Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Отопление без радиаторов, как управлять?
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Отопление > Теплый пол
Zirex
Всем привет.

Друзья хочу у себя в одноэтажном доме, делать комбинированное отопление, воздушное (приточная камера с частичной рециркуляцией) и тёплые полы.

Задумка была следующая, нагреть приточкой воздух в комнатах до какой либо температуры близкой к норме, допустим 20-22 гр., а теплыми полами регулировать отдельно в каждой комнате регулировать температуру дальше 22-25 гр.

Теперь залип, не могу как это всё увязать между собой. Можно тупо сделать подачу притока 21 гр. и пусть он круглогодично выдаёт такую температуру (в контуре есть секция охлаждения), а на ТП установить термоголовки на каждый контур и в каждую комнату по термостату и ими регулировать температуру.

Что думаете?
Blade runner
Вопрос в мощностях нагревателей. Может ли приточка нагреть помещение ? Скорее всего не может, ввиду небольшой мощности и кратности , это все таки не воздушное отопление.
Тогда основным регулятором будет отопление, а дорегулирование приточкой.
Zirex
Цитата(Blade runner @ 31.10.2015, 22:31) *
Вопрос в мощностях нагревателей. Может ли приточка нагреть помещение ? Скорее всего не может, ввиду небольшой мощности и кратности , это все таки не воздушное отопление.
Тогда основным регулятором будет отопление, а дорегулирование приточкой.


Кратность воздухообмена равна трём, что конечно не позволит нагреть воздух в помещении до нужной температуры, не перегревая его. Увеличить мощность водяного калорифера можно до цифры ограниченной, выданной мощностью на котел. В результате, нагрев приточный воздух до 45 градусов, я могу нагнать температуру в доме хоть +30, когда на улице -30.

Вопрос в другом, согревать воздух приточкой и при этом иметь возможность регулировать его термостатом в каждом помещении это сложная и дорогая VAV система. Проще нагреть приточкой температуру, а ТП регулировать.

Если говорить цифрами, то площадь дома 130 квадратов, расчётные тепло потери 9 кВт, расчётная мощность ТП 10,7 кВт. Получается что ТП перекрывает теплопотери и по факту, мне, возможно нужно загнать приточной вентиляцией всего 2,3 кВт на отопление, плюс мощность на нагрев уличного воздуха, т.е. в моём случае основной нагрев от ТП.

Вопрос как увязать две системы, плиточная установка может работать по двум схемам:

1. Я задаю температуру подающего воздуха и она её держит, регулируя подогрев/охлаждение в зависимости от температуры уличного воздуха.

2. Я собираю рециркуляционный воздух в один воздуховод, устанавливаю туда температурный датчик (по факту это средняя температура по всем комнатам) и говорю установке, что хочу что бы эта температура была равна, допустим 22 градуса, приточка сама определит до какой температуры греть/охлаждать воздух (возможные диапазоны, можно запрограммировать). Но в данном варианте приточка явно будет бодаться с ТП.

PS Я кстате хочу, что бы полы круглый год были тёплые и летом тоже. Изначально воздушна задумывалась для того, что бы быстро обогреть помещение, так как ТП это делать очень долго.
Blade runner
Имхо это вопрос теории регулирования.
имеем две ступени нагрева , каждая со своими характеристиками и ограничениями и каждая со своими температурами и некоторой общей результирующей температурой помещении,
отталкиваться отсюда надо.
Zirex
Цитата(Blade runner @ 1.11.2015, 10:38) *
Имхо это вопрос теории регулирования.
имеем две ступени нагрева , каждая со своими характеристиками и ограничениями и каждая со своими температурами и некоторой общей результирующей температурой помещении,
отталкиваться отсюда надо.


Вы меня совсем запутали blink.gif
juzzi
Zirex, я думаю что ВО не самый лучший вариант для своего дома. Оставьте общеобменную вентиляцию, не больше. Отопление решайте за счет ТП, а там где его не хватает, ставьте отоп.приборы.
Zirex
Цитата(juzzi @ 3.11.2015, 11:00) *
Zirex, я думаю что ВО не самый лучший вариант для своего дома. Оставьте общеобменную вентиляцию, не больше. Отопление решайте за счет ТП, а там где его не хватает, ставьте отоп.приборы.


Почему не лучшее решение?

Рециркуляция воздуха мне всё равно делать и кратность воздухообмена будет 3, т.к. буду встраивать сотовый увлажнитель в систему, дабы не сохнуть зимой.
Vano
Цитата(Zirex @ 5.11.2015, 0:04) *
Почему не лучшее решение?

Пример воздушного отопления - самолет, автомобиль.
Как вы себя в них чувствуете?
В сон не клонит? Кожа, слизистые не сохнут?
Если нет, то можно для себя.
Zirex
Цитата(Vano @ 5.11.2015, 0:10) *
Пример воздушного отопления - самолет, автомобиль.
Как вы себя в них чувствуете?
В сон не клонит? Кожа, слизистые не сохнут?
Если нет, то можно для себя.


Если встроить увлажнитель, то всё пучком будет.
А вот в помещением с перегретыми батареями, без вентиляции, я бегу в аптеку за ингалятором от астмы sad.gif
v-david
Цитата(Blade runner @ 1.11.2015, 10:38) *
Имхо это вопрос теории регулирования....имеем две ступени нагрева ,

Вот именно - теории, только это не "ступени", а "нагревателя". Ступени это то, что связано друг с другом. Нагревателями Вы воздействуете на нагреваемой тело и результат проделанной работы в Вашем случае содержится а) в температуре удаляемого воздуха или б) в температуре обратки теплых полов. Первая меняется быстро, вторая медленно ввиду высокой инерционности. Отсюда напрашивается простой вывод, регулировку температуры теплых полов бессмысленно ставить в зависимость от температуры помещения, скорее это погодозависимое регулирование. А вот температурой подаваемого воздуха поддерживать условия комфортного пребывания можно.
Ну это так, общеизвестные истины. На самом деле это довольно непростая задача - управлять работой двух нагревателей с разной степенью инерционности. Поэтому наиболее простой вариант это держать температуру на полу на уровне комфортной и не перекладывать на него функцию отопительного прибора. А "компенсацию теплопотерь" поручить приборам с меньшей инерционность, так проще. Правда воздушное отопление лично я не считал бы комфортным, скорее это бомжацкий вариант. ИМХО. Почему? просто на мой взгляд гораздо комфортнее чувствуешь себя в окружении теплых предметов, температура которых не сильно отличаетя от температуры воздуха помещения. Такое невозможно при воздушном отоплении, т.к. в этом случае отсутствует лучистая составляющая, а именно она сильнее всего нагревает предметы. Конвективная же хуже.
Zirex
Цитата(v-david @ 5.11.2015, 21:27) *
Вот именно - теории, только это не "ступени", а "нагревателя". Ступени это то, что связано друг с другом. Нагревателями Вы воздействуете на нагреваемой тело и результат проделанной работы в Вашем случае содержится а) в температуре удаляемого воздуха или б) в температуре обратки теплых полов. Первая меняется быстро, вторая медленно ввиду высокой инерционности. Отсюда напрашивается простой вывод, регулировку температуры теплых полов бессмысленно ставить в зависимость от температуры помещения, скорее это погодозависимое регулирование. А вот температурой подаваемого воздуха поддерживать условия комфортного пребывания можно.
Ну это так, общеизвестные истины. На самом деле это довольно непростая задача - управлять работой двух нагревателей с разной степенью инерционности. Поэтому наиболее простой вариант это держать температуру на полу на уровне комфортной и не перекладывать на него функцию отопительного прибора. А "компенсацию теплопотерь" поручить приборам с меньшей инерционность, так проще. Правда воздушное отопление лично я не считал бы комфортным, скорее это бомжацкий вариант. ИМХО. Почему? просто на мой взгляд гораздо комфортнее чувствуешь себя в окружении теплых предметов, температура которых не сильно отличаетя от температуры воздуха помещения. Такое невозможно при воздушном отоплении, т.к. в этом случае отсутствует лучистая составляющая, а именно она сильнее всего нагревает предметы. Конвективная же хуже.


Хм... принципе со всем согласен, из ваших же слов получается, что комфортнее греть помещение теплым полом (т.к. это лучистая составляющая), но при этом надо загнать его в комфортный диапазон температур, ограничить минимальную и максимальную температуру и если теплоотдачи одного ТП будет не достаточно для обогрева (а по расчёту у меня тепла от ТП хватает), то в морозы компенсировать недостаток приточной вентиляцией.

А в повседневном режиме, гонять приторно-вытяжную вентиляцию, только для охлаждения/увлажнения и свежего воздуха.

Как вам такая схема?

PS Я думаю, сейчас запустить ТП, зимой посмотреть как это всё безобразие будет себя вести и от этого разбираться с вентиляцией и её кратностью.
v-david
Теплый пол (ТП) это скорее конвектор с пренебрежимо малой лучистой составляющей, слишком мала разница температур ТП и среды. Заставить его из прибора, обеспечивающего комфортные ощущения на полу, перейти в ранг отопительного можно, но для этого потребуется выполнить одно непростое условие: минимизировать теплопотери помещения до уровня теплопритоков от ТП. По-простому надо сделать так, чтобы тепла от ТП хватило для обогрева не за счет раскочегаривания его, а за счет утепления помещения. Я уже приводил как-то самую лучшую формулу комфортного кондиционирования "Ветер дует, огонь горит, дождь ... падает, а земля..." (С), ну т.е. вентиляция - для вентиляции, отопление - для обогрева и т.д . Можно склеивать эти процессы, можно, но только давайте договоримся, что все это не от желания "сделать красиво", а от экономии.
Ваша схема с доминирующим ТП и "догоняшкой" в критических случаях вентиляцией в принципе жизнеспособна.
Vano
Цитата(Zirex @ 5.11.2015, 20:12) *
Если встроить увлажнитель, то всё пучком будет.
А вот в помещением с перегретыми батареями, без вентиляции, я бегу в аптеку за ингалятором от астмы sad.gif

Та не вопрос - встраивайте.
Только в помещении с батареями и вентиляцией вы также должны бежать в аптеку, так как зимой влаги в наружном воздухе нет совсем - после нагрева до комнатной будет пара процентов.
И да недогретость или перегретость батарей влияет только на подгорание пыли и это надо так до 130-150 нагреть, но не на влажность.
Zirex
Вано, так именно для того, что бы повысить влажность в помещении, я встраиваю увлажнитель в систему вентиляции.
А что бы не "угорать" на расходе электричества, которое необходимо для паровых увлажнителей, я делаю рециркуляция воздуха (частично пускаю, его по кругу) и встраиваю увлажнитель адиабатического типа.

Что касается вентиляции, кондиционирования, увлажнения у меня вопросов нет, я знаю как это делать, это моя профессия, которой я занимаюсь с 97 года smile.gif

Давид я с вами полностью согласен, что не надо всё мешать в одну кучу, каждый раздел должен отвечать за свою стихию. По расчёту ТП должен компенсировать теплопотери (просто хочется "перебдеть"). По поводу экономии вы меня оскорбили до глубины души.

Я действительно пытаюсь сделать красиво, по этому беру всё самое лучшее и правильное. Как можно говорить что я экономлю, когда у меня котельная на группах быстрого монтажа и все обвязано медью от котла до коллекторов ТП, вентиляция systemair, да один блок холодильный mitsubishi electrik 7500 зелени стоит. Если бы я хотел сэкономить, раскатал бы ТП в с/у и прихожей, вкорячил бы в каждую комнату батареи керми с термоголовками, обвязал бы котельную полипропиленом, без групп, коллекторов и гидрострелок и воткнул бы в толчки вентиляторы с рынка.....

PS Она электрика чего стоит, на 160 квадратов 90 модульный щит....
Vano
А я с 99, но все проектировщиком.
А если б монтажником, то и у меня бы накопилось воздуховодов на загородный дом. rolleyes.gif
Вот это вы заморочились - по профессиональному - с размахом.
Blade runner
Цитата(Zirex @ 8.11.2015, 18:03) *

Чтобы красиво было, надо от теории отталкиваться, чтобы это правильно работало. Тогда будет истинное удовольствие от проделанной работы.
v-david
Цитата(Zirex @ 8.11.2015, 20:03) *
_По поводу экономии вы меня оскорбили до глубины души.
_по этому беру всё самое лучшее и правильное.

Ну во-первых, я Вас если и оскорбил, то не умышленно. Во-вторых, все самое лучшее вовсе не гарантирует, что Ваш выбор самый правильный. К примеру я не вижу особой необходимости в группах быстрого монтажа. Дело, конечно, Ваше, хозяин-барин. Опять же "блок холодильный mitsubishi electrik 7500 зелени", если уж понтоваться, то надо было Дайкин ставить, он дороже. А если по-простому, то я бы рекомендовал что-то вроде LG. Жара у нас чай не как в Сочи, да и пару недель её всего. Такая же фигня и с системэйром. Дальше поехали.
Теперь обидное, а может и нет. Судя по всему Вы больше с вентиляцией дружите, чем с теплотехникой, пару вопросов:
_ второй подогрев на приточках есть? или работаем с предварительным перегревом?
_ Вы уверены, что это красиво, когда "ТП должен компенсировать теплопотери"? Красиво, это когда ТП используется лишь для комфорта, а теплопотери снимают специально обученные приборы. ТП как отопительный прибор в нашем регионе это, пардон, бомжацкий вариант.
Ну второй вопрос как вопрос не состоялся, а на первый хотелось бы услышать ответ.
Zirex
Ну ёлки мотали, теплопотери дома 9,5 кВт в -30, теплоотдача ТП при температуре 26, 10,7 кВт.
что не так и почему теплыпол это бомжатский вариант а батареи нет?

Ну ёлки мотали, теплопотери дома 9,5 кВт в -30, теплоотдача ТП при температуре 26, 10,7 кВт.
что не так и почему теплыпол это бомжатский вариант а батареи нет?

PS DAIKIN безпонтовое гавно smile.gif))
Zirex
Вообщем так smile.gif

Полы я сделал, стяжка залил, котел запустил. Теперь буду смотреть зимой хватает ТП или нет исходя из этого буду выбирать тип вентиляции и принцип её работы.
пананан
будем следить с неослабевающим интересом! laugh.gif
даешь онлайн трансляцию ТП и приточки с выводом всех параметров! smile.gif
lovial
Цитата(Zirex @ 31.10.2015, 23:26) *
2. Я собираю рециркуляционный воздух в один воздуховод, устанавливаю туда температурный датчик (по факту это средняя температура по всем комнатам) и говорю установке, что хочу что бы эта температура была равна, допустим 22 градуса, приточка сама определит до какой температуры греть/охлаждать воздух (возможные диапазоны, можно запрограммировать). Но в данном варианте приточка явно будет бодаться с ТП

ИМХО, "бодаться" будет только в случае, когда теплый пол дает слишком много тепла... А смесительным узлом ТП можете "рулить"? Например, если температура рециркуляционного воздуха выше 20 - подмес обратки в теплый пол задать...
Zirex
Цитата(lovial @ 19.11.2015, 11:12) *
ИМХО, "бодаться" будет только в случае, когда теплый пол дает слишком много тепла... А смесительным узлом ТП можете "рулить"? Например, если температура рециркуляционного воздуха выше 20 - подмес обратки в теплый пол задать...


Скоре нет, чем да. Установить отдельный контроллер и привод можно, но писать сам процесс это уже за гранью.
Скоро стяжка подсохнет, запущу ТП, будем смотреть.
lovial
Цитата(Zirex @ 2.12.2015, 6:02) *
Скоре нет, чем да. Установить отдельный контроллер и привод можно, но писать сам процесс это уже за гранью.
Скоро стяжка подсохнет, запущу ТП, будем смотреть.

Да стандартные решения есть, вплоть до термостата трехточечного...
temper
Цитата(Zirex @ 2.12.2015, 7:02) *
Скоре нет, чем да. Установить отдельный контроллер и привод можно, но писать сам процесс это уже за гранью.
Скоро стяжка подсохнет, запущу ТП, будем смотреть.


Очень интересно, что в итоге? Хватило одного ТП? Есть ли запас на вентиляцию?
Artemkorzun
Я бы не мудрил ничего и сделал бы просто: основной источник нагрева- теплые полы, а догревал бы или регулировал бы температуру уже воздушным отоплением. Завязать два отопительных контура на газовый котёл, поставить термосмесители и всё будет гуд! Был когда-то на таком объекте, жильцы скзаали, что им очень нравится. Но они любят когда в доме жара!
Ludvig
Я 12 лет прожил в хрущевке, где было только воздушное отопление. Забор воздуха на высоте от 2,5м с торца здания и никаких фильтров. Вонища непередаваемая в момент пуска. Зато белье сохнет мгновенно, а как калорифер прорвет, 4-5 дней без тепла. Дальние подъезды всегда мерзнут.
Полагаю, для города нужен УФ фильтр с ионизацией, увлажнитель с постоянным дренажом. Хоть кольца Рошаля после него или тряпки. Остается посчитать во что это обойдется, даже если все делать самому. Был бы непротив у себя в квартире установить такое, несмотря на эксплуатационные расходы. С отопления всегда смогу тепло взять, неприглашая сатехника.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.