Добрый день. Столкнулся с пожелание заказчика организовать ИТП на крыше многоэтажного дома вместе с котельной. Но перелопатив все,я не встречал решений с кришным ИТП и во всех нормах не нашел запрета, но и не указано что можно разместить ИТП на крыше.
Если кто знает ответ, помогите пожалуйста.
И может кто знает какой негатив несет такое размещение ИТП?

Что значит ИТП вместе с крышной котельной. Если у вас крышная котельная, то это крышная котельная :-).

Нужно учитывать, что у вас источник теплоты является верхней точкой системы. Обычно в таких случая контур котлов закрывают теплообменником.

стоят такие котельные с дантермами и вайсхауптами и в одном помещении с ними ТМ ИТП. а вот Нс В1 в подвале. Много стоит(10 штук- уже сданы всем и РТН и газовикам и в эксплуатацию). вместо ТО стоит стрелка.
Но эти котельные проходили экспертизу в 2014 году, а ныне на дворе несколько другая ситуация с обязательной нормативкой( СП по автономным источникам не рулит).
специфика... ну .... ничего неизвестного, но просто первый запуск к примеру несколько иной, чем когда котельная и ИТП на земле, просто пуски на машинальном уровне делаются и все отработано, а тут несколько по другому. лифт не работает , как правило, и верхняя точка .. бегом по лесенке... и там наверху это мешает заполнятся.. и корпус как правило холодный...да и ХВО по производительности не как ТС бездонная.

ИТП планируется построить рядом со зданием крышной котельной и это на отм. +30,200. ИТП обеспечивает отопление, ГВП и вентиляцию жилого дома.
Контур котлов закрываю гидравлической стрелкой, а дальше пускаю сеть. С одной стороны решение ИТП рядом с котельной хорошо, нету теплотрасы через ввесь дом, но с другой стороны наверняка не порсто так в сп по тепловым пунктам нету и намека на крышный ИТП)

Непонятно с какой целью ставить отдельную "будку" рядом с крышной котельной, называть ее ИТП, а потом пытаться притянуть НТД по проектированию тепловых пунктов тепловых сетей.

В СП 41-101-95 нет намека на крышный ИТП, потому-что документ согласно п.3 принят в качестве свода правил по проектированию и строительству к СНиП 2.04.07-86* «Тепловые сети».

А ничего, что при наличии крышной котельной, обслуживающей только здание, на котором она установлена, у Вас нет и не может быть никаких тепловых сетей вообще? СП 124 распространяется только на централизованное теплоснабжение (см. п. 1.1 СП 124) и никакого отношения к теплоснабжению от автономных источников не имеет. А СП 41-101-95 выпущен в дополнение и развитие СНиП "Тепловые сети" (см. п. 1.1 СП 41-101-95), след. опять таки не имеет отношения к крышной котельной.

В упомянутом мной случае:
ИТП и Котельные построены в одном помещении крышной котельной и это на отм. +51.800. ИТП обеспечивает отопление, ГВС и вентиляцию жилого дома.
Контур котлов закрываю гидравлической стрелкой, а дальше пускаю сеть транзитных трубопроводов.

ошибка , которую мне не удалось исправить( частично) - в одном из корпусов прицеплен ДОУ и он на второй год жизни домов станет головной болью. На первый год по теплу и ГВС можно пользоваться тарифами аналогами, а на второй год придется утверждать свой индивидуальный тариф, а это для УК дома проблема, ведь ДОУ это четко муниципалы. а по второй очереди все доу и школы посадили на отдельную котельную наземную, но потом таки нашли землю для котельной поболе и решили всё запитать по второй очереди от наземной( и дома и доу по теплосети.) А так по корпусам по 2-3 котельные вместе с ИТП в отдельном корпусе на кровле. в отдельном- нарвались до того и имели проблемы по шумам и шум вобще шел от насосов ИТП, а не от котельной. но это отдельная песнь.

Всем откликнувшихся спасибо за помощь!

Пожалуйста объясните, что сейчас рулит вместо АИТ? Как я знаю СП 89 КУ на котельные интегрированные в здания не распространяется.

Здесь ответ

тут собственно не ответ, а полемика.. в которой мне например не присоединится ни к одной стороне, ибо мутность таки есть. Ответы из сантехпроекта конечно здорово, но .. нормально прописанного пока нет СП ли, СНиПа ли и длится некая неразбериха. Самому удалось Экспертизу проскочить лишь по пункту, что вводится онное позже и наши проекты не подпадали тогда (летом уже поздняк было заходить в экспертизу),хотя и сами Эксперты сознавали проблему с обоснованием нормами.и до сих пор аналогично.
Доводы в полемике с той и с другой стороны достаточно обоснованные и логичные, но .. как то отруливать тему нужно все одно. возьмете на себя ответственность пройти Экспертизу с решениями по СП - вперед. а возьметесь через СТУ- вперед. И как в каком случае правильно- не скажу, тут как кто умеет. ибо мутность эта по разному в мозгах сторон распределена и вполне проходными будут в конкретных каких то условиях и тот вариант, и другой и наоборот. А риски стоит обозначать и разведывать взгляды участников по пути прохождения проектов и их реализации.
да и трактовка разработчика после утверждения, мол а вот тут так читать- не катит.Эту трактовку надо тоже в утверждение вписать. СП 89 для крышек. ага. сразу написано, что не распространен. не катит уточнение разраба.

Да ссылка-то была дана, чтобы ТС понял, что пока никто внятно ничего объяснить не может!

СНиП уже отменён, СП 89 не распространяется на АИТ, СП 41-104-2000 не соответствует ФЗ по стандартизации. Ответ Сантехпроекта на конкретный запрос не может быть распространён на другие объекты. Да и указания разработчика неутверждённого СП по АИТ нелигитимны. А ответ офиц. ведомства (Минстрой) поражает невладением вопроса, на который дает ответ.
Пока получается, что в отсутствие/недостаточности действующих норм, легитимным будет только СТУ - при прохождении Экспертизы. Справедливости ради, надо заметить, что Экспертиза тоже поставлена в трудное положение имеющейся правовой ямой - она ведь должна проверять ПД на соответствие действующим нормам, а норм-то и нет на сегодня.

Крышная котельная и ИТП на крыше можете делать без проблем. Подобные проекты у нас уже проходили, причем с разной разводкой. Если нужны будут детали или еще вопросы, пишите.

вот поэтому экспертиза и не стает в позу, идя на встречу людям, без СТУ выдавая положительное:

у нас так же, язык у меня не повернулся спросить у экспертов, почему не запросили у нас СТУ )

Добрый день!
Подскажите на сколько я понимаю если есть крышная котельная на многоэтажном жил. доме. То ИТП в принципе не нужен, т.к. требуемые параметры теплоносителя можно обеспечить в самой котельной?

Т.е. по сути ведь схему теплоснабжения нужно делать зависимой, КОТЕЛ-Гидрострелка-Распределитель - насос на отопление и насос с теплообмеником на ГВС, и ставим это все в котельной.

все зависит от объекта и сполнения котельной (заводская или разработанная проектом).
если только о температурных параметрах, то возможно.

так собственно вы и перечисляете оборудование ИТП , только оно звучит как "в составе котельной".
Угу, так и делается обычно- хоть на месте монтажа будете все собирать, хоть модулями в заводских условиях и потом сборка блоков.


А вот стройчасть мы делали сперва вместе с зданием, но потом перешли на модульные котельные- все же удобней и с шумом меньше проблем. и Не мухлюйте на вибровставках под конструкции модульной котельной- убедитесь точно в температурном диапазоне работы виброоснований под котельную. Мерзнет, крепнет и сволочь шум пропускать начинает. Правильные нормально работают.

Нельзя ли поподробнее о вибровставках? Дело в том, что идет приемка МКД с крышной котельной, которая стоит на "курьих ножках" - на столбиках, в отсутствие тех. этажа, и ни каких вибровставок нет и в помине.

Мы делали котельные эти из конструкций, как стройбытовки(сендвичи на каркасе) и они опирались на столбики тоже. На каждый столик в точке опирания подкладывался амортизатор и еще четко по уроню выравнивались столбики, поскольку перед принятием такого решения поездили по объектам разных контор делавших именно такое воплощение. и на двух котельных выявили, что зимой амортизаторы подмерзают(они просто ж на улице получаются) и меняют свои свойства по виброизолированию и это было как раз с применением обычной резины, но обратили внимание на это увидев растрескавшиеся снятые виброизоляторы резиновые(рядом валялись на кровле) и уточнили, мол что так и с чего вдруг.

виброизоляторы сами стали брать только с рабочими Т до минус 50, но и раскладывать их по столбикам с учетом распределения веса оборудования в помещении котельной- под местом где котлы площадь виброизолятора делали больше, ибо конструкция "бытовки"все таки весьма гибкая. и видно снизу как продавливает эти виброопоры- кстати продавливает несколько не так, как показывал расчет в проекте. А вот после сборки всех блоков "бытовки -котельной" сложней менять виброопоры- кровля мягкая и в неё не очень то и упрешь домкраты и уже подключенные трубы будут мешать собою. На трубах на входе\выходе тоже вибровставки.

Спасибо за ответы!

Еще такой вопрос возник, Получается с крышной котельной будет опрокинутая двухтрубная стояковая система с верхним расположением Т1 и Т2.
Т.к. в квартирах будет лучевая схема, дом 9 этажей. Я думаю сделать 4 стояка (Т1+Т2 тупиковая схема) которые будут опускаться с тех. этажа до первого, на каждом этаже , к которым будут подключаться поэтажные коллекторы с группой автоматической балансировки.

Вопрос в том работоспособна ли такая схема, будет ли гидравлически устойчива такая схема, в плане что Т2 будет опять подниматься на верх в котельную, и имеет место, т.е. гравитационный напор будет ослаблять циркуляцию.... Или в связи с тем что будет стоять насос гравитационная составляющая особо не повлияет?

Спасибо.

С крышной вам ничто не мешает делать:
-Т1 сверху, т2 внизу
- т1 внизу, т2 наверху
т1 и т2 свеху вниз идут и коллектора на этажах. как прийти в соседний подьезд трубами?
а позыбыл- у вас же техэтажа наверху нет, что сужает колво вариантов и неприятно еще и ВКшникам( в два раздела не выцигананите техэтаж?). вентиляцию без теплого чердака решите? А ХВС и ГВС с К1 кольцевать тоже без чердака? Ищите союзников коль на один раздел трудно просить этаж.
ну и с балансировками помнить о тепловой устойчивости и % соотношении потерь в разных местах учитывая при гидравлрасчете и выборе насосов в ИТП. А Ре- а у вас даже указано сколь этажей, неужели вы термостатами с высоким сопротивлением не увяжете разность Ре(и не только её, ну и + балансировочники ж возможны к применению, хоть и жаль терять создаваемое платно давление) по разным этажам?

У меня как-раз тех. этаж есть. Схема вот такая. Поэтажные прямоугольники - это поэтажн. коллекторы.

тады вариантов поболе- см. выше. С т1 норм работает и сверху и снизу, хоть тот же мниитэп любит опрокинутую циркуляцию для 17этажек.
А кому я тогда отвечал недавно тож про крышку и еще чердака не было в доме? нуна глянуть по профилю.

зы. таки не стану пытать про колво этажей. вам не надо, а я чего рубится то буду?

Уважаемые специалисты, по вопросу крышной котельной проконсультируйте.Прислали котельщики опросный лист для ТЗ на котельную, для 17-эт. дома, необходимо прописать давление в Т1 и Т2 и также в Т3 и Т4 . В обратном трубопроводе давление Hздания(17*3)+5 м=56м ? Или необходимое давление в обратке выбирается по паспорту котла?
Заранее спасибо.

а где граница по трубам с котельщиками? если на кровле, то чего вам высота далась здания- обеспечьте там им требуемую в метров 15-25 и сами НС В1 подавайте им туда на ХВО.
с Т3 и Т4- НС в подвале (та же самая) подает в котельную В1 на гвс и подпитку и вы им обеспечиваете давление. На подпитку чуть более понадобится давления(фильтры дают потерь много).
Их опросные...порой таковы, что их же спецы не могут понять что спрашивают и дать четкий комент. скорее что б понять с каким уровнем компетентности имеют дело или некомпетентности.

Они запросили напор В1 - 3,0 кгс/см².Давление по их проекту на выходе (уже успели сделать) в Т1- 2,8 кгс/см², Т2- 2,0 кгс/см², Т3- 2,5 кгс/см², Т4- 2,0 кгс/см², и получается давление в обратных магистралях ниже, чем Hзд+5 м. Как это объясняется? Вопрос ставлю, потому что не сталкивался с крышными котельными.
Заранее спасибо.

Здравствуйте, уважаемые формучане.
Чтобы не плодить похожие темы, воскрешу эту.
Пожалуйста, подскажите с вопросом о взаимоотношениях ИТП с крышной котельной.

Поясню ситуацию, многословно и малоопытно, прошу простить за возможные глупости в рассуждениях.
Задача моя выполнить рабочую документацию по ИТП в жилом комплексе с крышной котельной. При этом есть целых две версии проектной документации. И одна версия того, что мне хочется сделать (повторной экспертизы не избежать, не только по разделу ТМ, поэтому отклонения от "П" допустимы).
Жилой комплекс состоит из двух 8-этажных и двух 2-этажных корпусов, объединенных общим паркингом и тех.этажом - оба этажа повальные. На крыше одного из 8-этажных корпусов предусматривается котельная 4,5 Гкал/ч. Площадь котельной ограничена, поэтому сетевые насосы вынесены из нее вниз, в тех.этаж, в самой котельной размещаются котлы, гидрострелка, водоподготовка. Из котельной теплоноситель выходит после гидрострелки с графиком 85/65, опускается по теплосети в шахте в пом. насосной на тех.этаже (те самые непоместившиеся сетевые насосы, на подающем трубопроводе), и далее распределяется на несколько ИТП еще этажом ниже. Все ИТП находятся НЕ у наружных стен здания и БОЛЕЕ чем в 12 м от выхода наружу (архитектура железна и недвижима, изменениям не подлежит).
Версия стадии "П" первая: В каждом ИТП в подвале предусматриваются теплообменники на ГВС и теплообменники на отопление - независимое присоединение с графиком 80/60. Погодозависимое регулирование в ИТП.
Версия стадии "П" вторая: В каждом ИТП в подвале предусматриваются теплообменники на ГВС и смесительный узел на отопление - зависимое присоединение с графиком 80/60 (ну как так?! - до требуемых 65 графика теплосети, видимо, нагрев подвальными котами). Погодозависимое регулирование в ИТП.
Версия третья, хочу сделать так, но нет уверенности: в каждом ИТП в подвале предусматриваются теплообменники на ГВС и прямые параметры на отопление, т.е. просто коллекторы, зависимое присоединение с графиком 85/65. Погодозависимое регулирование в котельной. Еще просится расширительный бак систем отопления - если не поместится в котельной, то в каждом ИТП. Или в насосной один на всю систему.
Что касается расположения помещений ИТП, тут, мне кажется, проблемы. Хотя технически в расположении у наружной стены в 12 м от выхода в данном случае нет острой необходимости, по-моему, т.к. ввод теплосети в здание предусмотрен не снаружи здания, а из шахты, параметры теплоносителя 85/65 относительно низкие, и в случае аварии на тепловых сетях ситуация будет мало чем отличаться от аварии в системе отопления дома.

Пожалуйста, подскажите, какая схема присоединения подойдет в данном случае?
И можно ли как-то обойти требование СП 41-101 о расположении помещений ИТП?

СПАСИБО!

и ввод теплосети и крышная котельная?
всем бы таких богатеньких инвесторов и обспеченных деньгами покупателей квартир в нужном колве в таком доме.

Инж323, нет-нет, теплосеть в данном случае - трубопроводы от крышной котельной до ИТП. Ну а как ещё это назвать?
К теплосети города объект не подключается, только автономный источник.

Или первая, или вторая. или четвертая (отдельные котлы на отопление и ГВС).

Третья однозначно нет.

Awian, почему?

Awlan, кажется, поняла: из-за необходимости срезки 70С для ГВС, для отопления при этом температура подачи должна понижаться с потеплением...
Тогда как в ИТП осуществляют погодозависимое регулирование при присоединении на прямых параметрах с одинаковым температурным графиком ТС и СО? на какой расход подбирается смесительный насос на перемычке?

1. Правильно.
2. На 100% расход СО.

awlan, спасибо.
Хотя, конечно, насос на перемычке на 100% расход в СО - очень неожиданно для меня.
Только не кидайтесь камнями, но насколько необходимо снижение температуры в системах отопления ниже 70С?

при одинаковых параметрах температурных в ТС и СО смесительных насос в схеме отсутствует и нет никакого расхода насоса. Там может быть повысительный в некоторых случаях, но они все не ваши эти случаи. нет у вас и не может быть насоса на перемычке- ставьте рег клапан в помещении котельной на контур отопления и циркуляционные насосы( и не создавайте искусственно условий для неободмости установки массы смесительных и прочих насосов- это ведь в ваших руках и нет груза прежних существующих уже вынужденностей), а контур гвс будет у вас отдельным с своим гидравлических и температурным режимом. правда не совсем понятно- отчего вы "утягиваете" ИТП от котельной, вам на кровле места мало и в сендвичах не получается помещение котельной и ИТП ( и с 12 метрами до входа все получится без напрягов- бегай по кровле куда хочешь и транзитами расходись по теплому чердаку.
а не напрягает мощность котельной одной в 4 хвостиком гиг? может две по 2.5 и отрезервируют друг друга и пресловутые 3 мвт обойти можно(они у многих еще на слуху и желаемые к исполнению)?

инж323, спасибо за ответ, вы уже не первый раз меня выручаете
мне бы очень хотелось в котельной поставить теплообменники ГВС и вывести четыре трубы (точнее, наверное, все же 6, на вентиляцию отдельно), а в ИТП оставить только счетчики (т.к. есть встроенные помещения) и коллекторы. но место в котельной отсутствует для теплообменников, и это предложение заказчик отверг (хотя я продолжаю о нем напоминать) К сожалению, котельную разрабатываем не мы, сейчас вообще никто ничего о ней сказать толком не может.

Набросала возможные и невозможные схемы с пометками для собственного понимания...

хотите для зака аргументы в помощь- убрать из подземных этажей ИТП?
зачем ему занимать площади, которые можно продать? А на на кровле он ничего не продаст, верней может, но это только в очень солидных домах продают кровлю с организованными там терассами включенными к площадям квартир верхних этажей и панорамными видами на приличные окрестности. а вместо ИТП в техэтажах и подвалах пусть продаваемых кладовок наделает.

и еще- как вы ИТП можете проектировать, коль даже ТЗ котельщикам дать не можете какие вам от них нужны конуры с нужными вашим разделам параметрами? вы им задаете нужное вам, а не они дают вам что смогут. просите у зака себе котельную под проектирование.

уже поздно говорить, но до сих пор в экспертизе бодаемся насчет СП 124 - нет централизованного отопления, но есть сети наружные, аэ ксперт не знает что в заключении на этот счет излагать....


Если котельная проектируется с нуля (не покупная блочно-модульная) впихните в нее и коллектора и насосы сетевые, или рядом в помещении все поставьте)

блочно- модульную спроектировать с нуля не дороже и ИТП внутри будет( все, кроме НС ХВС) и по шумам их легче "оторвать" от конструктива дома.

мне их с 5-6 блоков делали с мощностью от 2 до 4 гиг( 4 шла правда по СТУ) и краном закидывали на кровлю 17 этажек. полдня кран встает и гусак приделывает и за часа 3 котельную скручивают( сам корпус), потом пара недель смр внутри(межблочные соединения) и на ПНР с сдачей. Коллеги ерзали мол время идет а от котельных только столбики и концы труб на чердаке и сдача домов на носу. В три дня привезли 3 котельных и подняли еще за три, а пока поднимали еще 3 привезли, вобщем за месяц 7 котельных и потом еще 3 штуки. еще через месяц начали формы оформлять и в октябре уже газ получили оформленный и сезон начали отопительный.
правда в одной котел сгубили- из за непромытости систем. воды в водопроводе на механизацию не было толком по колву и опасались срыва сроков, а схема отопления с коллекторами- воду потом не сольешь без большой канители. вот мусора и нагнало в один котел- прогорели трубки ТО. Заменили быстро. правда вода только весне появилась- КНС и линия от неё были сильно упущены по срокам. Пару недель назад мимо ехал- парят котельные с дороги видно.

Вы процитировали пост про крышную котельную, обслуживающую только одно здание. Тогда откуда взялись наружные сети? Там нет никаких наружных тепловых сетей по СП 124, а только магистральные трубопроводы теплоснабжения, проложенные снаружи/внутри здания. При правильном применении терминов, вероятно, и эксперт выйдет из ступора.

а обозвав эти трубопроводы транзитными очень аккуратно подходить надо к названию этой теплосети и к сожалению нельзя их сделать проходным каналом- появляется тема коллектора и всякие неприятности по этому, и вынужденно лучше сделать непроходной канал или бесканалку.

В нашем случае, ИТП и все-все-все находится в самой крышной котельной, которая выполнена в виде кирпичного строения поверх тех. этажа. И вибрация от насосов передается по строительным конструкциям в квартиры ниже расположенных этажей. Большинство насосов с мокрым ротором.

Есть такое дело- потому и писал. Набегались с обычным конструктивом- а еще и шум то измерять припрется СЭС в 23 часа- кто с ними носиться то будет? и что б показания не задрали в не вашу пользу следить?

Один совет от инж323 "и по шумам их легче "оторвать" от конструктива дома" - очень толковый.
Для Украины 100% .... особенно с учетом того что у нас (не знаю как везде) высотность свечек меряется по полу последнего этажа. (вы на нем вполне петляете разводкой до стояков - буквально подняв его 300-400мм.)
Отрыв можете обеспечить:
1) промежуточный тех. этаж / подполье (сугубо под обьемом котельной).
2) Расположив "над" лифтовой и т.п.

п.с. у нас вообще запрещены данные пом. над жильем - у нас вообще без вариантов это надо выполнять.

А что мешает выполнить ИТП в помещении котельной и назвать это все котельной? И тогда ИТП вообще не будет. Для автономного источника ИТП лишнее звено.

мы эти модульные будки котельных ставили уже над техэтажом и с упомянутыми разрывами. но диктующим высоту все равно получались будки машотделений лифтов.
а вот с расположением над машотделением и ЛК - высотность у нас видимо по разному определяется нормативами. Увы, для РФ будку загнать на выступающее выше всех машотделение и высотность всего дома повышается на высоту этой будки котельной... и еще тут начинают течь слюни у менеджерской группы... а мы ж еще этаж впихнуть сможем и столько метров и квартир еще дополнительно продать... и понеслась.

а как газ на крышу 17 го этажа? спец тех условия?

Нет. это же не бытовое потребление газовыми плитами, от окон только отойди .
а с нынешним сп по автономке хоть 0.6 МПа туда тащи.

В Екате среднее давление на 209 метров подняли и ГРПШ на крыше. Тогда это было СТУ, теперь согласно СП.