Добрый день, уважаемые коллеги!

Прошу откликнуться тех, кто сталкивался с подобной проблемой, а также тех, у кого есть какие-либо идеи касательно решения проблемы.
Проблема следующая:
В торговом центре раздвижная входная дверь без тамбура. при входе есть лестница с 1 по 6 этажи. Ввиду большого потока людей при наружных температурах ниже 0 температура в помещениях, смежных с лестницей (на этажах с первого по третий особенно) в смежных помещениях наблюдается резкое понижение температуры.

Завесы есть, но не справляются без тамбура.

В целом по замерам дисбаланс притока в здании положительный плюс 30%.

Как можно решить проблему, учитывая, что установка тамбура невозможно ввиду архитектурных особенностей, а установка дверей карусельного типа достаточно затратна?

Задувание воздуха на входной группе происходит со скоростью порядка 1,5-1,8 м/с.

Спасибо

Сто процентов дисбаланс отрицательный, хотя теоретически может быть и с наветренной стороны двери.
Предлагаю следующие варианты
1.Считать завесу для нагрева приточного воздуха через дверь и увеличивать ее расход и мощность
2. Организовать приток не посредственно у входа
3. Проверить притоки не по паспортам, а визуально. У всех ли притоков воздухозабор с улицы, может некоторые работают в режиме рециркуляция. Это часто делают, чтоб не разморозить калориферы.
Если проблема в этом, то настроить систему теплоснабжения для забора воздуха с улици.

Интересно, какое отношение это имеет к Технологической вентиляции ?
У нас на объекте на входе и с тамбуром (на наветренной стороне) ВТЗ не справлялись...
Вы уточните:
1. там лестница или лестничная клетка? пользуются ли ею покупатели? установлены ли на дверях ЛК доводчики?
2. какая фактич. температура в этой ЛК на проблемных этажах в холодный период?
3. полож. дисбаланс замеряли при закрытых входных дверях? - у Вас расчётная скорость ветра около 4 м/с, а завеса, скорей всего не по расчёту, а по габариту входных дверей установлена.
4. есть ли атриум (эскалаторы и т.д.)?

Притоки проверялись инструментально, службой эксплуатирующей орг-ии. Достоверность замеров, конечно, уточнить не могу.
При этом мощности завесы при расчете её как смесительного типа должно хватать.
На объекте установлены две завесы (вертикальные водяные суммарно 52 кВт и горизонтальная электрическая 12 кВт. И это на проем 2х2 метра.
Правда если считать как шиберную и принимать как бы наличие аэрационных проемов (дело в том что на верхних этажах арендаторы поголовно открывают окна), то нужно больше.



1. Именно лестница, покупатели ей пользуются по полной программе. И по сути дверей на лестницу нет. (файл приложил)
2. Фактически не совру, пока нет точной информации, только в относительных величинах (в так называемом отчете "жутко холодно") но ниже допустимой это факт
3. Замеры проводились при открытой двери, точнее при открывающейся, это эксплуатирующийся вовсю ТЦ.
4. Нет как такового. Фрагмент приложил.

Поставить дополнительную раздвижную дверь на вход в ЛК с завесой.

Полагаю, это не соответствует нормам пож. безопасности, т.к. лестница явл-ся эвакуационной - д.б. только распашные.

да, именно поэтому этот вариант скорее всего отметается.


Вероятно действительно дело в том ,что создается естественная тяга, большой располагаемый напор при открывании створок на верхних этажах.
А если ещё и ветер задувает.

как считаете, имеет ли смысл поставить более мощные завесы?
И есть ли смысл рассчитывать завесу как шиберную? В таком случае тепловая мощность завесы возрастает.

Роль трубы, "утягивающей" холодный воздух из входной группы наверх, играет именно лестница. Мне не понятно по приведенному фрагменту - это отдельный вход снаружи и есть ещё входы сразу в ТЦ? По пож. нормам не д.б. открытой лестницы на 6 этажей здания - или я неправильно понимаю Вашу планировку?

Да. Надо пересчитать мощность завес согласно воздушному режиму в здании. Сейчас завесы подбирают, в основном, просто по длине проема. Редко, кто учитывает высоту помещения, наветренные фасады и т.д.

Насчет, шиберных завес не скажу, к сожалению..

Планировка примерно такая.

Причем вход в магазин только один. То есть связующей лестницей между всеми этажами является пресловутая лестница на плане.

Это единственный вход в здание по сути.

Причем считая ВТЗ по справочнику проектировщика Староверова Шиллера получается более 100 кВт.
И это при том, что расчет смесительных завес не учитывает ветрового давления.

Безусловно в Вашем варианте планировки так и нужно поступить. См. цитату отсюда


Но классический расчёт шиберующей завесы учитывает только влияние ветра, а тягу в столбе ЛК не учитывает. И не известно, на сколько следует увеличивать расч. расход воздуха завесы из-за находящейся прямо у входа лестницы.
Уточните ещё - как осуществляется вытяжка из торговых залов -поэтажно или централизованно? И ещё, используется ли выт. воздух в рекуператорах или нет?

Много лет назад аналогичную задачу мы решали в гостинице Космос )Москва).
Были проведены измерения давления в холле в зимний период. Оказалось что мгновенные разрежение достигало минус 50 Па.
Завесы в этом случае бесполезны.
Только система тамбуров или ВРАЩАЮЩАЯСЯ дверь.

Спасибо за ответ. Ваше мнение очень важно.

+1
У нас на объекте был тамбур с завесой (внутри здания) и 1 вход был в атриумную зону на наветр. фасаде преобладающих ветров. Улучшить ситуацию удалось только после постройки дополнительного тамбура (снаружи здания) с ВТЗ и диагональным открыванием дверей в этих тамбурах зимой.

Для ИОВ.
В гостинице Космос проблема была не в ветрах а в полной разбалансировке расходов- куча ресторанов с собственными вытяжками, отсутствие притоков, отсутствие герметизации между этажами, лифтовые шахты гудели от громадного потока воздуха выбрасываемого воздуха и.т.д. Там стояли тамбуры с завесами, но диагонального открытия дверей не получалось из-за постоянного прохода посетителей.

Я просто привожу свой пример аналогичной проблемы
Я понимаю, что в "Космосе" был целый букет с отриц. дисбалансом во главе. Но у ТС

Так что "гадит" именно лестница на все 6 этажей прямо на входе в ТЦ.

На каждом этаже своя ПВУ с рекуперацией. На шестом этаже кафе-бар.




Вот ещё кстати будет таблица из отчета по замерам

В приведенной ниже таблице представлены расходы приточного и вытяжного воздуха основных вентиляционных установок.
Этаж Приток Вытяжка Приоритет
цоколь 6300 4000 +1,57
1й этаж 15670 11510 +1,36
2й этаж 14170 13000 +1,09
3й этаж 15600 6000 +2,6
4й этаж 13000 6500 +2
5й этаж 10120 7000 +1,44
6й этаж 14400 16960 -0,84
С/у на этажах 3000 -
Тепл. Узел 750 -
Шахты лифтов 1200 -
Итого 89260 69920 +1,27


При 27% подпора приточного воздуха баланс на входной группе здания отрицательный и составляет -7-8 Па.

Насколько я понимаю, если расчетный приток превышает вытяжку, то теплый воздух должен выходить наружу из всех щелей, в том числе и через двери. Но происходит обратное.
Завеса в дверях не знает, что происходит в здании, какие притоки и вытяжки, на каких этажах и как они взаимодействуют между собой.
Она противодействует перепаду давления в зоне ворот.
Одна из причин (возможно главная)- реальный (не расчетный) отрицательный дисбаланс.
Самый простой и точный метод - замер дифманометром перепада в зоне ворот. Зимой. В самый холодный и ветреный период.
Один конец трубки на улице (вблизи ворот), второй конец трубки внутри (в зоне ворот), многократные измерения.
Тогда можно строить предположения.
Это сугубо мои мысли.

А учтены вытяжные системы санузлов, вспомогательных помещений и т.п.? В сумме может получиться достаточно приличный недостаток по воздуху суммарно по зданию.

Приведенные мной данные по замерам - реальные, не проектные. По крайней мере согласно отчету. В этом, конечно, сомневаться особо не приходится, тк у эксплуатирующего персонала имеются средства измерений, в частности testo 435, который и расходы меряет и перепад тоже.



Точно не могу сказать, по заверениям все учтено.
Возможен большой перепад в связи с открытыми окнами на верхних этажах (фото и здание прикладываю)

Но все-таки, если нет панацеи, то, может, есть какое-нибудь обезболивающее? Вот такая аллегория...
Или архитектурные решения в виде ворот карусельного типа являются единственно верным решением?

Само по себе наличие прибора, даже высококлассного, не означает, увы, достоверных данных. Приходилось, знаете ли, наблюдать разные чудеса.
Заверения, что "всё учтено" это хорошо, но собрать бы все данные. Конечно, само здание за счёт высоты и открытых окон в верхней части может создать все условия для прорыва завес на проёмах. Ведь у Вас должен быть положительный дисбаланс на дверях, а не отрицательный.
То есть, выбор ставить шиберующую завесу могу оценить как верный, но частичный. Параллельно ищите причину дисбаланса и "переворачивайте" его. Вплоть до того, что смотрите, какие помещения обслуживают рассмотренные системы и есть ли возможность снижения объёмов вытяжек с сохранением притока. Конечно, если есть возможность дать по рукам за открывание окон (конечно, если с воздухом в помещениях порядок) - это тоже надо сделать.

upd Карусельная дверь + смешивающая завеса это вариант. Но при отрицательном дисбалансе и через неё прорывы будут (хотя и не так), и воздух найдёт другой вход. Ну и пропускная способность карусельной двери пониже.

+1 - только так и не иначе!

Ещё уточняю, что на объекте установлены:

1. Входная группа ТЦ:
Тепловая завеса КЭВ-24П4021E (1 шт. – горизонтально)
Тепловая завеса КЭВ-115П6143W нерж. (2 шт. – вертикально)

Плюс дополнительно на входе на первый этаж (прямо, мимо лестницы)

2. Входная группа Супермаркет:
Frico AD220W воздушная завеса (1 шт. – горизонтально)

До лампочки любые завесы, пока не будет преграды (дополнительного сопротивления) движению воздуха. Чисто теоретически можно допиться эффекта завесами, но в ущерб комфорту входящих (увеличением расхода воздуха, а так же увеличением пробивной способностью).
Ставьте вторую дверь (где угодно) и поочередное открывание, желательно "лабиринтом" .

А "где угодно" это где, с учётом содержания выше? А то допиться (именно так в сообщении №24) можно до всякого.

Где угодно, это имеется в виду:
можно поставить и на выходе с лестницы (ешкин кот, не в ту сторону открывание нарисовал), щас знатоки меня поправят.
Ставьте дверь перед лестницей - с открыванием наружу избавитесь от естественной тяги! на 100%


не прицепилось ))

судя по всему , правда, ситуацию заменой завес не решить.
Установлены две самые производительные вертикальные завесы НПО "Тепломаш", почти по 50 кВт каждая (95/70)
Плюсом сверху электрическая завеса мощностью до 24 кВт.

Больше будут уже промышленные варианты, которые не впишешь в концепцию ТРЦ.

Я конечно не сппец по российским нормам, но поставить вторую дверь или хоть десять, нет проблем! тем более (опять же я не с россии) могу ошибаться, у вас даже рекомендации есть по установке дверей, с механизмом и уплотнениями с эвакуационной лестницы, главное что бы они открывались наружу (кстати по букве закона раздвижная дверь на входе в здание противоречит этому) и перед наружной дверью должна быть ровная площадка метра 1.5....2 (не помню точно) и все! на этажах - так же дверь с механизмом. и вы исключили естественную вентиляцию!
По факту - вы избавитесь на 90% от проблемы, единственное что, по стечению обстоятельств могут быть открыты 2 двери, такое бывает и тогда тяга опять появится, но это будет "моментами"

Карусельные двери, безусловно, улучшают ситуацию. Но, во-первых, их пропускная способность ниже, чем у др. дверей. Во-вторых, Вы обязаны оставить раздвижную/распашную дверь для МГН (пандус для них вижу на фрагменте), а при большом потоке посетителей этим входом будут пользоваться не только МГН. В-третьих, и это самое главное - Лестница при входе никуда не денется - она и есть в данном случае главное зло. Плюс также шахта лифтов сразу около наружных дверей ещё ухудшает ситуацию. Так что, полагаю, в Вашей планировке пользы от замены на карусельную дверь будет не много. Да, и ещё - при больших морозах практически во всех ТЦ останавливают карусельную дверь - механизм не выносит низких температур и наледей

Замеры у Вас, конечно, реальные, а открывание окон на верхних этажах хаотичное. Зимой открывают окна (при наличии мех вентиляции) тогда, когда жарко. Поэтому советую обратить внимание на возможность регулирования СО на верхних этажах в сторону уменьшения теплоотдачи отопит. приборов (регуляторы, уменьшение кол-ва секций и т.д.)


1. Если есть возможность по системам теплоснабжения, уменьшайте вытяжку на 1-ом этаже, в первую очередь закрывайте вытяжные устройства вблизи входных дверей продмага
2. Если есть возможность на приточке 6-го этажа, уменьшите отриц. дисбаланс на этаже. В общепите принимают отриц. дисбаланс в целях нераспространения запахов - а у Вас и так по лестничному проему всё вверх взмывает за счёт гравитац. напора.
3. Уточните, пжл, в шахте лифтов мех. вытяжка? и в каких целях? Полагаю, что она актуальна только летом, а зимой её следует выключать

не рекомендую это делать, ибо весь офисный планктон перекочуют:
а) к дверям супермаркета - если будет пахнуть выпечкой
б) на улицу - если запахет химией.
в районе входных дверей - скорее приток, а не вытяжка, но могу ошибаться.

А вот уменьшить вытяжку в "офисах и кабинетах" можно. ИМХО
Зимой окна открывают, причем во всю, особенно особы преклонного возраста, которые уходя на обед открывают окна, не потому что душно, а потому что они всю жизнь так делали ))
"когда жарко. Поэтому советую обратить внимание на возможность регулирования СО" - может вы хотели сказать просто понизить Т подачи? (чуть-чуть)

Вытяжка из шахт должна работать только летом, но в одной из шахт на момент замеров она работала. В любом случае в шахты естественная тяга тоже была

Подскажите, может имеет смысл тогда замерить напор дифманометром на входах на каждый этаж?

Может Вы не заметили, но в супермаркете и так полож. дисбаланс, что меня, признаться, очень удивило - так что всё здание и сейчас нюхает ароматы с 1-го этажа Схема притока/вытяжки нам неизвестна - ТС не выкладывал

Нет, именно как пишу

Просто я не знаю устройства СО в здании (вертикальная, поэтажная и т.п.). А уменьшать т-ру теплоносителя в общей СО, когда на нижних этажах холодно, а на верхних жарко - нелепо


Так я же и пишу


Полагаю, стОит - в существующей ситуации все мероприятия будут на ощупь, поэтому лучше представлять, на каких этажах следует "играться" с притоком/вытяжкой.
Кстати, а в какой период года замеры проводили? какая наруж. т-ра при этом была?

я наверное упустил, это по замерам или по проекту?
возможно МО- в момент замеров не работали.


снижаете Т притока на этажах (на градус) и перестают открывать окна зимой )) ест-но "умирает" естественная тяга, снижение на 1-2 градуса притока намного "приятней" чем "залет -20С или -10 через "неплотности".

Вернитесь к посту 17 - там таблица замеров. А, судя по дисбалансу 6-го этажа, МО работали!

Да, не заметил (( шайтаныч однако. температуры бы по этажам еще, хоть плюс-минус.

шоб 19000 подпора "незаметно" улетучилось ((

Замеры проводились 11 февраля 2016 г.

Температура 0^о С, ветер 6 м/с

Температуры по этажам надо! Первое что приходит на ум:
6 этаж на градус ниже
5 еще на градус ниже
4 на градус ниже
и так далее,
в подвале - вечная мерзлота.
Надо играться с температурами, как я привел выше. по ходу 19000 за счет более высокой температуры - вылетает вверх, увлекая за собой холодный. надо опрокинуть тягу. (шапками не бросать) - мыслю!

Посмотрите на фото фасада в посте 20 - далеко не все окна на верхних этажах приоткрыты (кому жарко, кому нет!) - а Вы предлагаете снизить т-ру притока по этажу - может кто-то мёрзнуть от ощущения приточной струи

наша цель - закрыть окна! градус - отработает система отопления, направить струю параллельно потолку. кстати бывает такое, когда завышают температуру подачи и весь свежий воздух "висит" под потолком, и напрочь отказывается опуститься )) создается впечатление что не хватает воздуха, но стоит на градус понизить температуру, как все кричал "аллилуйя" нам стало легче дышать!
Из опыта: когда наш отдел был переполнен, были две группы людей: 1 - пенсионерка, которая всегда открывала окно, даже зимой, 2 - девушки, которые всегда закрывали эти окно, ибо мерзли.
П/С - сейчас вроде мерзнут все на нижних этажах )) а верхним жарко! у них тропики! ))

Если есть возможность поиграться - сделайте баланс между притоком и вытяжкой, чую что "подпор" в данном случае играет не на руку "нам", а только становится хуже.

поясню - большим подпором "вы" только подталкиваете теплый воздух наверх, который поднимаясь увлекает за собой холодный. если картина улучшиться - надо смотреть на сколько, возможно все придет в норму. так как 19000 подпора, + 25000 (плюс-минус) итого на верх "идет" 44000 воздуха.... и куда то вылетает...

Мне не понятно, куда в таком кол-ве (19000 м3/ч) вылетает воздух - надо искать неплотности/дырки (кроме открываемых периодически окон) и закрывать/заделывать их.
Чтобы опрокинуть тягу, нужно "подпереть" лестнично-лифтовый узел. Если есть системы подпора при пожаре для этого узла и хватает тепла на теплоснабжение, можно ещё дооснастить эти системы воздухонагревателями и включать их в обычном режиме.

а 25 тыщ?! при скорости в двери до 1,8 (прикинул на глаз сечение).... 25000 в трубу!
" нужно "подпереть" лестнично-лифтовый узел" смотрите - если подать воздух в клетку, то посмотрите на низ лестницы- видите (представили) наклонную поверхность, которая подымается наверх? плюс "щель" между лестницами - данная конструкция будет способствовать подъему воздуха. возможно подпор сделать в клетку на верхнем этаже, но не на нижних.. но цифры просто пугают!

Стоп!
какая система отопления в ТРЦ? чем отапливаемся?! фанкойлы/радиаторы/воздух?

Через пару минут бегу домой/, смогу ответить только завтра.
Первая проблема - холодно на 1-3 этажах, но по ходу жарко на верху! врывающийся воздух-вторая проблема но не главная как я понимаю.
Был объект, (не мой, если что) первый этаж представлял собой двухуровневый этаж, на потолке висели канальные фанкойлы с диффузорами! на 1-ом этаже был такой дубарь, что однажды замерзло ведро с водой. Поменяли на решетки - все пришло в норму. если у вас фанкойлы канальные - посмотрите на воздухораспределители.

В здании двухтрубная система отопления. Один стояк и на каждый этаж по контуру. В качестве отопительных приборов - стальные радиаторы

Полагаю, что воздух поступает в той или иной степени в разные помещения, но для этажей выше 3-го ,вероятно он уже смешивается и нагревается. Поэтому на верхних этажах не так ощущается

Воздухонагреватели не единственное, что нужно. Ещё и фильтры. А то пыли при постоянной работе нагонят. А это изменит характеристики установок. Ну и износ.

А найти куда столько улетает надо. И проверять начиная от проекта до реальной производительности и одновременности работы систем. Ну и, если столько улетает, можно (глядя по планировке и назначению) снизить производительность общеобменных вытяжных систем. Внимательно к направлению движения масс воздуха в результате. Если аккуратно - сработает.

Для такой высоты здания без реконструкции входной группы скорее всего ничего не получится. Нужен огромный положительный дебаланс.

Обследование нужно полное - в том числе градиент температуры по высоте, перепады с улицей на всех этажах.

Отсечь можно и зону, но сначала всё здание нужно под микроскоп.

ТС в 10-ом посте выкладывал планировку - там как раз не очень-то можно отсечь лестницу без серьёзных перепланировок помещений, смежных с входной группой


Никто и не утверждает, что можно обойтись "малой кровью", тем более ТС пока ничего не ответил о наличии систем подпора при пожаре для ЛК И ЛШ.
Но если такие системы есть, то нужно обяз. менять вентилятор - с любой дооснасткой он должен выдавать проектный расход подпора при пожаре. Правда, если есть место, то можно обводные воздуховоды с клапанами с эл. приводами предусмотреть. А по поводу фильтров - не соглашусь. Вентиляторы подпора д.б. установлены на последнем (техническом) этаже или на кровле - так что воздухозабор на высоких отметках, а использовать эти системы вне пожара нужно только зимой, когда пыли меньше, да ещё и снег, вероятно, лежит. По износу тоже не может быть нареканий - СП 7 разрешает использовать для общеобменных и противодымных систем одни и те же установки и разводки

В подпором там ничего не сделать пожалуй, да и сами управленцы будут на рады таким метаморфозам

Каким-то образом нужно замерить поэтажно сколько приходит воздуха на каждый этаж, который "мерзнет".

Но и делать это необходимо суровой зимой, совместно с оценкой микроклимата в помещениях, где открывают окна

Нужен анализ всего здания и, в первую очередь, всех абсолютно систем вентиляции. Понятно, что открытые окна + высота лестничной клетки + градиент = эффект дымовой трубы. Но и открытым окнам есть причина, во-первых, а во-вторых окна открыты в помещениях с закрытой дверью? А коридорная? То есть, в этом ли основная причина или всё же в серьёзном дисбалансе в сторону вытяжных систем?

Да, замеры нужно делать в отопительный сезон. при чём при нар. температурах, когда нижние этажи уже мёрзнут. Замерять нужно также т-ры воздуха в помещениях на всех этажах. Похоже, на верхних этажах перетоп - тут хорошо, что у Вас поэтажные гориз. разводки, можно будет подрегулировать верхние этажи
А пока надо искать не только стихийные неплотности, надо выявить все системы ВЕ, проанализировать их необходимость и режим работы и предусмотреть на них заслонки с прорезанным отверстием небольшого диаметра для зимнего режима