Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: выбор оборудования для погодозависимой автоматики
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Песочница > Автоматизация
andrey_k65
У нас ТСЖ на самоуправлении, многоквартирный 24 квартирный дом с центральным отоплением, установлен тепловой узел учета
с выводом данных в Интернет.
Регулировка подачи теплоносителя осуществляется балансировочным клапаном вручную.
Мы хотим это автоматизировать так, чтобы система регулировала подачу тепла в здание в зависимости от температуры на улице
(нам предлагают способ принудительного подмешивания "обратки"),
при этом мы хотим через интернет контролировать эти процессы и, при необходимости, корректировать графики подмешивания через интернет.
Подскажите, пожалуйста, в каком направлении "рыть" в плане оборудования. Готовы в разумных пределах оплатить консультации и "авторский надзор/помощь" в реализации проекта.
в приложенном файле можно посмотреть принципиальную схему узла автоматического подмешивания теплоносителя обратки....все бы хорошо...но дорого...
а так нужна погодозависимая автоматика.
Специалистов для монтажа, настройки и отладки мы найдем, а вот специалистов, способных спроектировать такую систему за устраивающую обе стороны сумму, нет
Altelega
Простые регуляторы, погодные компенсаторы или термомайзеры, как их еще обозвали, "Медведь", "Теплур", РТ-2, ТРМ-32 из отечественных. Зарубежные EQJW145, Danfos... наберите в поиске интернет.
Зарубежные имеют больше "экономных" функций, но в практике для многоквартирных домов редко применимых.. потому что общая система отопления на дом, а если это однотрубная разводка, то можно забыть о дополнениях.

По схеме вопрос.. какие температурные графики в СО и теплосети? если думаете изменить график в СО, это скажется на температуру в квартире. 3-ходовый клапан лучше применять при небольшом перепаде давления (Р1-Р2), в пределах допустимых производителем, примерно до 1,5бар..
Altelega
Элеватор (на схеме)? это не 3х клапан.. это струйный насос, требует большого перепада давления. Тоже продаются, как регулируемые (автоматизируются) и неругелируемые
andrey_k65
Стыдно признаться... но по-большому счету я дилетант в этих вопросах. Сходил в бойлерную, сфотографировал что смог, скомпоновал, описАл как смог.
Подскажите, пожалуйста, какие еще данные нужны, чтобы можно было определиться с оборудованием?
Snu
-
Altelega
У вас элеватор с постоянным сечением сопла, можно найти на сайте физические расчеты, производительность зависит от расхода и потерь напора в системе, перепада давления на входа.. это сильно зависимая схема, но самонастраеваемая, в ущерб экономомности(рационального использования ресурса)
У вас есть балансировочник, можно управлять мощностью. Нужно подумать о целесообразности автоматизации, может не окупится, если комфортные условия держать. Если ограничить мощность, то можно сберечь деньги.. но я но воспринимаю экономию, как ограничение, экономия это рациональное использование ресурса без ущерба...
LordN
автор, ищите статьи про регулирование пропусками. это ваш случай.
а лучше обратитесь к специалистам, и предлагаемые ими принципиальные решения выкладывайте сюда.
мое мнение о представленной схеме - чушь. не работоспособна. т.е. не будет выполнять возлагаемые на неё задачи.
tiptop
Цитата(Altelega @ 15.8.2015, 17:22) *
У вас элеватор с постоянным сечением сопла


Вот, KGP1 писАл об интересном варианте: "температура регулировалась насосом, а перепад на СО - двухходовым перед узлом смешения".

А что, если температуру в системе отопления поддерживать корректирующим насосом (по графику), а перепад давления - регулируемым элеватором, который, как писАл Бойко, окупается порой за пару недель:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
grenka
Вместо балансира воткнуть двухходовой и завести на контроллер.
Для подбора размеров двухходового нужно знать характеристики балансира, а они выбиты на корпусе.
Двухходовой клапан нужно выбирать в комплекте с приводом, а то есть умники, купят клапан, а потом привод другой фирмы.
Контроллер должен иметь возможность контролировать обратку теплосети, чтоб не заморозить теплоцентраль и не остановить полностью проток при отрицательных температурах на улице. Соответственно должен мерить температуру подачи в дом и температуру на улице (северная сторона здания). Погодозависимый график и т.д. Ну и выход в инет соответственно.
Откровенно один раз настроить график и больше туда не зачем лазить, особенно дистанционно.
Шкафчик с контроллером запитать от UPS, чтоб при обесточивании дома вся система продолжала работать. Общее потребление контроллера, привода и датчиков не более 100Вт/ч. Рассчитайте UPS на трое суток.

И не говорите, что работать не будет. Они сейчас балансир крутят как хотят, я так понимаю он не опечатан теплосетью. Просто ручной балансир нужно заменить на автоматический двухходовой.

Не ставьте насос, гиблое это дело.
Snu
Цитата(grenka @ 16.8.2015, 0:30) *
Вместо балансира воткнуть двухходовой и завести на контроллер.
Для подбора размеров двухходового нужно знать характеристики балансира, а они выбиты на корпусе.
Двухходовой клапан нужно выбирать в комплекте с приводом, а то есть умники, купят клапан, а потом привод другой фирмы.
Контроллер должен иметь возможность контролировать обратку теплосети, чтоб не заморозить теплоцентраль и не остановить полностью проток при отрицательных температурах на улице. Соответственно должен мерить температуру подачи в дом и температуру на улице (северная сторона здания). Погодозависимый график и т.д. Ну и выход в инет соответственно.
Откровенно один раз настроить график и больше туда не зачем лазить, особенно дистанционно.
Шкафчик с контроллером запитать от UPS, чтоб при обесточивании дома вся система продолжала работать. Общее потребление контроллера, привода и датчиков не более 100Вт/ч. Рассчитайте UPS на трое суток.

И не говорите, что работать не будет. Они сейчас балансир крутят как хотят, я так понимаю он не опечатан теплосетью. Просто ручной балансир нужно заменить на автоматический двухходовой.

Не ставьте насос, гиблое это дело.


ТЕ вы хотите сказать что регулирующий клапан-подмес-насос это гиблое дело? Земля перевернулась наверное...
grenka
Цитата(Snu @ 16.8.2015, 8:02) *
ТЕ вы хотите сказать что регулирующий клапан-подмес-насос это гиблое дело? Земля перевернулась наверное...

Вы фото видели? А дом? А разводку? Он даже не может ответить однотрубная, твухтрубная или централизованная. Человеку нужна простая, как топор и дешёвая автоматика. Он сейчас бегает каждый день в подвал и ручками крутит балансир. Всё тоже самое может делать контроллер. Зачем насос? Зачем расчёты? Зачем согласования в теплосети?
Ему нужно здесь и сейчас и желательно бесплатно.
Altelega
Можно просто на школьных законе сохранения энергии объяснить.. Если в квартирах была температура выше расчетной, больше 22 -25, то вы имеете возможность экономить. Если была ниже температура, то нет. Тогда нужно думать комплексные меры утепления и отопления здания.

Элеватор, как сильно зависимый прибор от сетей, дает мало экономии.. с насосом лучше, можно выровнять, управлять. И это зависимая схема, для небольших домов подойдет.. независимая схема круче и дороже, требует капитальных изменений.
andrey_k65
Цитата(grenka @ 16.8.2015, 16:53) *
Вы фото видели? А дом? А разводку? Он даже не может ответить однотрубная, твухтрубная или централизованная. Человеку нужна простая, как топор и дешёвая автоматика. Он сейчас бегает каждый день в подвал и ручками крутит балансир. Всё тоже самое может делать контроллер. Зачем насос? Зачем расчёты? Зачем согласования в теплосети?
Ему нужно здесь и сейчас и желательно бесплатно.

Ну зачем Вы так, про желательно бесплатно. Мы и заплатить готовы. В чем Вы правы, так хотелось бы простую (но с необходимым функционалом) и недорогую. Я чайник в этой теме (однотрубная, двухтрубная или централизованная), поэтому и выложил фотографии. Дом у нас очень теплый, когда на улице -35 без ветра, в центральных квартирах +23...+25. Сейчас будем крышу утеплять, на следующий год фасад дома. Очень не хочется платить ТЭЦ за тепло, просто выбрасываемое на улицу... Если бы Вы знали какую цену ломят управляйки собственникам у нас в городе, чуть ли не под полмиллиона и это без всякой автоматики... Я, как председатель и собственник хочу поставить по максимуму экономную и недорогую погодозависимую автоматику, наше ТСЖ готово заплатить за это. Но...мы уже обратились к одной организации... нам предлагают около 200 килорублей за... то что на принципиальной схеме... добавляя, что это недорого.... Вот я и хочу узнать есть ли альтернативные решения....

Цитата(grenka @ 16.8.2015, 3:30) *
Вместо балансира воткнуть двухходовой и завести на контроллер.
Для подбора размеров двухходового нужно знать характеристики балансира, а они выбиты на корпусе.
Двухходовой клапан нужно выбирать в комплекте с приводом, а то есть умники, купят клапан, а потом привод другой фирмы.
Контроллер должен иметь возможность контролировать обратку теплосети, чтоб не заморозить теплоцентраль и не остановить полностью проток при отрицательных температурах на улице. Соответственно должен мерить температуру подачи в дом и температуру на улице (северная сторона здания). Погодозависимый график и т.д. Ну и выход в инет соответственно.

Откровенно один раз настроить график и больше туда не зачем лазить, особенно дистанционно.
Шкафчик с контроллером запитать от UPS, чтоб при обесточивании дома вся система продолжала работать. Общее потребление контроллера, привода и датчиков не более 100Вт/ч. Рассчитайте UPS на трое суток.

И не говорите, что работать не будет. Они сейчас балансир крутят как хотят, я так понимаю он не опечатан теплосетью. Просто ручной балансир нужно заменить на автоматический двухходовой.

Не ставьте насос, гиблое это дело.


А можете хотя бы примерно перечень необходимого оборудования написать?
Snu
Вот если взять то что у вас там нарисовано, выбросить элеватор и поставить то что отображено на принципиальной схеме, и вам ломят 200 тыщ то это очень даже дешево при текущем ЕВРО!!!
Не забывайте что все насосы, клапана, фильтра, привода как правило отечественные никто не ставит, а импортные очень чувствуют доллар.
tiptop
Цитата(tiptop @ 15.8.2015, 20:20) *
А что, если температуру в системе отопления поддерживать корректирующим насосом (по графику), а перепад давления - регулируемым элеватором

Можно попробовать просто выходы электронного регулятора (ТРМ32, например) подключить и к частотнику насоса на перемычке, и к регулируемому элеватору... unsure.gif
grenka
Я сам организовал не одно ТСЖ. На данный момент председатель ТСЖ своего дома. Поэтому знаю сколько и что стОит.
Вот мои бы действия:
1. Узнать границу балансовой принадлежности. Грубо - кому принадлежит балансир.
2. Подобрать двухходовой. Я бы поставил PolarBear 2DS или аналог с приводом ADM04 (24 вольта питание, 0-10В сигнал). Привод с клапаном около 10 рублей. Нужно считать и смотреть KVS.
3. Поставил бы контроллер Regin Corrigo E15D-3 WEB. Простое конфигурирование, куча настроек под Ваши цели. Встроенный WEB-сервер, контроль с любого Андроид устройства. Все программы и приложения бесплатны и на Русском. Цена около 15 рублей.
4. Купить два врезных погружных датчика PT1000. Цена около 5 рублей. Один датчик на подающую в дом (по нему будет контролироваться уставка), второй датчик на обратку в теплосеть (по нему будет защита от переохлаждения обратки).
5. Купить датчик уличной температуры. Цена около 1 рубля. По нему будет формироваться погодозависимый график.
6. Купить бесперебойник. Цена 10 рублей. Нужен для гарантийного управления в случае обесточивании дома.
7. Всё это вварить, подключить и радоваться жизни. Стоимость этих работ лично у меня по затратам составила бы 30рублей.
Всё остальное цена жадности и прибыли конторы, которая будет это делать.
Как писали уже выше, насос можно поставить, но тогда придётся выкидывать абсолютно всё, а это уже затраты и 200 рублей не предел.
tiptop
Цитата(grenka @ 16.8.2015, 16:00) *
защита от переохлаждения обратки


Бывает же такое! newconfus.gif
andrey_k65
Цитата(grenka @ 16.8.2015, 22:00) *
Я сам организовал не одно ТСЖ. На данный момент председатель ТСЖ своего дома. Поэтому знаю сколько и что стОит.
Вот мои бы действия:
1. Узнать границу балансовой принадлежности. Грубо - кому принадлежит балансир.
2. Подобрать двухходовой. Я бы поставил PolarBear 2DS или аналог с приводом ADM04 (24 вольта питание, 0-10В сигнал). Привод с клапаном около 10 рублей. Нужно считать и смотреть KVS.
3. Поставил бы контроллер Regin Corrigo E15D-3 WEB. Простое конфигурирование, куча настроек под Ваши цели. Встроенный WEB-сервер, контроль с любого Андроид устройства. Все программы и приложения бесплатны и на Русском. Цена около 15 рублей.
4. Купить два врезных погружных датчика PT1000. Цена около 5 рублей. Один датчик на подающую в дом (по нему будет контролироваться уставка), второй датчик на обратку в теплосеть (по нему будет защита от переохлаждения обратки).
5. Купить датчик уличной температуры. Цена около 1 рубля. По нему будет формироваться погодозависимый график.
6. Купить бесперебойник. Цена 10 рублей. Нужен для гарантийного управления в случае обесточивании дома.
7. Всё это вварить, подключить и радоваться жизни. Стоимость этих работ лично у меня по затратам составила бы 30рублей.
Всё остальное цена жадности и прибыли конторы, которая будет это делать.
Как писали уже выше, насос можно поставить, но тогда придётся выкидывать абсолютно всё, а это уже затраты и 200 рублей не предел.

Наконец-то... Спасибо за конкретные ответы. буду рыть в этом направлении. Можно будет вам попозже вопросы позадавать?
Граница ответственности у нас по стену дома, т.е. все что внутри - наше. Балансир наш, мы покупали.
У нас датчики температуры на подачу и обратку есть, данные к КМ-5 подсоединены.... их использовать нельзя?
tiptop
Цитата(grenka @ 15.8.2015, 21:30) *
Просто ручной балансир нужно заменить на автоматический двухходовой.

Не ставьте насос, гиблое это дело.


Чувствую запах авантюры... thumbdown.gif
andrey_k65
Цитата(tiptop @ 16.8.2015, 23:22) *
Чувствую запах авантюры... thumbdown.gif

А какие у вас предложения?
grenka
Цитата(tiptop @ 16.8.2015, 17:05) *
Бывает же такое! newconfus.gif

Бывает. Мне запрещено выдавать в отопительный сезон обратку в город ниже 40 градусов. Занижение фиксируется теплосчётчиком (в основном ВИС.Ты) и сразу штраф. На ECLах от Данфоса эта функция тоже присутствует и достаточно неплохо реализована.

Вообще немного странный форум. Рассуждают о глобальном в отрыве от сегодняшнего дня. Простые вещи не знают или замалчивают. Пытаются ШАТЛ во дворе собрать. Без обид к кому либо, просто такое впечатление.


К топик-стартеру: Ваш бюджет будет от 100 рублей (если сами рукастые) и до 300 рублей (если всё выкидывать). То, что у Вас стоит это использовать нельзя. У Вас стоит прибор учёта тепловой энергии (теплосчётчик), все датчики от него и врезаться туда нельзя. Всякие GSM и т.д. на стене в шкафчике это формально только Ваше. На самом деле это условие отпуска тепловой энергии. На счёт баланса по границе дома, я немного утрированно написал, понятно, что границей является стена. Имею ввиду, что всё что касается узла учёта, Вам не доступно для монтажа-демонтажа, иначе Вам не дадут тепло в отопительный сезон.
grenka
Забыл написать. Из собственного опыта, срок окупаемости зависит от площади дома (средняя по больнице), два отопительных сезона на 10000 метров общей площади. Чем меньше площадь, тем больше срок окупаемости, зависимость линейная. Как правильно написали выше, всё будет зависеть от кучи факторов: теплопроводность наружных стен, стеклопакеты в квартирах, установленные радиаторы в квартирах, маразмов жильцов ну и наконец просто тёплая зима. 100% будут те, кому холодно и они будут жаловаться. Если раздача отопления сверху и однотрубная, то уже намного легче.
Кстати из Московской статистики: утепление стен намного эффективнее, чем ИТП в доме. И главное поймите если Вам город дал 90 градусов при нуле на улице (ну сантехник запил smile.gif ), то это не значит, что у Вас тут же перерасход будет тепла. Тут всё зависит от теплосъёма. Ну к примеру: пришло 90, а ушло 80, разница 10 градусов, умножаем на кол-во воды в тоннах и переводим в гигакалории. А можно так: пришло 90, а ушло 60, разница 30 градусов. Где больше потребление при одинаковом расходе в тоннах? Экономить можно по разному и Ваш тепловой пункт не является задачей номер 1. По моему опыту он стоит так эдак на 12-15 месте по экономии. Более важные вещи в головах у людей. Только идиоты открывают окна зимой (типа жарко), когда можно просто прикрыть термоголовку на батарее. А знаете почему? Открытое окно моментально охладит комнату, а с термоголовкой нужно экспериментировать, да и батарея остывает долго.
Altelega
Цитата
Занижение фиксируется теплосчётчиком (в основном ВИС.Ты) и сразу штраф.
Ложно. Заниженная температура не лимитируется, и она выгодна и потребителю и поставщику.
Цитата
Ну к примеру: пришло 90, а ушло 80, разница 10 градусов, умножаем на кол-во воды в тоннах и переводим в гигакалории. А можно так: пришло 90, а ушло 60, разница 30 градусов.
Это давнее заблуждения в температуре. Но вы правильно сказали, что разница в теплосъеме системы, в ее площади. Только режимный график держать нужно..
dred08
Здравствуйте господа пожалуйста помогите с подбором полного комплекта оборудования. Хотим сделать в 60-квартирном доме автоматичесое отключение и включение подачу горячей воды в систему отопления с учетом темпиратуры воздуха на улице . Если можно пришлите в виде спецификации и схемы . Будем очень благодарны
Виктор Петрович
Применение аналоговых регулирующих клапанов или регулируемых элеваторов приводит к разрегулировке гидравлики системы, что резко снижает диапазон регулирования теплопотребления из-за "приятных" последствий, называемых опрокидыванием регулирования. В схеме с импульсным регулированием такой эффект отсутствует, к тому же работоспособность исходной схемы теплового узла (без автоматики) сохраняется.
Смит
Цитата(dred08 @ 16.10.2016, 12:55) *
автоматичесое отключение и включение подачу горячей воды в систему отопления с учетом темпиратуры воздуха на улице


О сравнительно дешёвом варианте управления: 2ТРМ1 - для "погодного регулирования"

Vjick
Всем добрый день!
Решил не открывать новую тему, а продолжить уже существующую.
Наше ЖСК обдумывает сейчас вопрос обустройства погодозависимой автоматики в одном из домов для эксперимента. До настоящего времени у нас в управлении была ЦТП, которая снабжала 5 домов. Но так как сети от ЦТП к домам все время рвались, решили сбросить ЦТП на поставщика ресурса. Соответственно, в спешке установили в каждом доме узлы учета теплоэнергии. А теперь задумались, что стоило бы заняться экономией тепловой энергии, т.к. и сейчас-то в домах жарко, а после передачи ЦТП поставщику - уменьшать перетопы будет явно не в его интересах.
Сейчас подключение экспериментального дома идет через нерегулируемый элеватор.
Тепловая нагрузка на отопление: 0,51Гкал/час, на ГВС+ТХ: 0,23 Гкал/час.
Этажность дома - 10 этажей. 6700 м2.
Температура воды после отопительного подогревателя к элеваторным узлам: 120-70 градусов.
В декабре 2016 температура на входе/выходе по измерениям теплосчетчика составляла:
вход: от 84,8 до 106 градусов, средняя 93,7; выход от 53,4 до 60,7 средняя 57,4; Разница температур в среднем 36,2.
По архиву погоды: средняя температура декабря 2016 - -6,24 градуса.
В январе 2017:
вход: от 86,8 до 112,5 градусов, средняя 97,5; выход от 53,2 до 60,7 средняя 57; Разница температур в среднем 40,6.
По архиву погоды: средняя температура января 2017 - -8,66 градуса.

Почитал форумы, статьи и возникла мысль, а не заменить ли нерегулируемый элеватор, на регулируемый. Судя по статьям это намного дешевле, чем полноценные узлы смешения, при этом достигается экономия теплоэнергии в межсезонье, но в других статьях пишут, что в Европе, например, от них отказались еще в прошлом веке.

Запросили коммерческое предложение у фирмы, которая ставила нам счетчики тепла, но они выкатили нам варианты именно узлов смешения: первый от Danfoss US-600-80-125 стоимостью от 2,2 млн. и собственной их разработки стоимостью 1,3 млн. рублей. Но мы за год потребляем теплоэнергии на 2,4 млн. рублей. Таким образом, окупаемость таких узлов смешения будет измеряться 8-10 годами. Есть ли все-таки надежные варианты регулируемых элеваторов за более приемлемые деньги или от узлов смешения нам никуда не деться?
Смит
Безо всяких "напишите мне" wink.gif :

требуется только выбрать насос с "мягким" пускателем, хороший ДПЗ с электроприводом и 2ТРМ1 (регулирование пропусками).
Смит
Цитата(Смит @ 10.2.2017, 16:48) *
хороший ДПЗ с электроприводом

А может быть, не ДПЗ с уплотнением "металл-металл" и обслуживаемым сальником (с грундбуксой), а просто стальной шаровой кран с таким сальником?
Виктор Петрович
Для регулирования "пропусками" (а по-нормальному - импульсами) регулятор должен выполняться на базе обычного двухпозиционного электромагнитного клапана, насос не помешает, но совсем не обязателен! В противном случае ЭТО уже не пропуски, а пародия ...
Смит
Цитата(Виктор Петрович @ 13.2.2017, 16:50) *
Для регулирования "пропусками" (а по-нормальному - импульсами)

Вы - тоже "радист"?
Поздравляю со Всемирным днём радио! clap.gif
Виктор Петрович
Нет, я не "радист". Почему в кавычках?
По ВУС я связист, на "гражданке" - специалист по автоматическому управлению.
Опыт импульсного управления теплопотреблением достаточный. Все конструктивные и системные решения запатентованы и опубликованы. Есть интерес? Поделюсь!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.