Уважаемые коллеги!
Назрели вопросы которые давно меня мучали:
1. Как Вы определяете время эвакуации для расчета основных параметров систем противодымной вентиляции!
2. На какие нормативно-правовые документы Вы опираетесь при таком расчете (ГОСТ или Методики)?
3. Берете ли в учет время начала эвакуации?
4. Используете ли Вы программным обеспечением при решении такой задачи?

Встречный вопрос: а на что это повлияет? Где-то написано, что если время эвакуации менее N секунд, то например, систему ДУ не надо делать?

Приказ Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий от 10 июля 2009 г. № 404 «Об утверждении методики определения расчетных величин пожарного риска на производственных объектах»

1. Например на производительность системы.
2. Вопрос обычно так не ставится. В соответствие с п. 2.2 Методических рекомендаций "Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий" (Москва, ВНИИПО, 2013) расчетный период действия противодымной вентиляции должен предусматриваться либо на время эвакуации людей из помещений, с этажа или из здания в целом, либо по условиям обеспечения действий пожарных подразделений при выполнении работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара.


А на основании чего Вы применяете документ, который не включен не в один перечень?

С методическими рекомендациями всё понятно, но как быть с пунктом СП 7



Каким образом Вы будете рассчитывать время которое понадобиться пожарным?

Это только для производственных объектов. Есть ещё Приказ МЧС РФ от 30 июня 2009 г. N 382
"Об утверждении методики определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности"


Методические рекомендации, пособия, справочники и руководства и не должны входить в какие-либо перечни (обязательного/добровольного применения), т.к. не относятся к документам по стандартизации. Ими можно пользоваться при проектировании и расчётах в частях, не противоречащих положениям документов по стандартизации.

Согласно Федеральному закону от 29 июня 2015 г. № 162-ФЗ "О стандартизации в Российской Федерации":




Но Вы же уже привели п. 7.1

Т.е., достаточно прописать в ТЗ или СТУ проектирование противодымной вентиляции только на время эвакуации

1. С каким конкретно пунктом?
2. В первом посте я спрашивал про время эвакуации.
Про время необходимое пожарным нужно спрашивать у господина Колчева Б.Б. или у ППД
Тов. ББ отвечает вот так:



1. Здесь основная "заковыка": Если следовать "Методике 404" то время начала эвакуации будет зависеть от ряда факторов.
"п. 31. Время от начала пожара до начала эвакуации людей для зданий без систем оповещения определяется по результатам исследования поведения людей при пожарах в зданиях конкретного назначения.
При наличии в здании системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях (далее - СОУЭ) принимается равным времени срабатывания системы с учетом ее инерционности. При отсутствии необходимых исходных данных для определения времени начала эвакуации в зданиях без СОУЭ допускается принимать равным 0,5 мин. - для этажа пожара и 2 мин. - для вышележащих этажей".
Таким образом время эвакуации из помещений будет зависеть от места расположения очага пожара. Следовательно необходима проработка различных сценариев возникновения пожара и эвакуации. вы их прорабатываете?
Если же открыть учебное пособие "Эвакуация и поведение людей при пожарах (АГПС В.В. Холщевников, Д.А. Самошин) раздел 4.3. "ВРЕМЯ НАЧАЛА ЭВАКУАЦИИ" в принципе можно рассмотреть различные факторы влияющие на время начала эвакуации, при этом они ставят под сомнение требования п. 31 Методики.
2. Не понял про что Вы?
3. Есть требования по защите пожарных системами противодымной вентиляции.

по поводу времени прибытия пожарных. Федеральный закон №123-ФЗ ст. 76 для города 10 мин. для села -20мин.

Из этого следует , что в расчете дымоудаления площадь очага пожара нужно рассчитывать исходя из (как минимум)600с - время прибытия пожарных подразделений и никак не меньше, так как во многих зданиях (за искл. высотных, может быть) расчетное время эвакуации людей будет менее 10мин

Это был ответ на вопрос ув. Cader. Как я понимаю, он отвергает возможность расчёта систем противодымной защиты только на время эвакуации

Уважаемый air-09! Из этого следует, что подразделения пожарной охраны необходимо размещать таким образом, чтобы обеспечивалось выполнение данных положений. Не следует делать таких далеко идущих выводов.
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Согласно приведенных комментариев к ст. 76 ТРоТПБ время прибытия подразделений используется для размещения их подразделений.

Да, всё верно. Без соответствующей записи в СТУ сомнительна возможность расчёта системы противодымной защиты только на время эвакуации. Запись в ТЗ не является основанием для нарушения СП7, только перекладывает ответственность за данное решение на заказчика.

По моему мнению расчёт системы на время эвакуации не оставляет шансов выжить достаточно большому числу людей, как-то:
- пожилым и больным
- травмированным при эвакуации
- маломобильным
...

И получается что проектировщик в угоду заказчику, или своему руководству изменяя расчёт играет с жизнями людей, получая малую экономию на стоимости системы.

Cader, почему Вы так считаете? в приказе МЧС РФ № 382 есть методика расчета времени эвакуации, включая возможность расчета времени для маломобильного населения.

Я так считаю, в связи с тем что при эвакуации возможны непредвиденные обстоятельства, например в виде упавшей на голову человеку папки с документами, или падения человека с последующей потерей сознания...
И считая систему только на время эвакуации Вы лишаете этих людей шанса быть спасёнными.

Cader, а Ваш вариант какой? произойти во время эвакуации может все, что угодно и никакими коэф. и нормативными скоростями невозможно предугадать ситуации.

Мой вариант считать систему на создание незадымляемой зоны по путям эвакуации на всём протяжении пожара, без применения снижающих "коэффициентов" на время эвакуации.
Единственное допущение которое я принимаю, так это площадь горения пожарной нагрузки в помещениях не оборудованных пожаротушением (по радиусу с учётом скорости распространения пламени за время нормированное для прибытия пожарных подразделений)

Собственно, этот вопрос уже обсуждали тут. И приемлемое для Вас допущение м.б. также некорректным при фактически бОльшем времени прибытия пожарных

Упомянутая ст. 56 № 123-ФЗ такова

Т.о. и ФЗ и СП 7 допускают оба варианта расчётов.
Принимать во внимание одни допущения норм и игнорировать другие мне кажется некорректным. В любом случае наши расчёты основаны на вероятностных событиях и среднестатистических нормируемых показателях и не могут учитывать не только форс-мажорные обстоятельства, но и фактические (а не виртуальные, на бумаге).
Я полагаю, что для общественных и жилых зданий расчёт только на время эвакуации выполнять не следует. А вот для производственных/складских зданий этот вопрос стОит принимать во внимание в отдельных случаях.

1. Скажу что в большинстве случаев СТУ это большое ЗЛО.
2. В новой версии Методики (382) есть нововведение, касающееся вероятности спасения (п. 14 Методики 382), в том числе с учетом дислокации пожарного подразделения. Коэффициент, учитывающий дислокацию подразделений пожарной охраны на территории поселений и городских округов, принимается равным K = 0,95 в случае соответствия ее требованиям Технического регламента и нормативных документов по пожарной безопасности. Но каким образом в масштабах города, его каждодневными пробками можно оценить время прибытия. При всем этом нужно учитывать, что ближайшее подразделение может быть задействовано на ликвидацию пожара по повышенному номеру вызова в соседнем районе.
Поэтому вероятность эффективного спасения под большИм вопросом.
В п. 7 приложения к Методике 382 приведены данные для определения расчетного времени спасения из лечебно-профилактических и социальных учреждений.

3. Без комментариев.

1. В этом же ключе можно предположить любую непредвиденную причину выхода из работоспособного состояния системы противодымной вентиляции. При этом обратите внимание на статистику. Большинство систем противодымной вентиляции в условиях пожара либо не были включены, либо находились в неработоспособном состоянии. Но из-за этого никто же не отказывается их разрабатывать и монтировать.
2. Хорошо. Например представим что Вы убедили меня. Начинаем считать и попадаем в нормативно-правовую дыру: время пожара нет, время прибытия пожарных подразделений необосновано.

П.С. Не подумайте что я предлагаю отказаться от обеспечения безопасной работы пожарных подразделений на период их работы, но я не вижу нормативного правового подхода к постановке и обоснованию перед Заказчиком и Экспертизой таких решений. Я за то, что бы если разработчик нормативных документов поставил требования по обеспечению безопасности пожарных подразделений на период работы, то и он же обеспечил меня основными исходными данными. (методики, время работы пожарных подразделений, и т.д.)
Все например ориентируются на Методику расчета к СП 7, при этом для расчет времени эвакуации используют Методику 382. Но простите в этом же 382 приказе есть и полевой метод моделирования пожара. Почему им никто не пользуется? Например в пределах одного и того же помещения в соответствие с этим методом критические значения ОФП будут на одной и тоже высоте в разное время. А у вас (я не имею в виду лично Вас) все ОФП на одной плоскости.

К сожалению, чаще всего, СТУ - это, в первую очередь, профанация. Даже здесь, по вопросам на Форуме заметно, что при неординарных объёмно-планировочных решениях зданий и наличии СТУ проектировщики задают вопросы по возможным решениям противодымной вентиляции. И всё потому, что СТУ легимитизировало какие-то серьёзные отклонения от норм пож. безопасности в части генплана или объёмно-планировочных решений, а указания по противодымной вентиляции остаются за бортом, хотя на объекте невозможно применить решения, описываемые СП 7.
Часто, получая СТУ в уже готовом виде, с удивлением читаю там переписанные один к одному положения СП 7, хотя это и противоречит Приказу Министерства регионального развития РФ от 1 апреля 2008 г. № 36 "О порядке разработки и согласования специальных технических условий для разработки проектной документации на объект капитального строительства"


А в случаях, когда удаётся подключиться к объекту ещё на стадии разработки СТУ, слишком часто сталкиваюсь с тем, что разработчики СТУ неважно владеют положениями СП 7 и даже не понимают, о чём их спрашиваю, и что прошу прописать в СТУ в связи с полным несовпадением объекта с вариантами, предусмотренными в СП 7.

А как Вы это себе представляете? Неужели кто-то сможет спрогнозировать время работы пожарных по спасению людей и ликвидации пожара?

Вот вопрос/ответ с Семинара Колчева

Т.е. изначально предугадать/спрогнозировать это, практически, невозможно - руководитель тушения действует по обстановке!

1 Относительно высказывания ув. Boris_Ka, о том, что надо рассчитывать площадь очага пожара по нормативным 10 или 20 минутам прибытия пожарной команды.

Отсутствует логика, когда предлагается уравнять неопределенность с временами поступления сообщения о пожаре и наступления прокола шины пожарного автомобиля или начала локализации пожара после прибытия пожарной команды и пребывания пожарного автомобиля в пробке.

Есть события, которые обязательно происходят при проведении пожарно-спасательных работ и отказываться от их учета в расчетах - ошибка. И есть редкие, случайные события.

По первым имеются надежные расчетные методы или статистика наблюдений. Например, на мой взгляд, можно принимать для определения площади очага пожара время передачи сообщения о пожаре в пожарную команду ~ 2,5 минуты и время начала локализации пожара с момента прибытия пожарной команды ~ 2,5 минуты.

Вторые, редкие события учитываются при назначении нормативных сроков прибытия пожарных подразделения или ими пренебрегают в предположении, что они покрываются запасами расчетов.

2 О расчетах систем ПДВ в динамике

Есть такая профессия - консультировать проектировщиков по сложным вопросам. У нас она пока не прижилась.

Мы видим, что пожарные консультанты в вопросах ПДВ сильно "плавают". К тому же, существующая отечественная система обоснования пожарных мероприятий развращает инженеров, потому что привязывает их усилия к бессмысленному нормативному значению индивидуального пожарного риска в одну миллионную.

Поэтому распространилась в среде пожарных консультантов практика, когда все, кому не лень, без должной подготовки и пренебрегая стадией тестирования для своих задач применяемых математических моделей, занимаются зонным или полевым моделированием.

Т.е. Вы предлагаете, вместо 10 мин принимать в расчётах 15 мин, а вместо 20 мин - 25 мин?
Полагаю, время по передаче сигнала и время на развёртывание приехавшей техники д.б. включено в нормативное - предугадать всё-равно невозможно, но и проектировщику тут не след самому что-либо придумывать. Иначе любое принятое в расчётах время обосновать будет невозможно.
Кстати, неоднократно приходилось видеть, как пож. автомобиль не может проехать к месту тушения по двору, заставленному частными авто, разворачивается и объезжает 1-3 квартала (в соответствии со схемой возможного движения по микрорайону), чтобы заехать с другой стороны. Ну как это можно учесть?

Что то я видимо не понимаю.
Мы имеем нормативное время прибытия пожарных подразделений (10 и 20 минут). Я со своей стороны считаю что через данное время пожарные должны прибыть именно к месту вызова (очагу пожара), а не подъехать к зданию...
Мы имеем нормативное требование СП 7:



В моём понимании :
Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее -противодымной вентиляции) должны обеспечивать:
что - блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения
где - в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей
дополнительные требования - в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.

Если кто-то хочет отступить от требований СП 7 в части создания необходимых условий пожарным подразделениям это необходимо прописывать в СТУ.
Если пожарные подразделения не прибыли за нормативное время, то неправильно было выбрано расположение пожарной части или нарушены требования к содержанию пожарных проездов (в расчёт при проектировании не принимается), ответственность в этом случае на том кто должен содержать проезды или том кто выбирал местоположение пожарной части
Если проектировщик без каких либо (я имею в виду СТУ) оснований запроектировал систему менее чем на время до прибытия пожарных подразделений, то это его ответственность...

И о чем всё еще идёт спор?

Вы просто игнорируете ст. 56 № 123-ФЗ

Первичен именно ФЗ, а в нём предлагается или - или

Не я, а логика заставляет принимать в расчетах не кусочек времени развития очага пожара, а все это время.

10 и 20 минут, нормируемые частью 1, статьи 76 123-ФЗ, касаются времени прибытия первого подразделения к месту вызова.

В соответствии с п. 2.11 СП11.13130 время прибытия первого подразделения к месту вызова есть "Время следования оперативного подразделения пожарной охраны от места получения сообщения о пожаре (от пожарного депо) до объекта предполагаемого пожара."

Помимо этого периода времени в "Методике определения максимально допустимого расстояния от объекта предполагаемого пожара до ближайшего пожарного депо" СП11.13130.2009 оперируют и другими периодами.

Такими, как:

"время от момента возникновения пожара до момента его обнаружения";

"время от момента обнаружения пожара до момента сообщения о нем в пожарную охрану";

"время от момента прибытия на пожар до момента подачи огнетушащего средства из первого ствола в очаг пожара (время боевого развертывания)".

Естественно, что при определении площади очага пожара, эти периоды времени также надо принимать в расчет.

Другое дело , что при использовании значений линейной скорости распространения пламени по "базе Кошмарова" площади очага пожара станут в 1,5 раза более несуразней. Но это уже другая история.

Мне понятны и логика и нормирование времени прибытия пожарных. Я против того, чтобы каждый проектировщик принимал это полное расчётное время по своему разумению и желанию.
Эта другая история и так без АПТ ни в какие рамки не лезет и ничьему разуму (особенно Заказчика) не поддаётся.

ФЗ первичен, но СП (все с 1 по 12) устанавливают дополнительные требования, которые должны быть выполнены для соблюдения , если иное не прописано в СТУ.
Недаром в СП7 включен пункт в предисловие

Я уже в открытую призываю обращаться к Методичке, разработанной смежным отделом ВНИИПО.

К сожалению, некоторые проектировщики квалифицируют измену "серой книжице" с более современными документами, как попытку к бегству, которая обязательно будет караться расстрелом на месте.

Но, при этом массово считают вправе уменьшать площадь очага пожара с помощью идиотской формулы (4) Приложения 22 СНиП 2.04.05-91*, видимо предполагая, что раз в СССР когда-то так проектировали, то и сейчас сгодится.

Ну неужели Вы всерьёз полагаете, что невнятная формулировка п. 7.1 СП 7 отменяет действие ст. 56 № 123-ФЗ? На всякий случай уточняю: ФЗ - это обязательный к исполнению Закон, а СП - свод правил добровольного применения (хоть мне и не нравится такая формулировка!)
СП 1...12 не дополняют и не отменяют ФЗ, а только развивают его положения и разъясняют применительно к проектированию.

Разговор идет о необоснованности применения требуемого времени прибытия первого пожарного подразделения при определении размеров очага пожара. И здесь я несогласен с ув. NOVIK_N:
И вот почему:
Локализация распространения пожара не наступит сразу после прибытия первого подразделения. Потребуется какое-то время на разведку, могут потребоваться действия по спасению людей или просто не хватить сил и средств для начала действий по успешному тушению. При этом по результатам наблюдений (а вернее по нормативам) время боевого развертывания без установки на водоисточник составляет
Не надо забывать что существуют объекты, для которых не действуют положения ст. 76 ТроТПБ.


Действия руководителя тушения пожара планируются либо оперативной карточке, либо в оперативном плане пожаротушения объекта. Другое дело что простые пожарные, которые разрабатывают эти планы не могут соперничать с Вами в знаниях, поэтому о противодымной вентиляции там ни слова.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Для меня существует дисциплина "Пожарная тактика". Есть справочники РТП (доступный Теребнев). Есть нормативы времени боевых действий. Наконец в самой Методике 382 привнесены нововведения в этом направлении. Конечно время существования пожара оценить на сегодня не представляется возможным. Но половину этих действий сегодня можно смело рассчитать (кроме не расчетных событий).
Не понятно только почему коллеги во ВНИИПО до сих пор за обедом это не обсудили. Наверное потому что дверь друг у друга перед носом дверь закрывают в лестничной клетке.

В принципе я уже понял, что в основном участники беседы либо аккуратно подходят к вопросу времени эвакуации (т.е. отмалчиваются), либо отказываются от его применения и по рекомендациям представителей ВНИИПО принимают 10 и 20 м, мотивируя это необходимостью защиты пожарных подразделений (т.е. занимаются самобманом). А не участвующие в дискуссии просто пользуются тем, чем научил СНиП. И опять все вопросы адресованы к разработчикам СП 7.

Вообщем уходим от темы "Расчет времени эвакуации". Эдак мы не осилим эту тему. Уважаемый ИОВ! А вы тоже принимаете 10 и 20 мин для расчета?

Вы не описались, ув. Tomches? В своих доводах Вы повторили мою позицию.

Ув. Tomches! На мой взгляд, Вы просто обратились не по адресу.

Предположим случилось чудо и у проектировщиков появилась возможность освоить высококачественные программные продукты и с их помощью за 1-2 дня определять , что при полученном расчетном времени эвакуации в целом ряде помещений можно не применять ПДВ. Далее, для того чтобы применить находку им придется заниматься словоблудием и через Методику МЧС доказывать, что находка приводит к индивидуальному пожарному риску, меньшему, чем это предписывается 123-ФЗ.

В общем-то, это функционал пожарных консультантов, но они в вопросах ПДВ, как правило, "плавают".

А у проектировщиков еще достаточно "белых пятен" в расчетах квазистационарного режима, которые надо решать, и им не до заморочек с применением расчетов в динамике.

Поэтому проектировщики находятся в ожидании появления квалифицированных консультантов, которые могут им предложить что-то практически применимое. А в экспертах, которые пока лишь могут ставить только новые проблемные вопросы, но не отвечать на них, востребованность ожидать трудно.

Отвечаю с большим опозданием, извините - отпуск/море/солнце
Да, принимаю - к сожалению, у меня нет выбора, проектные решения не смогу подтвердить нормативной/околонормативной базой, след. не пройду Экспертизу.
По Вашим вопросам в теме ББ мне понятно, что Вы не проектировщик. По заданному в настоящей теме вопросу - честно говоря, его бесполезно задавать проектировщикам, вынужденным исполнять положения продукции нормотворчества. Тут я полностью соглашаюсь с ув. NOVIK_N

Вы же видите по дискуссии - большинство считает нельзя за флажки, даже сомнений в пресловутых 10/20 мин нет.
Я понимаю, о чём идёт речь, соглашаюсь с тем, что это время д.б. более 10 и 20 мин, зафиксированных в ст. 76 № 123-ФЗ. Вопрос только в том, а каким это время д.б.? У Вас даже с NOVIK_N расхождение во времени наметилось, а если желающих отстаивать свои цифры будет ещё несколько человек?
Для принятия проектных решений проектировщик не может руководствоваться собственным мнением по спорному вопросу, а только нормами/их интерпретацией разработчиками. В противном случае, несовпадающие мнения разработчика, руководителя, Заказчика и эксперта невозможно будет привести к общему знаменателю - и прав окажется вовсе не тот, кто, действительно, прав. А тот, у кого будет больше Прав - т.е. Заказчик (ему нужно как можно дешевле и потому меньше времени) или недалёкий и амбициозный эксперт (ему нужно по нормам, правда довольно часто сначала приходится познакомить т.н. эксперта с этими нормами )

Сколько людей, столько и мнений.
1. Большинство из принятых решений (в частности время прибытия пожарного подразделения и др.) базируется на отдельных мнениях сотрудника ВНИИПО. Но простите, это не имеет никакого отношения к нормативной базе. Приведенным ссылкам уже несколько лет, однако эти изменения в части времени прибытия пожарных подразделений (и др.) до сих пор не появились в СП 7 в том числе в редакции 2013 года. Где в нормативных документах хотя бы упоминается время прибытия пожарных подразделений?
2. Разработчик раздела МПБ. На сколько мы вместе видим, исполняются отдельные консультации (как видим уважаемый NOVIK_N, пожарные консультации прижились)). Мой вопрос основывается на положениях Технического регламента о требованиях пожарной безопасности, и вопрос то звучит по сути так: "А как выполняются требования безопасности для людей в случае пожара с применением противодымной защиты?" Здесь на форуме СП 7 можно было буквально перелопатить, переосмыслить. Но нет. Все блуждают по коряво написанному своду правил и буквально из рук пьют "святую воду". До каких пор будет это продолжаться. Это инженерный форум? Почему никто не смотрит основные положения ТРоТПБ в части противодымной защиты и не отличает её от противодымной вентиляции? Потому что большинство работает на неадекватную экспертизу?
3. Флажки Вам товарищ ББ понаставил а не нормативные документы. Нормативные документы оставили безопасность пожарных подразделений на Ваше усмотрение.
Почитайте форум club01, посвященный непосредственно пожарным, и вы увидите что помимо времени прибытия, есть еще множество причин по которым, просто невозможно так легко принимать на ВЕРУ мнение одно человека.
Расхождение основано на практике . Помимо ПОЖАРНОЙ ТАКТИКЕ есть еще и ПСП. Сегодня время прибытия пожарных подразделений может быть условно расчетным (при идеальных условиях). Время подачи первого ствола на тушение или локализацию пожара может быть условно расчетным (при идеальных условиях). Но кто Вам гарантирует эти идеальные условия? Товарищ Колчев?
4. Правда в том что мы работаем на экспертизу. Только они у нас с Вами разные. Одни (имеется в виду эксперты) пытаются еще работать и на Заказчика. Другие только отстаивают свои "амбиции".

П.С. Попробуйте получить официальный ответ МЧС по поводу принятия времени к расчету.
Вот мы с Вами беседуем, спорим. А "рядовой" проектировщик берет в руки пособие к СНиП 2.04.05-91 и успешно проходит экспертизу, где эксперт оценивает производительность по общему показателю ("А вот в прошлый раз у Вас было меньше. У Вас сейчас ошибка. Не может быть такого расчета" )

1. № 123-ФЗ и есть нормативный документ, в котором указано (а не упоминается!) нормативное время прибытия пож. подразделений (п. 1, ст. 76).

Но я, конечно, понимаю, что это вовсе не то время развития пожара от момента возгорания до локализации этого пожара, которое мы здесь и обсуждаем.

2. Вы практически первый знакомый мне (пусть и виртуально!) разработчик раздела МПБ! На всех известных мне объектах, в т.ч. чужих и иногородних, это составной раздел, исполняемый ГИПом/ГАПом/назначенным архитектором - просто надёргиваются фрагменты из всех сопричастных разделов и - вуаля! Один раз в чужом объекте раздел МПБ выполнялся по-совместительству разработчиком СТУ - по противодымной вентиляции были общие фразы, практически дублирующие положения СТУ и СП 7, но не исполненные разработчиками противодымной вентиляции!
Собственно, это и есть ответ на выделенные мною вопросы - сюда заходят специалисты ОВ, занимающиеся проектированием противодымной вентиляции в соответствии с СП 7 и СП 60. И нужно понимать (по темам и вопросам хорошо видно), что уровень проектировщиков разный и в большинстве случаев очень далёкий даже от средненького - куда уж до решения общих вопросов противодымной защиты. Из ВУЗов приходят никакие специалисты в вопросах противодымной вентиляции и не их в том вина!
Правда, недавно сюда забрела студентка профильной специальности "Пожарная безопасность", но её вопросы и познания меня просто шокировали - чего же тогда можно ожидать от чистых вентиляционников?

Да, СП 7 написан коряво, многие формулировки невнятны и допускают двоякое толкование. То же относится и к МР 2013 г. Поэтому и блуждают проектировщики в темноте в 3-х соснах (с учётом методики АВОК). Только не стОит звать этих людей на борьбу за чистые прозрачные нормы - у действующих проектировщиков просто не хватает времени (с учётом вечеров и выходных) на разъяснительно-воспитательную работу с малограмотными архитекторами, на призывы предусмотреть противодымную вентиляцию по действующим нормам к упирающимся смежникам, Заказчикам и ГИПам. И это всё помимо основной работы, т.е. проектирования! Малограмотные и безграмотные эксперты - вообще отдельный разговор! Видели бы Вы их замечания без всяких ссылок на нормы, но с явным давлением амбиций на психику проектировщика

3. По-моему, в СП 7/другом нормативном документе д.б. указано это расчётное время для определения площади очага пожара. Мне не нравится приведенный мною же ответ ББ 2-х-летней давности по приравниванию времени прибытия пожарных по ФЗ ко времени развития пожара до даже начала его тушения. При этом отождествлять начало тушения с локализацией тоже неправильно. В ответе Колчева отсутствует логика - полагаю, расчёты нужно проводить на среднестастическое, зафиксированное в нормах или СТУ расчётное время развитие пожара. Но ещё раз повторяю, я против волевого решения любого проектировщика по этому времени. Иначе, мы никогда на придём к единому мнению даже с коллегами-единомышленниками. Тут Вы, безусловно, правы - Сколько людей, столько и мнений.
Кстати, мне ни разу не встретились СТУ, в которых было бы прописано это расчётное время

4. На эту правду нас подписали законодатели! Чем уж они руководствовались не знаю, но что не по земле ходят - подозреваю! Крайне низкий уровень экспертов (вернее, проводящих экспертизу ПД людей) - одна из 2-х бед в нашей профессии. Вторая беда, хотя она, конечно же, первая - невнятные нормы, не охватывающие даже основных вопросов и проблем проектирования противодымной вентиляции.

ПС: А мне показалось, что, как раз с Вами спора-то и не было вовсе - прям, себя не узнаю, почти сплошное взаимопонимание...

Здравствуйте коллеги.

Подтвердите или опровергните мои догадки.

1) Так сошлись на 10 мин. для города, и это время берем для расчета площади?
2) Площадь горения можно уменьшить согласно методики Приказ МЧС России от 30.06.2009 N 382 Приложение N 6
к пункту 12:
"При наличии в помещении очага пожара установки автоматического пожаротушения, соответствующей требованиям нормативных документов по пожарной безопасности, при проведении расчетов значение скорости выгорания принимается уменьшенным в 2 раза.
(Абзац дополнительно включен с 15 января 2016 года приказом МЧС России от 2 декабря 2015 года N 632)"

1. Да, только это не мы сошлись, а нас вынуждает ВНИИПО - в нормах указания о дополнительном времени на развёртывание пож. техники после прибытия пожарных отсутствуют, не рассматривается также нештатное время (задержка) прибытия пож. подразделения.
Так что пока опираемся на очень спорное пояснение Колчева в этой теме

2. Не понятно, что Вы имеете в виду. Вы приводите указание из Методики расчётов пож. рисков. К расчёту ДУ как собираетесь это указание применить? Ведь при наличии АПТ мы вообще не рассчитываем площадь очага пожара по скорости выгорания, а принимаем расчётную площадь равной площади помещения, обслуживаемой одним спринклером.

Спасибо!
Вот только еще одна просьба - дайте пожалуйста ссылку на требование нормативных документов, о том что при "АПТ мы вообще не рассчитываем площадь очага пожара по скорости выгорания, а принимаем расчётную площадь равной площади помещения, обслуживаемой одним спринклером"

А что Вы называете нормативными документами? В общем случае для проектирования ДУ это № 123-ФЗ, а также ГОСТы и СП (в соответствии со ст. 14 № 162-ФЗ). Методики расчёта параметров ДУ этими документами не регламентируются - т.е. можно пользоваться Методическими рекомендациями/Справочниками, указания которых не противоречат действующим нормам.
Поэтому см. МДС 21-3.2001, п. 15.

См. также ответы Колчева
тут (последний абзац) - это ответ на пост № 1324.
здесь вопрос/ответ № 11

Спасибо )))

Уважаемые коллеги! На сайте ВНИИПО была информация следующего содержания:
"Специалистами ФГБУ ВНИИПО МЧС России разработаны первые редакции следующих проектов изменений сводов правил:
Изменение № 2 СП 4.13130.2013 «Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям».
Замечания присылать до 10 января 2017 г. по адресу:
мкрн. ВНИИПО, д. 12, г. Балашиха, Московская обл., 143903;
E-mail: k708@yandex.ru
Контактные телефоны: тел. (495) 521 8280 (Ушаков Д.В.), (495) 521 7239 (Зуев С.А.)

Изменение № 2 СП 7.13130.2013 «Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности».
Замечания присылать до 10 января 2017 г. по адресу:
мкрн. ВНИИПО, д. 12, г. Балашиха, Московская обл., 143903;
E-mail: k-b-b@bk.ru
Контактные телефоны: тел. (495) 521 8447 (Колчев Б.Б.).
07.12.2016"

Правда сама редакция СП 7.13130 на сайте не размещена. По видимому из соображений безопасности.

Напротив - в угоду самим себе на завтра нашими друзьями запланировано проведение конференции на тему: "СИСТЕМЫ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ. Обзор новых и разъяснения действующих нормативных требований".
https://www.abok.ru/pages.php?block=mk_23_12_2016
Кто-нибудь видел новую редакцию всеми любимого свода правил?
П.С. Все вопросы в личку