Господа, нужна ваша помощь! Проектируем 9-эт. дом с поквартирным отоплением. Котлы с закрытой камерой сгорания установлены в кухнях.
Согласно п.6.5.8 СП 60.13330, для помещений, в которых размещается газовое оборудование, следует предусматривать механическую вытяжную вентиляцию и естественную или механическую приточную вентиляцию согласно 6.6.4 и 7.8.8.
То есть сейчас вытяжка обязательно должна быть механической? Раньше во всех кухнях при индивидуальном отоплении проектировали естественную приточно-вытяжную вентиляцию с установкой приточных клапанов. Теперь так нельзя?
Также интересует, обязательна ли установка сигнализаторов загазованности в кухнях в соответствии с п.6.5.7 СП 60.13330.
Заранее спасибо за ответы!

Также заинтересован в ответе на поставленный вопрос. Очень жду ответа. Можно добавить рекомендации по устранению шума от постоянно действующей вентиляции. И хотелось бы добавить к вопросу: Требования к кухне и теплогенераторной (любой) одинаковы? Да или нет? И где эта разница прописана, если такова есть?

Давно не сталкивался с проектированием домов с поквартирным отоплением с помощью газовых котлов.
Лет 10 назад было просто естественная вентиляция.

Получается, сейчас требования стали жестче. Я думаю, можно поставить в кухнях бытовые вентиляторы на вытяжке, в вентканалах.
Ну, и надо ставить установку сигнализаторов загазованности, получается по СП 60.

И сигнализаторы СО и СН, и клапан на газовой трубе. И клапан на приточке без возможности закрытия полностью. И окна с возможностью разрушения стекла в качестве легкосбрасываемой конструкции. Представляю тётю на кухне, от стены дует минус 20, вентилятор гудит день и ночь, сигнализаторы воют, лампочки светятся, ребенок по полу ползает и срывает проводки разные.
Ответа скорее всего не будет. Ни один разработчик свою глупость не признает, уйдут в глухую отказку. В 2005 году с каком то СП нашел разночтения по одной и той же теме. Задал вопрос, так мне пришел счет "За разъяснение".
Вентилятор в канал - 100% взрыв здания (Имхо). Рано или поздно в канал закачается газ и рванет. И Игил не нужен, своих хватает. Вентилятор на последних двух этажах, где газ сам уйдет на кровлю.

Добрый день.

Приточно-вытяжная естественная должна быть. Воздухораспределители по разным высотам располагаете и всё будет работать. Вытяжная решётка в верхней зоне, приточная у пола.

С Уважением,

Похоже, Вы не заметили в вопросе ТС

При этом п. 6.5.8 является обязательным по постановлению ПП РФ № 1521.
А вот чем руководствовались разработчики СП 60, требуя только мех. вытяжку пока не понятно ...

Добрый день.


Не спорю, Ув. NOB, а сможете здесь этот пункт скопировать? п. 6.5.8. не нашёл.

P. S. Покопался в инете, что нашёл по этому вопросу:


"в п. 6.5.2 - рекомендуются котлы с закрытой камерой сгорания.
А еще вспоминается пункт старых правил: (нашел только похожий текст в СП_7.13130.2009 Отопление Вентиляция Кондиционирование
Цитата
5.23 В зданиях с печным отоплением не допускается:
а) устройство вытяжной вентиляции с механическим побуждением, не компенсированной притоком с механическим побуждением;

Считаю что это должно быть применимо и к котлам с открытой камерой. Вентилятор в форточке может вызвать опрокидывание тяги в дымоходе.
И не факт что среагирует датчик тяги
"
По - моему кто-то что - то в данном случае либо действительно пролоббировал, либо по узколобости не дописал.

Здесь прочитал:
http://proekt-gaz.ru/forum/2-4645-1

С Уважением,

Пожалуйста! А где искали-то?

Добрый день.

Спасибо.
Ссылка, где СП60.13330.2012 прочитал:
http://sv777.ru/images/PDF/sp60.13330.2012.pdf
так там вообще такого пункта нет.

С Уважением,

Ув. vnipi, похоже, это у Вас что-то старое или неполное. В сети есть полный вариант в нескольких бесплатных базах.
По Вашей ссылке - позабавило, что разъяснения разработчиков СП 60 по собственным "косякам" платные. Т.е. надо специально писать нормы (обязательные!) так, чтобы потом долго безбедно существовать

Добрый день.

Про старое и не полное - похоже так и есть.
А про вопрос разработчикам - аналогично, удивило, что за разъяснения по их же нововведения необходимо платить. Только это уже др. тема.

С Уважением,

Так все таки, как делаете вентиляцию в кухне с установленным в ней котлом?

СП 60.13330.2012, не идеален. Как всё в этом мире.
Пункт 6.5.8 Для помещений, в которых предусматривается размещение газопотребляющего оборудования, следует предусматривать механическую вытяжную вентиляцию и естественную или механическую приточную вентиляцию.

Имеет смысл обсудить, выработать согласованную на форуме редакцию. Если придем к решению менять, стоит попробовать. Беру на себя общественную нагрузку оформить запрос и попробовать поменять текст. Мне не нравиться существующая редакция Пункта 6.5.8. Позиция пока очень поверхностная, надо обсудить.

Сам занимаюсь изменением пункта 7.11.8, с 6% на 15%.
Пункт 7.11.8
"Для предотвращения излишних потерь энергии и поддержания необходимого расхода воздуха допустимая утечка в системе не должна превышать 6 %".

Когда, текст написан, уточнять и изменять исходя из практики, нормальная работа. Сам допускаю ошибки, делают замечания, исправляю.

Хорошая идея, но это все глобально.
А вопрос остается открытым, как выполнить грамотно вентиляцию на кухне с котлом?
Мое мнение предусмотреть канал естественной вытяжной вентиляции и канал с вентилятором (бытовой), для притока предусмотреть клапан (что то вроде КИВ).
Правильное ли это решение?

Естественная вытяжка + принудительный приток.

Что Вы имеете ввиду под принудительным притоком в жилом доме. Котел с закрытой камерой сгорания.

AVE-KV, - "вентиляторная", если Вам так понятнее.
Или можно еще смонтировать полноценную принудительную приточно-вытяжную систему с положительным дисбалансом по притоку. Излишек притока уйдет через естественную вытяжку.

А также во все смежные помещения вместе с кухонными запахами?

...При условии подачи в кухню и только в кухню.

Ну и что дальше? Тогда, получается во всей квартире надо делать принуд. приточно-вытяжную вентиляцию? Проблематично в МЖД среднего класса...

Не спасёт. Избыток воздуха из кухни пойдёт в с/у и ванную.
ИМХО, лучше сделать подачу только в жилые комнаты. Дальше воздух сам по ВЕ распределится.

UPD: но что делать с п. 6.5.8?

Это, безусловно, проблема. В нормах имеются перекрёстные ссылки, не соответствующие друг другу.
В СП 62 указано:

Далее, в СП 41-108-2004 говорится

С одной стороны, на момент выхода СП 62, а тем более СП 41-108-2004, ещё не существовал СП 60. А с другой стороны, в СНиП 41-01 была совсем другая (понятная большинству) формулировка

Т.е. не было вообще привязки к какому-то определённому способу вентиляции. Зато теперь имеем обязательный по списку № 1521 п. 6.5.8 в СП 60 и вот такое отношение разработчиков к проектировщикам

Цитата с этого Форума. Так что пока, каждый прорывается, как сможет ...

Когда включается газовый котел, начинает работать принудительная вытяжка. (Аксиома). Приток экономически выгодней делать естественный, принудительная вытяжка газового котла есть. Вопрос надо ли так строго регламентировать что нужна механическая вентиляция. Из опыта работы. У меня газовый котёл, как в доме на земле, так и в пятиэтажном доме. Естественная вентиляция. Надо поразмышлять, теория, включая теорию вероятности. Всё касается, естественной вентиляции.

Мета́н-химическая формула — CH4, Взрывоопасен при концентрации в воздухе от 4,4 % до 17 %[7]. Наиболее взрывоопасная концентрация 9,5 %. Проявляет наркотические свойства; наркотическое действие ослабляется малой растворимостью в воде и крови.

Что бы добиться взрыва в квартире метана, просто надо стараться сделать взрыв в квартире. Говорю, как человек получивший корочки мастера буровзрывных работ.

Под наблюдением два котла у которых нет выхода на улицу, газовой трубы (газохода). Люди не чувствуют разницы.

Ну какой механический приток? Вы о чем. Стандартная 5-и этажка с поквартирным отоплением.

Угу.
А если надплитную вытяжку включить? Куда пойдет воздух из котельной?

Г-н DiJo, честно не помню, что говорит теория, но практика говорит об увеличении естественного притока и больше ничего. Даже если вдруг, вытяжка перетянет. Ничего страшного, повышения CO2, в помещении незаметно для человека. Но возникновение такой аномалии, маловероятно.

В случае расположения котла в отдельном помещении-котельной, естественная вытяжка этого помещения, при включении надплитной вытяжки, неминуемо опрокидывается и превращается в приток. Потому что имеет мЕньшее сопротивление, нежели оконные/стенные клапана. Проверено не на одном "объекте"! Чем чревато такое "опрокидывание", в случае утечки газа в котельной, Вы сами намекнули - созданием условий возможности взрыва в доме (надплитная-же включается во время готовки на плите, и чаще всего с открытым пламенем - вот Вам и второе условие возможности взрыва в доме).
В случае постоянно работающей принудительной вытяжки из котельной, "опрокидывания" не происходит.

Г-н DiJo, мы сейчас говорим о квартире. Опрокидывание струи как с механической, так и естественной вытяжкой возможно. По теории вероятности и практики, да с механической на порядок меньше, чем естественной. Но к проблеме взрыва это имеет по большому счету минимальное значение. Вы не вынесете пребывание в помещении при 2% концентрации CH4, а до взрывоопасной концентрации еще 2,5%. Удивляет смелость россиян и европейцев имеющих газовые котлы и газовые варочные панели.

КАК ТАК МОЖНО, РЯДОМ с МЕТАНОМ. Готовить на метане. Ужас!!!

...И почему дружно упустили СО, который возникнет при нарушении тяги в котле. И создаст куда бОльшие неприятности, чем реальный СО2 и не очень понятно откуда берущийся при горении метан.

Skaramush, на это легко ответить, сколько выделяется СО при сгорании - 1 м3 CH4. При замерах, еще меньше расчетного, часто. Теперь расход природного газа в день. СО, величина не заметная для потребителя.

Желаете значений опасных для здоровья. Хотите превысить ПДК по СО, разведите костёр на кухни и закрой окна. Если дрова не сырые, придётся подождать.

Горение метана может быть описано уравнением: CH4 [газ] + 2O2 [газ] → CO2 [газ] + 2H2O [пар] + 891 кДж. Это теория в которой нет СО - угарного газа. На практики есть, но величина такая, что разрешено игнорировать.

Теперь приняли недостаток О2 и получили на практике угорающих пользователей.

Добавлю. Формула хороша. Учитывает полное сгорание топлива. Будь всегда так, случаев отравления угарным газом не было бы в природе. И если необходимо предусматривать гарантированное наличие того самого О2 для полного сгорания, значит необходимо предусматривать.
Не факт, что механикой, тут могу и согласиться.

Вы несколько ошибаетесь.
Да, НКПР метана =5,28% от V
Но!
ПДВК метана =0,25% от V (или 5% от НКПР) - ниже этой концентрации взрыв уже не возможен. А выше - вполне. Только он будет характеризоваться как "хлопок" (быстрое объемное распространение пламени). Стены, при этом не разрушатся, но стекла повылетать могут.
Кстати, у пропана и бутана, ПДВК - еще меньше.
Такую концентрацию можно и не учуять носом. Особенно спросонок, зажигая свет на кухне.
Ну а насчет ЕВ (это к замечанию о кухне с котлом):
Вот как наладчик - наладчику (хотя я уже год как в эксплуатацию ушел) скажите, как Вы думаете, будет-ли ЕВ вытягивать хоть что-нибудь с крайнего верхнего этажа многоэтажки (или с кухни одноэтажного домика) жаркой безветренной ночью, при включенном в доме кондиционере и закрытых металлопластиковых энергосберегающих окнах?
ЗЫ: Один раз я уже просил Вас не величать меня господином. "Рожденные в СССР" недолюбливают этот "титул"

Как припоминаю, газ специально одорируют.

Да, это в большинстве случаев именно так.
А вот по поводу возможного взрыва при наличии утечек - сомнительно. До включения горелки газовой плиты кух. вытяжку никто и не включает, а ест. тяга еще не опрокидывается и газ уходит в канал ест. вентиляции за счёт своей "лёгкости". А при больших утечках (аварии) потребитель почувствует запах и не должен включать даже свет, не то что мех. вытяжку или газовую горелку

1. Если "сомнительно", то чем объяснить чуть-ли не ежедневные сообщения в новостях о взрывах газа на кухнях многоэтажек?
2. Не пойдет "легкий" газ в канал ЕВ, при ее "обратной тяге". А "обратная тяга" наблюдается у коллосального количества жителей крайних верхних этажей многоэтажек.
3. А если дома никого нет во время утечки? А холодильник на кухне - ведь тоже может "давать искру", при включении.

1. Это объясняется неправильной эксплуатацией помещения и инженерных устройств проживающими в этих домах - как например, в этой теме, где ТС "намертво зашил" приточный клапан. Там произошла утечка газа, и аварийная служба, увидев самодеятельный дизайн ТС просто отключила газ в квартире - зато возмущению ТС из-за отключения газа нет предела!
2. Я пытаюсь Вас понять - Вы предлагаете во всех существующих МЖД с газовыми плитами (Бог с ними, с теплогенераторами!) перейти на мех. вытяжную вентиляцию кухонь? Со всеми вытекающими последствиями по реконструкции этих домов, коих подавляющее большинство в стране?
3. Если мех. вытяжка поквартирная, то таким же источником взрыва является и сам выт. вентилятор, особенно, когда дома никого нет во время утечки, а вентилятор сбился со штатного режима работы. Тем более, что вентилятор и находится в верхней зоне, в отличие от холодильника

Метилмеркаптаном. Или этилмеркаптаном, где ещё не перешли. Именно для обнаружения по запаху.

Прочитал все ответы, так и не понял для себя как выполнять вентиляцию в многоквартирном доме с индивидуальными котлами.

Добрый день. Если еще актуально, то в проектах что мне приходилось встречать делали централизованную мех вытяжку для кухонь с поквартирными котлами. Т.е. на оголовок вентшахты устанавливали осевичок низкого давления. Но это только в проекте. Экспертизу насколько я знаю проходили, а вот что в построили это вопрос. Есть большие сомнения что эти вентиляторы действительно ктонибудь устаннавливал. И эл-во кушают и обслуживать их надо, и двигатели у них горят иногда...
Пока и сам придерживаюсь такого решения. Ничего другого не нахожу, Как и по расшифровке (именно так) требований последних норм.

"СП60.13330.2016 п.6.5.8 Для помещений, в которых предусматривается размещение газопотребляющего оборудования, следует предусматривать естественную и механическую вытяжную вентиляцию, а также естественную или механическую приточную вентиляцию."
Эксперт делает замечание о вентиляции кухни с газовым котлом (24кВт), что следует установить естественную и механическую вытяжную вентиляцию! Как выполнить?

может у кого есть пример проекта? спасибо...