Дорогие друзья и коллеги, вопрос такой: В общественном здании на одном этаже имеется три коридора без естественного проветривания длиной более 15м каждый. Все три коридора сходятся в одну точку образуя букву "Т", дверей между ними нет, у каждого коридора имеется дверь на лестничную клетку. Вопрос: Можно ли все три коридора объединить в одну систему ДУ и какой расход вентилятора при этом принять? суммарный на три коридора? или посчитать три коридора как один большой с одним выходом?

Вам нужно защитить от дыма пути эвакуации без естественного ОСВЕЩЕНИЯ(а не проветривания) такие и каждый из путей.
Три клапана\ОДИН клапан в одной системе или три системы с аналогичной работой в случае пожара\задымления должны обеспечить незадымление путей эвакуации.

Т.е. объединять в одну систему коридоры нельзя?

Оох!! Вы либо вообще не знакомы с СП 7.13130.2013, либо напрочь забыли, что там написано. Ваши утверждения и советы совсем не соответствуют разделам 3 и 7 СП 7, более того, противоречат им.


Если между этими коридорами нет дверей, то это один общий коридор, общую длину которого определяете по указанию Колчева. При этом общая длина такого коридора д.б. не более 60 м согласно п. 4.3.3 СП 1. Система ДУ, конечно, для такого коридора может быть одна, количество дымоприёмных устройств определите в соответствии с длиной коридора по п. 7.8 СП 7. Если у Вас при этом будет одна шахта, то и клапана достаточно будет одного.
Если общая длина этого коридора более 60 м, надо указать архитекторам на несоблюдение ими норм пож. безопасности (СП 1)

Если будет одна система ДУ расход вентилятора как посчитать? по самому большому проему выхода на лестничную клетку или по сумме расходов для каждого проема?

Вам опять сюда.
Полагаю, перед тем как что-либо рассчитывать и задавать вопросы, Вам следует ознакомиться хотя бы с ВАЖНЫМИ темами в подфоруме Противодымная защита

Спасибо

Судя по всему Борис Борисович человек авторитетный, но на практике я же не пойду в экспертизу с набором ссылок из интернета. Хотелось бы иметь четкие указания на конкретные пункты в нормативных документах, а пока их нет любой эксперт будет трактовать нормативные документы по своему усмотрению и спорить с ним бесполезно.

1. ББ - один из разработчиков СП 7.
2. Если между отдельными участками коридора нет перегородок с дверями, то это один общий объём/коридор согласно СП 1.
3. Эксперт, делая замечание, обязан ссылаться на конкретные нарушения норм, а не на свою их интерпретацию

Цитата отсюда. Кроме того, далеко не всегда "бодания" с экспертом, заканчиваются в его пользу - для этого и нужно получить больше информации, в т.ч. на Форуме.
Если будете считать, что эксперт всегда прав, будете переделывать проект неоднократно и не всегда в лучшую сторону. Извините, конечно, но амбициозных дураков среди экспертов более, чем достаточно.
4. В сложных и неоднозначных случаях следует делать официальный запрос по конкретным планировкам и решениям во ВНИИПО и предъявлять официальный ответ в защиту Ваших решений в Экспертизу.
Пока по Вашим вопросам сложностей вообще не нахожу

Добрый день, уважаемые специалисты
Задам свой вопрос здесь, чтобы не создавать новую тему.
Имеется супермаркет(вернее проектируется). Подсобная часть располагается на двух этажах. На 1-м этаже в основном производственные цеха(пищевые) категорий В4, холодильные камеры, а также кладовые(В3,В4), помещение приемки. На 2-м этаже административные помещения, плюс технические(венткамера, итп, водомерный узел), а также серверная, щитовая, (категории В4), машинный зал(категория В3). На обоих этажах есть коридоры длиной более 15 м без естественного проветривания(коридоры являются смежными по отношению к указанным выше помещениям).

Возможно ли устройство общей системы противодымной вентиляции для этих двух коридоров?( дымоудаление+компенсация).

Вопрос появился в связи с СП7 п. 7.6. Не допускается устройство общих систем для защиты помещений различной функциональной пожарной опасности.

Для ответа на этот вопрос, необходимо знать:
- разделение на пож.отсеки;
- разделение помещений по функциональной опасности (Ф_... . ...).

Пожарный отсек один. Классы функциональной пожарной опасности пока не известны. Нужно сравнивать классы именно помещений смежных с коридорами, а не классы функц пож опасноти самих коридоров?

У Вас здание торговли. Не нужно путать ДУ из из помещений (для них могут назначаться разные классы функц. пож. опасности) и ДУ из коридоров (это пути эвакуации). Можно объединить коридоры этих 2-х этажей в одну систему ДУ. Для самих коридоров не назначаются отдельно классы. Практически всегда (в любых зданиях) в одни и те же коридоры имеются выходы из помещений с разными категориями по пож. опасности и из общественных/административных помещений.
Настораживает размещение ИТП и водомерного узла на 2-ом этаже здания - нормам это не соответствует. Только если у Вас теплоснабжение от автономного источника, то ИТП может размещаться на любом этаже. Но к ДУ это замечание не имеет отношения.

Спасибо. Да, я не уточнил, что супермаркет строится не в отдельно стоящем здании, а в существуюшем торговом центре со своей котельной.

Я не специалист ВК, но, по-моему, водомерный узел на 2-ом этаже нельзя - уточните по нормам или у разработчика ВК.
Или это не ввод водопровода в здание, а узел учёта для арендатора?

И все-таки, помогите, пожалуйста, понять окончательно. Если коридор разветвленной формы (например, участок коридора от выхода делится на две части - направо и налево, каждая часть еще имеет углы поворота), считаем этот коридор угловой конфигурации. Затем ВЕСЬ коридор делим на прямоугольники, считаем их длину до самого выхода. Получили 32м. Если ставим шахту с дымовым клапаном, до клапана будет менее 30м из разных точек коридора. Получается, п. 7.8 СП 7 мы не нарушаем эти решением? Или все же надо несколько дымоприемных устройств, ведь суммарно длина коридора более 30м.

Разбивка на прямые участки с последующим суммированием их длины нужна только для определения длины коридора, сравнения этой длины с макс. 60 м и дальнейшего расчёта ДУ (участвует в расчёте температуры дыма в коридоре). Количество дымоприёмных устройств принимают в соответствии с конфигурацией коридора по п.7.8 СП 7

Спасибо большое! Ум за разум уже немного заходит.. Смутило, что в проекте ИЗМ.1 к СП7 пояснение про расчет длины коридоров относится к п. 7.8.

А выгороженные лифтовые холлы на пути эвакуации нужно суммировать для расчета дымоудаления?
Наверное, нет? Ведь дымоудаление через них не происходит, т.к. двери закрыты основную часть времени.

Если путь эвакуации включает выгороженный лифтовый холл, то у Вас уже, как минимум, 2 коридора (по обе стороны этого холла) - коридор ограничен перегородками с дверями. Длину 2-х отдельных выгороженных коридоров не сумммируют, каждый выгороженный коридор является отдельным самостоятельным резервуаром дыма

Вы не совсем поняли мой вариант, за лифтовым холлом у меня сразу выход на переходную лоджию, т.е. коридор, затем лифтовой холл и сразу выход. Коридор получается совсем маленький, отсюда высокая температура дыма. Опять же я не совсем понимаю, почему архитекторы при наличии обычных могут выгораживать лифтовые холлы, а могут оставлять его "условным", т.е. задымляемым, как и коридор.

Здравствуйте, Борис Борисович!
Возник принципиальный вопрос. Помогите, пожалуйста, разобраться.
Вопрос: по каким параметрам(холодного или теплого периода) необходимо рассчитать расход компенсирующего воздуха? Точнее, плотность холодного воздуха или теплого воздуха необходимо использовать в рассчетах? И почему?

Заранее спасибо!

А что принципиального? Компенсация это приточная противодымная вентиляция. СП7 п. 7.16 При расчете параметров приточной противодымной вентиляции следует принимать:
а) температуру наружного воздуха и скорость ветра для холодного периода года...

Не думаю, что всё так однозначно. Ведь расход дыма в мех. системах рассчитывается по лету (наиболее неблагоприятный вариант).
Допустим, летом Тнар = +30 °С, p = 1.165 кг/м/3, а зимой Тнар = -30 °С, p = 1.452 кг/м/3. Соотношение плотностей воздуха 1,25. Но такое же соотношение и по расходам. Допустим, расход дыма Gд =9 кг/с, тогда имеем объёмный расход, на который подбираем вентилятор, тоже с разницей в 25 %, т.е. Lлето = 27800 м3/ч, Lзима = 22300 м3/ч. Так на какой расход подбираем вентилятор, воздуховоды, клапаны?
Приточная противодымная вентиляция для создания подпора рассчитывается по зиме, т.к. это наиболее неблагоприятный вариант для вертикальных шахт лифтов и ЛК.
Полагаю, для компенсирующего притока следует определять объёмный расход для того же периода года, что и ДУ, т.е. по лету

Если это лифт для перевозки пож. подразделений, то по ГОСТ Р 53296-2009 следует предусматривать лифтовые холлы на всех этажах, допускается отсутствие холла только на основном посадочном этаже. Для остальных лифтов в наземных этажах возможна установка как с холлами, так и без - это решают по своим нормам архитекторы.
Если у Вас есть выгороженный лифтовый холл, то он не имеет никакого отношения к расчёту длины коридора и ДУ из коридора

Технически это правильно, в противном случае занижаем расход компенсацию. Но вновь всплывает юридическая сторона вопроса: ББ говорил, что компенсация относится к системам ПД, а по ним однозначно записано в СП - по холодному периоду. Nataliti напишите в тему "Вопрос во ВНИИПО"

спасибо, коллеги, за ваши ответы.
Хорошо, colius, так и сделаю

К colius:
Кстати, обратите внимание, в программе КВМ-дым компенсирующий приток рассчитывается по летнему периоду, как и ДУ. Не знаю, конечно, это их ошибка или осмысленные действия. Допустим, определение в этой программе компенсирующего притока сразу в соотношении 70% к ДУ считаю грубейшей ошибкой, т.к. это м.б. справедливо только при мех. притоке. Практика показывает, что у большинства проектировщиков,особенно начинающих, доверие к любой программе чрезмерное. Полагаю, следовало рассчитывать на 100% с соответствующим указанием, а умножить на 0,7 это значение при мех притоке несложно (да и не всегда это именно 70% по разным причинам)

Спасибо, при случае посмотрю. Я не могу дискутировать по КВМ-дым, т.к. ей пока не пользуюсь.

Рекомендую, хотя не лишена недостатков. Существенно экономит время.
Для коридоров справедлива и хороша - проверено вручную по МР 2013, ускоряет расчёты, даже по отношению к собственному Exel. Расчётные величины легко отслеживаются (результаты с формулами). Поскольку архитекторы часто меняют планировочные решения коридоров, быстро и легко можно откорректировать исх. данные и расчётные результаты.
Для помещений пока не совсем удовлетворяет, но для экспресс-расчётов подходит, и ещё по этим результатам у меня меньше итераций получается в моих собственных расчётах.

Получается, что Вы, ув. ИОВ, рекомендуете коллегам стать "немного беременными".
Позволю себе напомнить один из законов Мерфи: "Ошибаться человеку свойственно, но окончательно все запутать может только компьютер".

1. Ув. NOVIK_N, Вы несправедливо выдернули мои рекомендации из диалога с конкретным участником colius. При этом рекомендации были с оговорками, а уровень этого собеседника, по-моему, не позволит ему применять результаты программного расчёта с закрытыми глазами.
Я полагаю, что любая программа расчёта на начальном этапе не лишена недостатков, но её улучшение возможно только по замечаниям широкого круга профильных специалистов - а для этого и нужно "примерять" её к своему вИдению вопроса.
Пока мне кажется, что обсуждаемая программа не лишена недостатков и в подходе к применению методики ВНИИПО и в элементарном подходе к физике. Но если ею вообще не пользоваться и не критиковать, то не будет и надежд на её улучшение или появление какой-либо другой программы расчётов, учитывающей недостатки первопроходцев.
2. Компьютер всего лишь инструмент в руках умелого пользователя (речь не об умении нажимать кнопки!), и пенять на него не следует, если рожа крива не понимаешь решаемой с его помощью задачи и не в состоянии проанализировать результаты. Раньше были логарифмическая линейка, арифмометр, абаки. Конечно, самым наглядным был расчёт с помощью пальцев, но со временем задачи усложнились, и пальцев уже просто не хватает

К сожалению, очень часто приходится сталкиваться с тем, что проектировщик, вообще ни о чём не задумываясь, подставляет свои исходные данные в конкретный пример в Рекомендациях АВОК (не будем обсуждать ещё и недостатки этой методики), стремится получить похожие на пример результаты, а на вопрос "почему?" уверенно отвечает, что расчёт выполнен по методике АВОК. Так что дело не в компьютере, а в снижении уровня проф. подготовки и в разрушенной системе проектирования, в первую очередь, преемственности в ней.

Я имел ввиду другое.

Если начинаешь заниматься программированием расчетов, получаешь в первом приближении продукт и осуществляешь его тестирование, которое приводит к значениям площадей очагов пожара в сотни квадратных метров, то работы по разработке программы следует останавливать и заниматься выяснением того, почему такая глупость происходит.

К сожалению, даже такой вдумчивый специалист, как Вы, не хочет понять, что бессмысленно критиковать программу, если в ней используется неправильная методика.

К сожалению, я не не хочу, а не могу понять многие серьёзные вопросы в теории дымоудаления, ещё и уходящие глубокими корнями в различные зарубежные методики.
В отличие от работников ВНИИПО, занимающихся теорией, анализом статистики, сравнением зарубежных и разработкой отечественных методик, рядовой проектировщик обязан при проектировании выполнять требования действующих нормативных документов, разработанных/согласованных ВНИИПО. Проектировщики не могут уйти от узаконенной методики, как и разработчики программы КВМ-дым - так что я в данном случае критикую не методику, а несоответствие конкретной программы декларируемой методике, а также логические "самодеятельные" ошибки разработчиков программы.
При этом надо понимать, конечно, что в основу расчётов проектировщиков без использования расчётной программы заложена всё та же неправильная методика.

Вы подтверждаете общемировую практику. Проектировщикам необходимы консультанты. У нас консалтинговый бизнес находится в зачаточном состоянии (пожарные фирмы не принимаю в расчет, потому что сознание их сотрудников сильно деформировано отечественной практикой расчета индивидуального пожарного риска).

Инициаторы консалтинговых действий находятся в среде фирм, производящих оборудование: Караджи, Московко, Андронов, Тимошенко, ваш покорный слуга... Я надеюсь, нам удастся объединится, чтобы консолидировано развивать консалтинг отечественных проектировщиков. Нас толкает к этому не альтруизм, а интересы машиностроительного бизнеса. Госрегуляторов ничего не толкает, поэтому я бы советовал не очень надеяться на появление содержательных работ ВНИИПО. В одиночку у них ничего не получается. Приходит время объединения усилий.


Я опасаюсь, что использование подобных программ, будет тормозить критическое отношение проектировщиков к методике, заложенной в программе, и будет отдалять перспективы её замены.

Критическое отношение к методике свойственно только тем проектировщикам, кто вникает/пытается вникнуть в теорию и понять причинно-следственные связи - увы, их меньшинство. Главное, на них никак не влияет наличие/отсутствие программы расчёта - так что критика самОй методики, по моему, никак не связана с наличием "калькулятора", считающего по этой методике.

А если такая ситуация, коридор около 80м. разделен перегородками на два по 40м. Расходы в каждом коридоре приблизительно одинаковы 15900 и 16150 как и необходимый напор, допустимо ли сделать одну систему на два коридора? т.е. поставить по клапану на каждый коридор с необходимым количеством дымоприемных устройств и удалять все одной системой через одну шахту?

Дополню, коридоры угловые- получается, по 2 дымоприемных устройства на каждые 30м. итого 4 устройства на систему(если она будет одна), или, если пожар будет в какой-то одной части, то можно считать, что и дымоудаление будет в этой части, а значит 2 дымоприемных устройства. т.е выходит что можно 2 коридора объединить одной системой.. или я ошибаюсь?

ИОВ писал - коридор - это отдельный резервуар дыма, соответственно по СП7 нужны автономные системы..

ББ давал ответ "Да, в настоящее время таких ограничений нет. Количество ответвлений от системы и, соответственно, количество коридоров, подключаемых к таким системам, или помещений, не нормировано"

или он не такие коридоры имел ввиду, или я что-то путаю, помогите разобраться.