Добрый день, всем!

Ребята, нужен совет! Дали делать внутрянку отопление. Схема закрытая зависимая. Нужно воткнуть теплообменник на ГВС. Собсно в ВК дается только расходы воды, ну и есть аксонометрия. Вопрос такой - за мощность теплообменника брать только расход тепла при максимальном секундном расходе, или нагрев воды + компенсацию теплопотерь при остывании в циркуляционном контуре ГВС?

Секундные расходы не при делах - нужен макс. часовой расход на ГВС (если нет баков-аккумуляторов) или среднечасовой (с баками) - см. п.3 прилож. 2 СП 41-101-95. Запросите у разработчиков ВК.

Запас по площади теплообменника "не трет" +7% на рециркуляцию

Добрый день.
Как уже ответил коллега выше.
Запросите у специалистов ВК - максимально часовую нагрузку, должны выдать в ккал/ч или кВт, дополнительно должны дать температуру воды до скольки градусов греть ( обычно не ниже 60 что бы в трубопроводе неразмножались бактерии, но в зданих различного назначения эта температура может изменятся).
За мощность теплообменника принимается часовая нагрузка на нагрев ГВС, секундная никакой роли не играет.

Хорошо, если это дают разработчики ВК, но чаще всего удаётся получить только макс. часовые расходы воды. Тогда ориентируемся на СП 30

А для общеппита на СанПиН 2.3.6.1079-01

Ладно. Не секундный. Максимальный часовой. Это в ВК есть. С температурой тож более-менее понятно - делаем 75 на выходе из теплообменника и дело с концом. А вот по мощности - что с рециркуляцией? Можно в принципе теплопотери посчитать на всех кольцах ГВС, их добавлять к основному теплу на нагрев?

Ну, это явный перебор! Да и за чей счёт банкет? - тогда ведь и ТУ и оборудование будут на неоправданно завышенную нагрузку. Кроме того, Ваша температура воды на ГВС должна совпадать с температурой, указанной в разделе ВК.
Теплопотери по своим системам должны указывать ВК-шники, но добиться этого крайне сложно. Обычно принимаю т-ру после ТО на 2-3 град. выше 60/65 град. И ещё запас по поверхности желательно в 10-15 % иметь

про 75С. такие на данный момент действуют нормы

сп 31.13330.2012
5.1.2 Температура горячей воды в местах водоразбора должна соответствовать требованиям СанПиН 2.1.4.1074 и СанПиН 2.1.4.2496 и независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60 °С и не выше 75 °С.

а мощность.. лучше все же считать самому.
Есть расход Т3. Есть начальная температура, конечная и расход
Так же есть (из раздела ВК) расход Т4. и так же есть температурный перепад на этом расходе (раньше был нормирован в 10С. теперь убрали, и по хорошему температура возврата должна выдаваться как задание от раздела ВК).
Складываете полученные мощности и получаете мощность ТО ГВС.
Есть ещё один момент. Температуру холодной воды на входе в ТО надо принимать как смесь воды В1 и Т4. иначе мощности в балансе не совпадут

Расхода Т4 не дают. Есть схема. 18 стояков по 3 этажа. Тады так.

Первое - Могу посчитать теплопотери в контуре и прибавить их к мощности на нагрев ГВС.

Второе - могу посчитать падение температуры на участке до самого дальнего потребителя. Прибавим это падение к минимально допустимым 60 градусам получим требуемую температуру ГВС на выходе из ТО.

Третье - могу по теплопотерям и перепаду посчитать расход Т4.

А вот в каких пропорциях смешивать В1 и Т4 ума не приложу =(

Вы считаете, что в час максимального водоразбора циркуляционный насос работает?

Это еще откуда? Совсем в ступор человека введете. Вы еще учет расхода горячей воды введите по выходу из теплообменника

да это просто физика.
Есть В1. Греем с +5 до +65 (допустим). конкретный расход. Получаем допустим 100 кВт
Есть Т4. Допустим, приходит в ИТП +55, и надо опять же нагреть до +65. (кстати, если расхода от раздела ВК нет, то по новому СП принимается 30-40% от Т3. Но я предпочитаю это число иметь как задание от раздела ВК). Расход есть, перепад температур есть. Получаем допустим 10 кВт
Общая мощность ТО ГВС будет 110 кВт.
У нас есть заданный расход В1 для приготовления Т3 и расход Т4.
Если принять при подборе ТО температуру на входе в ТО равную температуре В1 то либо не получится выйти на мощность 110 кВт, либо не получится выдержать расход Т3 с Т4
Вот почему то, когда считаем двух ступенчатую схему, учитываем смешение Т4 и Т3 после первой ступени. А вот когда одноступенчатая схема - дак сразу
Температура при смешении потоков считается просто Тсм = (G1*T1+G2*T2)/(T1+T2)
Кстати. режим работы теплообменника с более высокой температурой на входе в него является для ТО более сложным режимом.
Т.е. Если просто взять мощность ТО и посчитать её как обычно все считают (берут мощность ГВС в кВт, задаются начальной и конечной темперутурой. на расход, который получается в итоге не смотрят и он не совпадает с разделом ВК), и потом проверить этот же ТО, сможет ли он нагреть количество воды посчитанное как этого требует СНИП (правда снип старый, но там именно так и считалась мощность для ГВС), то скорее всего получится, что ТО не вытянет.
Отчего это не проблема по мнению большинства? от того, что расходы ГВС это такая штука в расчете, что все основано на каких то вероятностях, и будет ли такая мощность вообще хоть когда то сказать сложно.
Но, если хочется что бы все циферки сходились, надо считать именно так.

Нет. Ещё проще: Тсм = (G1*T1+G2*T2)/(G1+G2)

ай. точно. перепутал. на память )) да. надо на расходы делить

У блин, как все запущено! Ушел считать... Вернусь с цифрами...

СП 30.13330.2012 п.5.2.5 В системах централизованного горячего водоснабжения при необходимости поддержания в местах водоразбора температуры воды не ниже указанной в 5.1.2 следует предусматривать систему циркуляции горячей воды В ПЕРИОД ОТСУТСТВИЯ ВОДОРАЗБОРА.

да эти нормы сами себе противоречат. хотя это уже видимо в порядке вещей.
там же есть пункт о том, что гидравлика рассчитывается на совместный расход Т3 и Т4

Нет не так.
Каждый теплообменник имеет полуэмпирические коэффициенты теплопередачи и производители пишут свои программы, где для расчета задается по стороне нагревания - либо температуры и расход либо мощность. Вы не знаете расход по рециркуляции, поскольку он сильно изменяется от нагрузки из-за относительно высокого сопротивления теплообменника и температура на входе всегда разная из-за разных коэффициентов смешения. Вы в этом легко убедитесь, понаблюдав за температурой смешения. Чтобы определить этот расход в период максимальной нагрузки нужно иметь характеристику теплообменника системы рециркуляции, наложенные на характеристику насоса - это утопия. Поэтому считают проще температуру берут ХВ, а задают мощность, исчисленную из потребности теплоты для нагрева от и до с максимальным расходом, увеличенную на восполнение потерь от циркуляции процентом (7..10%). Двухступенчатые совсем по другому считаются, поскольку рециркуляция задействована только на теплообменник 2 ступени.

ого. а как же космические технологии?
и чем же вторая ступень двух ступенчатой схемы сильно отличается в расчете от одноступенчатой? те же значения на входе. по нагреваемой стороне - расход из первой ступени, температура. расход циркуляции. температура. в чем разница то?
а.. в том наверно, что абсолютные значения приняты другие. забавно ))
я не писал про подбор теплообменника. я писал про мощности в зависимости от расходов.
вы прочитайте ещё раз моё сообщение. температуры назначены. они как бы не константы. далее, расход тоже по сути константа, он из раздела ВК.
и я пишу, что если считать мощность ТО без учёта смешения В1 с Т4, то не получится выйти либо на расчетную мощность, либо на расход. вот и все. чем то одним вы зададитесь, а вторая величина получится отличная от данных ВК.
а вот это

вы откуда взяли? откуда этот процент? почему не 11-15?
в новом СП нет ни слова про расчет мощности. зато, есть старый СНИП, который вполне не противоречит физике в своих формулах. есть мощность на нагрев проточной воды, есть мощность на нагрев циркуляционной воды. Есть общая мощность, как сумма двух предыдущих. есть общий расход, как сумма двух расходов. есть конечная температура. имея эти данные, вы никак не получите температуру на входе в ТО равную температуре В1.

У Вас от своих букв голова не закружилась уже?
Вы уже забыли, что рециркуляционная вода никогда не попадает на на 1 ступень в двух-ступенчатой схеме и много чего другого?
5...7% норма тепловых потерь для изолированных трубопроводов. Если есть мощные полотенцесушители и теплые полы на контуре рециркуляции - величину потерь увеличиваем, не умствовая, но не более 20%, поскольку это требует уже специального теплообменного оборудования на данном контуре. Температура на точке смешения - переменная. Чтобы убедиться в этом - Достаточно просто тупо понаблюдать за тем, как меняются температуры, особенно в одноступенчатых теплообменниках. При эффективно выбранных режимах, на максимальном водоразборе температура падает до В1. При завышенной мощности насоса рециркуляции - картина другая, но это - пустая трата энергии.
Вернитесь к вопросу топикстартера - человек спрашивает или -или. Если бы он просил Вас за жизнь и ее многогранность поговорить - тогда в путь. ....Надоело.

вы по моему вообще не адекватный все же. где я писал про первую ступень и что в неё идёт циркуляция. или видите что хотите увидеть? что за норма такая 5-7% тепловых потерь? для кого она норма и откуда она исходит? я написал, что подбор ТО второй ступени двух ступенчатой схемы ничем не отличается от выбора ТО для одноступенчатой схемы. вы как бы помедленнее что ли читайте, или даже не знаю что посоветовать ещё. можете по слогам прочитать. речь про выбор ТО.
человек спрашивает, я отвечаю. что бы расход из раздела ВК и нагрузка, посчитанная на основании старого СНИПа совпадали с подбором теплообменника ГВС надо учитывать температуру смеси.
если этого не сделать, то в подборе ТО ГВС либо мощность будет отличаться от расчетной, либо расход. вы с этим согласны? (на всякий случай скажу, вариантов ответа для вас два - да/нет.) потом можно про бренность жития поговорить. и про то, как виляет температура. и как были посчитаны расходы. и достигли они расчетных значений или превысили их. и про нормы расчета расходов ВК. да про что угодно.

Полагаю, Вы напрасно так настаиваете на своём мнении в дискуссии с ув. испытателем. Смотрим СП 41-101-95, прилож. 4:

Вам совершенно справедливо напомнили

Т.е. теплообменник мы рассчитываем на условие макс. водоразбора, при котором циркуляционный расход равен 0.
И Вы ошибаетесь, утверждая

Согласно СП 30

Так что никакого совместного расхода - в одном режиме макс. водоразбор, в другом режиме макс. циркуляция

хорошо. давайте постепенно.
был такой СНиП 2.04.01-85 (формулы вставляются не очень хорошо, буду картинками)
картинка 1.
мощность ГВС это сумма мощностей непосредственно ГВС и циркуляции.
(надо заметить, что в старом СНИПе как бы была какая никакая методика расчета. В новом СП ограничились письменами:

ну не суть. хоть направление дали. и убрали ориентиры по перепадам температур)

картинка 2.
расход Т3 это сумма расходов непосредственно ГВС и циркуляции.

нормы старые, но к сожалению в новом СП нет ничего про расчеты мощностей.

в новом СП вы верно пишите капсом, что мол циркуляция нужна только когда она нужна. а как это реализуете, можно уточнить?
ну и все же в новом СП есть:


Т.е. все же даже в пиковом водоразборе не получается голый расход без циркуляции? так?

Я за понятные с физической точки зрения расчеты. Я за сквозные данные между разделами.
Ещё раз повторюсь. Если вы определите мощность ГВС как сумму мощностей на водоразбор и циркуляцию, и потом при подборе ТО примите в расчет эти кВт и начальную температуру как у В1, то получите не расход воды из раздела ВК, а чуть меньше. И если этот ТО проверить на нагрев воды как из раздела ВК, с учётом циркуляционнного расхода, то он, скорее всего, не пройдёт.

Уточню: капсом пишу не я, а Putivets, цитата которого мною приведена без изменения шрифтов.
Далее уже по нормам - как я понимаю, Вы, как и я, не ВК-шник., поэтому хорошо бы было, чтобы для прояснения этого вопроса подключились специалисты ВК.
В моём понимании - циркуляционный расход это часть макс. расхода, оставшаяся невостребованной в период немакс. потребления. Доводилось видеть множество расчётов ВК макс. часового расхода ГВС, который они задают нам для подбора ТО - нигде не был добавлен цирк. расход.
Вы привели п. 3.13 б) из СНиП 2.04.01-85, в котором определяется тепловой поток в течение часа максимального потребления (именно это и должны выдавать ВК в задании нам на приготовление воды на ГВС). А где Вы там увидели циркуляционный расход? Там фигурирует макс. часовой расход, который в свою очередь определяется по п.п. 3.6-3.8 - и нигде для определения макс. расхода не предлагается плюсовать цирк. расход.
Собственно, уже приведенное мною указание СП 41-101-95 о т-ре воды на входе в ТО +5 °С, говорит о том что на входе только вода В1, а никак не смесь В1 с Т4

да. я не ВКшник. но пришлось разобраться с расчетом расходов ВК.
в пункте 3.13 считается мощность. она складывается из двух величин - непосредственно из нагрева и из теплопотерь трубопроводов, которые как раз и есть потери циркуляции (расход определяется потом в пункте 8.2)

упс.

допустим я проверяющий. я смотрю ваш подбор ТО ГВС и в нём не вижу расход, указанный в разделе ВК. Соответственно, задаю вам вопрос - как так?
прошу обосновать свою позицию.
а по факту отстутствия нагрузки циркуляции в задании от раздела ВК. ну что можно сказать.. действительно, бывает всякое. я предпочитаю напоминать, что ещё есть такая нагрузка.

и это. специалистов ВК по этому вопросу ждать думаю смысла особого нет, поскольку общепринятый факт - ну раз речь про кВт, то это уже теплотехники пусть решают.

В разделе ВК приведен тот же самый макс. часовой расход, который выдан нам для подбора ТО, так что расхождений быть не может. А вот мощность ТО должна ещё и учитывать остывание воды в трубах - именно по уже приведенной ф-ле теплового потока из СНиП на ВК.
Циркуляция предусматривается для того, чтобы в период немакс. водоразбора у потребителей на приборах вода подавалась не остывшая в трубопроводах, а нормируемой температуры. Вы просто не хотите понять, что циркуляционный расход - это не добавочный расход, а часть максимального, невостребованная при немакс. потреблении.
Извините, но далее считаю диалог бесполезным - пока каждый из нас остался при своём мнении. М.б. позже всё-таки подключатся специалисты ВК и прояснят ситуацию с цирк. расходом со своих позиций.

конечно не хочу я этого понимать. потому как ещё бывают системы с полотенцесушителями.
и в данной ситуации, к сожалению, понять не хотите именно вы. попробовали бы пройти расчёт ВК один разок, и все бы стало на свои места.

и вы посмотрите что вы пишите. т.е. у вас как бы расход отдельно (он из раздела ВК, причем без циркуляции), а мощность ТО тоже отдельно (она как бы по СНИПу получается, ну и конечно уже с циркуляцией).
дак а как эти два числа между собой стыкуются. вы два раза ТО подбираете? один раз что бы расход был нужный, а второй раз что бы мощность совпадала? как это происходит?

и я вам больше скажу. теплопотери от труб ГВС тоже должны считаться в разделе ВК. потом, задавшить перепадом температур они должны в разделе ВК получить расход циркуляции, который указать в задании разделу ТМ. (не назначить, а получить)

ну и так же, мне интересно, как в период максимального водоразбора и без циркуляции гарантиурется температура у потребителя, крайнего в системе. ну да, на 5 том этаже льют воду от души. но люди на 17 этаже этого как бы не заметят особо, пока не пропустят стояк от пятого до своего этажа.

Да, с полотенцесушителями это частный случай, в основном в МЖД. Жильём давно не приходилось заниматься, так что там подробностей уже не помню

Интересная дискуссия.
Посмотрим на СП 41-101-95 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ Приложение 2.П 3.
Расчетную тепловую производительность водоподогревателей, Вт, для систем горячего водоснабжения с учетом потерь теплоты подающими и циркуляционными трубопроводами.
Расчет циркуляции ведется согласно приложенному документу, ранее кто-то выкладывал на форуме в теме расчета циркуляции -http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=715Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Спасибо за ссылочку. В общем я тут поприкидывал всякие разные варианты, и наверное возьму на вооружение эту формулу которую все знают, но никто не колется, откуда она: Qц=Qс х (Ктп/1+Ктп). Нихрена не пойму, что это значит, но подходит вроде неплохо. Видать чисто эмпирическая.

Что касается всяких мудрствований, то собственно вот кой-какие прикидки: Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Если интересно схема вот:Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Что имеем:
1. По общей нагрузке - берется максимальный часовой плюс потери на циркуляцию - такая логика прописана в формуле 2 приложения 2 СП 41-101-95, в новой СПшке нихрена по этому поводу не говорят. На "пальцах" конечно, но прикинул общие теплопотери в контуре получились 25 кВт, при 156 кВт на нагрев воды в час максимального водоразбора, т.е. около 16%. Если взять хитрую формулу то при Ктп = 0,2 (по СП 41-101) получится 0,2/1+0,2=0,16(6). Правда в формуле средний часовой, который раза в 2 ниже максимального....

2. Что касается падения температуры при максимальном водоразборе - при изолированных ППР трубах с полотенцесушителями (полотенцесушители учел коряво - прикинул их как стальную трубу и разделил на 2, типа коэф.затекания маленький, хотя потом дошло, что там даже при малом расходе, теплоотдача нормальная будет, но т.к. модель ПС не дана, думаю можно не парится) падение будет градуса 3,5. Так что на выходе из ТО можно принять 65, должно вывозить.

3. Что касается настоящего расчета по циркуляции - это просто магия. Если взять расходы "из пальца" - пропорционально количеству стояков на участках - получается полная хрень. Подобрать расходы по формуле СНиП можно, но вот нюанс, такое потокораспределение само не случится, для этого надо конкретно увязывать все стояки, а для этого надо посчитать гидравлику для каждого участка каждого стояка. Такого в ВК еще никогда не видел. По сути это объем настоящего гидравлического расчета, как для ОВ. Так что даже не знаю. Если токо софтина какая мимоходом просчитает....

ИТОГО: брать по 20-30% от теплового потока при среднем расходе наверное не совсем неверно, но посчитать теплопотери по погонажу труб из спецификации будет на мой взгляд чуточку точнее. Падение температуры по дальнему участку тоже прикинуть можно. Вот бы еще коллеги указывали модель полотенцесушителя.... А вот, что по режимам расчета ТО все еще не очень ясно. Вся нормативка требует подбирать на мощность расход+циркуляция, но при холодной воде - на мой взгляд какая-то хрень. При максимальном водоразборе (расходе) циркуляции наверное не будет? Или как?

Может для надежности лучше посчитать температуру на входе в ТО с учетом подмеса: G1*T1+G2*T2/G1+G2=0,75*5+0,15*55/0,75+0,15=12/0,9=13,3 гр

Сам я редко сталкиваюсь с ГВС, но дискуссия заинтересовала.
Сделал простой вывод:
мощность ТО = мощности на подогрев ХВ + теплопотери в трубах.
Все.
Просто они (потери в трубах) есть всегда (когда есть циркуляция и когда нет ее), то же и с полотенцесушителями.
Потому как у труб разная длина (подача, обратка, полотенцы), то и потери разные и их надо учесть.

Похоже сам термин "циркуляция" вводит в заблуждение.
Если рассматривать величину не как подогрев циркуляционной воды, а как компенсацию теплопотерь (что суть одно и то же) в трубах, все становиться на места.

Ну наверное не совсем так. Теплопотери при макс. расходе есть только на подающем участке.

Ну, наверное, не совсем так. Циркуляционный то тоже остывает (несмотря на отсутствие протока) и его надо потом нагреть. А это - потери

а куда расход циркуляции денется? насос так же будет работать. Да, типа изменится расход через ТО, он станет максимальным. вырастет сопротивление. (чаще всего до 3 м.вод.ст) ну и в трубах тоже вырастет сопротивление. чуток. и сместится точка работы насоса. т.е. расход все же останется, просто он будет не такой как при отсутствии водоразбора. А если насос с частотником (бывает, просят ставить), то вообще, насос просто разгонится и все.
а на сколько изменится расход циркуляции, зависит от теплообменника и характеристики насоса. И ещё очень зависит от исходных данных от раздела ВК по сопротивлению циркуляционной ветки. я вот считаю, что больше чем 2-3 метра просто не бывает сопротивлений. а в заданиях постоянно фигурируют цифры 5-8 метров.

Забавно, что подняли эту тему. Я пробовал регулировать работу циркуляционным насосам по разным параметрам (по перепаду давления, по расходу воды водоразбора, циркуляционного трубопровода и т.д.) и самым эффективным оказалась регулировать частотником циркуляционный насос по расходу горячей воды после второй ступени.

А что дает сигнал частотнику?

По логике, частотник должен поддерживать разность температур воды в подающем трубопроводе гвс и циркуляционном.

Температуру воды на выходе теплообменника держит регулятор температуры управляющий клапаном, установленным на теплоносителе второй степени теплообменника. Поэтому, если регулировать по температуре циркуляции, вообще чехорда получается. Например, при максимальном водоразборе расход циркуляции падает и температура то же падает, тогда регулятор пытается поднять расход циркуляции через насос, что бы поднять температуру циркуляции, что в принципе, не совсем корректно. Да и быстродействие термосопротивлений оставляет желать лучшего.
На данный момент регулирование происходит по расходомеру на выходе второй ступени по горячей воде посредством токового сигнала, но я думаю, что можно расход по второй ступени держать и опосредованно, например перепад давления по горячей воде на второй ступени, только, к сожалению, перепад для кожухотрубных теплообменников там будет очень маленький.


Сигнал частотнику дает контроллер, частотник работает только как исполнительный механизм и держит заданную частоту. Хотя предусмотрена его работа и в аварийном режиме от перепада давления на циркуляционном насосе.

Кстати, недавно писАли о реализации похожей задачи.
Kotlovoy: подключаете к 2ТРМ1, у которого один токовый выход и один релейный

Ну раз уж мы заговорили за регулирование - не совсем понимаю как насос с частотником цепляется.

Взять к примеру одноступенчатую схему ГВС - по контуру ГВС насос циркуляции крутит с постоянным расходом, обеспечивая минимальный расход для компенсации теплопотерь. Макс. расход он жеж не вытягивает, да и макс. расход просто идет с системы ХВС в теплообменник. Регулятор температуры на контуре теплосети теплообменника снимает температуру с выхода ТО контура ГВС и прикрывается, если перегрев. Аль не так? Частотник куды?

Извините, что сразу не прояснил ситуацию. Данная тема по алгоритму регулирования насоса циркуляции довольно старая:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...mp;#entry380249
Естественно, при регулирование ПЧ циркуляционных насосов имеет смысл только в ЦТП, для одного дома это никогда не окупится. К сожалению, любая автоматика бессильна, если сама система циркуляции ГВС разрегулирована. В этом случае при регулировании число жалоб растет пропорционально глубине регулирования))
Если кому интересно, то разрешите предложить на суд "фолиант" об алгоритме регулирования частотником циркуляционного насоса ГВС:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла