой печатью о том, что предъявители сего едут по сбору пожертвований в пользу сгоревшей деревни или села. Некоторые из них покупали особые сани, с обожженными концами оглоблей, уверяя, что они только сани и успели вырвать из огня"....
А как он превратился из пожарного в пожарника описано у Гиляровского...
...Москва, любовавшаяся своим знаменитым пожарным обозом – сперва на красавцах лошадях, подобранных по мастям, а потом бесшумными автомобилями, сверкающими медными шлемами, – с гордостью говорила:
– Пожарные!
И вдруг:
– Пожарники!...
...В Москве с давних пор это слово было ходовым, но имело совсем другое значение: так назывались особого рода нищие, являвшиеся в Москву на зимний сезон вместе со своими господами, владельцами богатых поместий. Помещики приезжали в столицу проживать свои доходы с имений, а их крепостные – добывать деньги, часть которых шла на оброк, в господские карманы.
Делалось это под видом сбора на "погорелые места". Погорельцы, настоящие и фальшивые, приходили и приезжали в Москву семьями. Бабы с ребятишками ездили в санях собирать подаяние деньгами и барахлом, предъявляя удостоверения с гербовой печатью о том, что предъявители сего едут по сбору пожертвований в пользу сгоревшей деревни или села. Некоторые из них покупали особые сани, с обожженными концами оглоблей, уверяя, что они только сани и успели вырвать из огня"....
Цитата(Нуся @ 20.7.2015, 10:57) 
А можно ли пройти полипропиленом , поставить противопожарную муфту , а потом соедениться с чугуном.Примут ли такое пожарники.
А почему не пройти чугуном, а выше перекрытия соединиться с полипропиленом? И противопожарную муфту не надо ставить и придраться не к чему - в гараже металл.
а есть у кого узел соединения чугун с пп в двж?
какой узел нафик....в спецификацию забить мажета перехода с пластика на чугун.....на схеме показать выноской место перехода.
Цитата(Serg Ivanov @ 22.7.2015, 12:03)
А почему не пройти чугуном, а выше перекрытия соединиться с полипропиленом? И противопожарную муфту не надо ставить и придраться не к чему - в гараже металл.
Есть опуски где на верхнем этаже нужно подсоединить тройник для подключения унитаза, т.е часть чугунного тройника и раструб в перекрытии , наши монтажники не хотят делать, и еще трубы чугуна 2-х метровые их предётся обрезать, затратно.
Помогает такая манжета на магистралях?
А зачем их ставить на магистралях?
Хоть один пример приведите, когда в их установке будет смысл.
Хоть один пример приведите, когда в их установке будет смысл.
магистраль чугун, выпуск пластик.
Вы почитайте для каких целей устанавливают данный "девайс" и подумайте нужно ли они в предложенном вами варианте или нет.
Стояк чугуном это здорово, но круто. И не особо оправдано. Вы представьте массу стояка в 10 этажей из чугуна. Особенно SML. Один плюс - шумка, но это решается подбором трубы
Не вижу препятствий поставить муфты противопожарные на пластик.
Не вижу препятствий поставить муфты противопожарные на пластик.
Цитата(Hiro Nakamura @ 22.7.2015, 15:50)
Вы почитайте для каких целей устанавливают данный "девайс" и подумайте нужно ли они в предложенном вами варианте или нет.
поэтому узел меня и заинтерисовал и вопрос-сомнение про манжету задал)
Цитата(Никитос @ 22.7.2015, 18:13)
Стояк чугуном это здорово, но круто. И не особо оправдано. Вы представьте массу стояка в 10 этажей из чугуна. Особенно SML. Один плюс - шумка, но это решается подбором трубы
Не вижу препятствий поставить муфты противопожарные на пластик.
Не вижу препятствий поставить муфты противопожарные на пластик.
У меня не весь стояк чугун , а только на нижнем этаже для прохода через перекрытия (1 пост) на автостоянку, по СНиПУ стоянки автомобилей написано, что проходить через перекрытия металлом, а про противопожарные муфты нормативку не нашла, можно ли проити пп и поставить муфту противопож. вместо металла. И есть туалеты на нижнем этаже, куда надо подсоединить тройник , а тройник короткий перекрытие не пройдёт,т.е раструб в перекрытии, наши монтажники в шоке как зачиканить.
Подскажите нормативку по противопож. муфтам
Цитата(Нуся @ 23.7.2015, 10:25)
У меня не весь стояк чугун , а только на нижнем этаже для прохода через перекрытия (1 пост) на автостоянку, по СНиПУ стоянки автомобилей написано, что проходить через перекрытия металлом, а про противопожарные муфты нормативку не нашла, можно ли проити пп и поставить муфту противопож. вместо металла. И есть туалеты на нижнем этаже, куда надо подсоединить тройник , а тройник короткий перекрытие не пройдёт,т.е раструб в перекрытии, наши монтажники в шоке как зачиканить.
Подскажите нормативку по противопож. муфтам
Подскажите нормативку по противопож. муфтам
Нельзя.
Монтажникам - нюхать нашатырь и смотреть где раструб во всех квартирах на этажах.
пп.4.23 СП 40-107-2003
Доброго всем дня. Кто-нибудь может подсказать. Сейчас ведём спор с проверяющими. У нас в туалетах на втором этаже трапы DN50? труба идут под потолком 1-го этажа. Эти "эксперты" требуют ставить муфты противопожарные под трап ссылаясь на СП -40-107 п.4.23!
Цитата(GluykoNATa @ 15.2.2018, 13:01)
Доброго всем дня. Кто-нибудь может подсказать. Сейчас ведём спор с проверяющими. У нас в туалетах на втором этаже трапы DN50? труба идут под потолком 1-го этажа. Эти "эксперты" требуют ставить муфты противопожарные под трап ссылаясь на СП -40-107 п.4.23!
Трап пластиковый или металлический?
трапы пластиковые с гидрозатвором
Цитата(GluykoNATa @ 15.2.2018, 15:18)
трапы пластиковые с гидрозатвором
А пластик горит. Плюс канализационные трубы пустые.
С учетом этого огонь распространится быстро.
Может быть смысл в муфтах противопожарных есть.
А что тогда на счет прочисток? Вот на них он ставить не настаивает. Вот тут действительно труба пустая. Да и диаметр прочисток 100, а трапов 50.... А трап с гидрозатвором. К тому же что может гореть в туалете, нам так и не ясно...
ФЗ 123 ст 137 п 4 Узлы пересечения ограждающих строительных конструкций кабелями, трубопроводами и другим технологическим оборудованием должны иметь предел огнестойкости не ниже требуемых пределов, установленных для этих конструкций.
как горючий пластик (Г3 полипропилен) даст хоть какой то предел огнестойкости? Вообще в теме по огнезащите обсуждалось это, на любую проходу должен быть сертификат огневых испытаний с присвоением предела огнестойкости, даже на металлические (кроме разделов ОВ, у них в СП 60 прописана заделка негорючими материалами), иначе формальное нарушение ФЗ 123.
ФЗ 123 таблицей 23 регламентирует для перекрытий 1 типа REI 150, 2 типа REI 60, 3 типа REI 45, 4 типа REI 15. Но проходки как то принято в коммерчески целях делать не менее чем на 150 минут.
как горючий пластик (Г3 полипропилен) даст хоть какой то предел огнестойкости? Вообще в теме по огнезащите обсуждалось это, на любую проходу должен быть сертификат огневых испытаний с присвоением предела огнестойкости, даже на металлические (кроме разделов ОВ, у них в СП 60 прописана заделка негорючими материалами), иначе формальное нарушение ФЗ 123.
ФЗ 123 таблицей 23 регламентирует для перекрытий 1 типа REI 150, 2 типа REI 60, 3 типа REI 45, 4 типа REI 15. Но проходки как то принято в коммерчески целях делать не менее чем на 150 минут.
Спасибо за разъяснение. Я со всеми этими документами ознакомилась. Поговорила со строителями нашими. Действительно для перекрытий в нашем случае закладывается REI45. Но тот же эксперт потребовал убрать противопожарные муфты на кровлю, говорит, что они устанавливаются исключительно на кровлях для эвакуации людей. Какие-то странные домыслы... У кровель тоже есть RE15, а найти сертификаты огневых испытаний для ППР труб я нигде не могу. Есть же Изменение 1 к ТР 83-98, где четко прописано требование на установку противопожарных муфт именно на этажестояки диаметром 110. При все при этом там речь идет именно о зданиях жилых и культурно-массовых.
Цитата(GluykoNATa @ 16.2.2018, 9:14)
Есть же Изменение 1 к ТР 83-98, где четко прописано требование на установку противопожарных муфт именно на этажестояки диаметром 110.
СП 40-107-2003 п.4.23 ни кто не отменял.
Цитата
4.23 В многоэтажных зданиях на трубопроводах следует устанавливать противопожарные муфты со вспучивающим огнезащитным составом, препятствующие распространению пламени по этажам.
(Поправка. БСТ N 1-2004).
СНиП 21-01-97 (МСН 2.02-01-97) тоже.
Цитата
7.11 Узлы пересечения кабелями и трубопроводами ограждающих конструкций с
нормируемой огнестойкостью и пожарной опасностью не должны снижать требуемых пожарно-
технических показателей конструкций.
нормируемой огнестойкостью и пожарной опасностью не должны снижать требуемых пожарно-
технических показателей конструкций.
http://ptm01.ru/minimum/books/77
И даже так:
Цитата
на рисунках показаны примеры установки трапов и кровельных воронок в паре с соответствующими противопожарными муфтами (в зависимости от диаметров монтажного отверстия и канализационного трубопровода). Именно «узлы пересечения ограждающих строительных конструкций», т.е. пары: трап (воронка) и противопожарная муфта, были испытаны в лаборатории ОС «ПОЖТЕСТ» ВНИИПО МЧС России, и именно на эти пары выдан сертификат на соответствие требованиям Технического регламента о требованиях пожарной безопасности (Федеральный закон от 22.07.2008 № 123-ФЗ), с указанием конкретных пределов огнестойкости.
...
В заключение, надо отметить следующее: требования пожарной безопасности будут только ужесточаться. Более того, любые замечания и рекомендации инспектора Государственного пожарного надзора на приведение объекта защиты в соответствие с требованиями пожарной безопасности, изложенными в Федеральном законе, являются обязательными к исполнению проектировщиками, строителями, собственниками объекта защиты или лицами, уполномоченными им владеть. Внести изменения в инженерные системы уже построенного здания; или предоставить расчеты по оценке пожарного риска, не превышающего допустимых значений, установленных Федеральным законом (cтатья 6); или добиться получения на здание специальных технических условий, отражающих специфику обеспечения пожарной безопасности и содержащие комплекс необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности, - всё это очень затратный и трудоёмкий процесс.
Дополнительно необходимо сказать о выборе продукции, соответствующей требованиям пожарной безопасности. До вступления в силу Федерального закона № 123-ФЗ «пожарные сертификаты» часто выдавались организациям даже без проведения огневых испытаний и органами, не имеющими аккредитации в области обеспечения пожарной безопасности!
Государственный пожарный надзор, при проведении экспертизы проектной документации или аттестации объекта защиты на соответствие требованиям пожарной безопасности, вправе потребовать от Вас (проектной организации) - не только cертификат соответствия требованиям Технического регламента о требованиях пожарной безопасности (Федеральный закон № 123-ФЗ от 22.07.2008), но и Решение органа сертификации о выдаче сертификата соответствия при обязательной сертификации по подтверждению соответствия требованиям технического регламента, а также Отчет о сертификационных (огневых) испытаниях. Следовательно, уже на стадии проектирования при выборе тех или иных противопожарных муфт следует обращать особое внимание на наличие всех, перечисленных выше, документов у производителя или поставщика оборудования!
...
В заключение, надо отметить следующее: требования пожарной безопасности будут только ужесточаться. Более того, любые замечания и рекомендации инспектора Государственного пожарного надзора на приведение объекта защиты в соответствие с требованиями пожарной безопасности, изложенными в Федеральном законе, являются обязательными к исполнению проектировщиками, строителями, собственниками объекта защиты или лицами, уполномоченными им владеть. Внести изменения в инженерные системы уже построенного здания; или предоставить расчеты по оценке пожарного риска, не превышающего допустимых значений, установленных Федеральным законом (cтатья 6); или добиться получения на здание специальных технических условий, отражающих специфику обеспечения пожарной безопасности и содержащие комплекс необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности, - всё это очень затратный и трудоёмкий процесс.
Дополнительно необходимо сказать о выборе продукции, соответствующей требованиям пожарной безопасности. До вступления в силу Федерального закона № 123-ФЗ «пожарные сертификаты» часто выдавались организациям даже без проведения огневых испытаний и органами, не имеющими аккредитации в области обеспечения пожарной безопасности!
Государственный пожарный надзор, при проведении экспертизы проектной документации или аттестации объекта защиты на соответствие требованиям пожарной безопасности, вправе потребовать от Вас (проектной организации) - не только cертификат соответствия требованиям Технического регламента о требованиях пожарной безопасности (Федеральный закон № 123-ФЗ от 22.07.2008), но и Решение органа сертификации о выдаче сертификата соответствия при обязательной сертификации по подтверждению соответствия требованиям технического регламента, а также Отчет о сертификационных (огневых) испытаниях. Следовательно, уже на стадии проектирования при выборе тех или иных противопожарных муфт следует обращать особое внимание на наличие всех, перечисленных выше, документов у производителя или поставщика оборудования!
Да ТР никак не отменяет СП, я это не оспариваю, но ТР конкретизирует вопрос по прокладке муфт именно на стояках. Даже разработчики СП говорят о том, что они собрали в них общие рекомендации, а конкретные необходимо брать из тех же рекомендаций и инструкций. Да и к тому же ТР составляли на основе проведенных испытаний.
Что касается приведенных вами схем, я тоже их видела. Сейчас производители естественно настаивают, т.к. им нужно продать товар. А конкретные случаи их не интересуют.
Так же я согласна, что ФЗ 123 тоже необходимо выполнять. Но любые нормы необходимо принимать тоже вдумчиво, размышляя рационально. Как верно было замечено в одной из тем, что ППР стояк на воду нужно ставить с муфтами, ведь если пожар случился где-то внизу, то стояк остается сухим...
ДА и ктому же я всё равно не понимаю, почему он упрямо требует ставить только под трапы, а вот прочистки он не учитывает. И с кровель заставил убрать, потому что по его мнению только на кровле при эвакуации людей по ней необходимо её защищать...
Что касается приведенных вами схем, я тоже их видела. Сейчас производители естественно настаивают, т.к. им нужно продать товар. А конкретные случаи их не интересуют.
Так же я согласна, что ФЗ 123 тоже необходимо выполнять. Но любые нормы необходимо принимать тоже вдумчиво, размышляя рационально. Как верно было замечено в одной из тем, что ППР стояк на воду нужно ставить с муфтами, ведь если пожар случился где-то внизу, то стояк остается сухим...
ДА и ктому же я всё равно не понимаю, почему он упрямо требует ставить только под трапы, а вот прочистки он не учитывает. И с кровель заставил убрать, потому что по его мнению только на кровле при эвакуации людей по ней необходимо её защищать...
Цитата(GluykoNATa @ 16.2.2018, 12:16)
Да ТР никак не отменяет СП, я это не оспариваю, но ТР конкретизирует вопрос по прокладке муфт именно на стояках.
Он просто устарел. Тем более это - рекомендации.
вот интересная статья
[Междуэтажное перекрытие. В соответствии с Федеральным законом №123-ФЗ от 22.07.2008 г. (по таблице 21), междуэтажное перекрытие должно иметь предел огнестойкости REI 60 при I степени огнестойкости здания, REI 45 — при II и III, REI 15 — при IV. В случае необходимости устройства трапов для отвода сантехнических вод (например, из автостоянки) должны быть предусмотрены противопожарные муфты, обес-печивающие требуемый предел огнестойкости пересекаемого перекрытия. Надо отметить, что этажи автостоянки (в т. ч. встроенной в здании иного функционального назначения) могут располагаться в разных пожарных отсеках, деление на которые производится противопожарными перекрытиями 1-го типа (REI 150).]
Вот тут никак не поспоришь, т.к. действительно говориться о различных противопожарных отсеках.
А почему ТР устарел? Изменение 1 к ТР было выпущено в том же году, что и к СП 40, как раз на основании проведенных испытаний
[Междуэтажное перекрытие. В соответствии с Федеральным законом №123-ФЗ от 22.07.2008 г. (по таблице 21), междуэтажное перекрытие должно иметь предел огнестойкости REI 60 при I степени огнестойкости здания, REI 45 — при II и III, REI 15 — при IV. В случае необходимости устройства трапов для отвода сантехнических вод (например, из автостоянки) должны быть предусмотрены противопожарные муфты, обес-печивающие требуемый предел огнестойкости пересекаемого перекрытия. Надо отметить, что этажи автостоянки (в т. ч. встроенной в здании иного функционального назначения) могут располагаться в разных пожарных отсеках, деление на которые производится противопожарными перекрытиями 1-го типа (REI 150).]
Вот тут никак не поспоришь, т.к. действительно говориться о различных противопожарных отсеках.
Цитата(Serg Ivanov @ 16.2.2018, 11:19)
Он просто устарел. Тем более это - рекомендации.
А почему ТР устарел? Изменение 1 к ТР было выпущено в том же году, что и к СП 40, как раз на основании проведенных испытаний
Цитата(GluykoNATa @ 16.2.2018, 11:16)
Так же я согласна, что ФЗ 123 тоже необходимо выполнять. Но любые нормы необходимо принимать тоже вдумчиво, размышляя рационально. Как верно было замечено в одной из тем, что ППР стояк на воду нужно ставить с муфтами, ведь если пожар случился где-то внизу, то стояк остается сухим...
Вы видимо не часто с монтажом имеете дело: требуют ГСНы. Чаще всего проходит мастика хилти - толщину ее не проверить, в итогде в разы дешевле муфт выходит и заделку можно выполнить после монтажа по замечанию. до 50 диаметра включительно подходит.
да неважно ТР, СП, СНиП, СН, СТО и т.д. главное ФЗ, а на основании их уже перечни документаций.
Нравятся мне противопожарные муфты HL ! Супер просто! Бюджет раздувается на пустом месте, а при замене на аналоги 1 HL хватит на все муфты по стояку, а то по двум, либо на каждом поставить модуль пожаротушения, муфту, монтаж всех стояков в саншахте и еще на ящик пива
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.