Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Расход воды в теплом полу
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Отопление > Теплый пол
Андрей Серегин
Здравствуйте, собрал смесительный узел с коллекторами валтек с расходомерами. на 3 ветки по 50 метров Ф16 (сш. полиэтилен.) насос 25\40 валтек, обр.клапан трехходовой валтек mr.01 . на всех скоростях тестировал каждую петлю - расход в 2-3 раза ниже проектируемого. В одной петле 50 м. при заглушенных остальных - расход всего 3.7 л/мин. на третьей скорости, 3 л/мин -на второй и 2 л/мин на 1 скоростях.
Андрей Серегин
На сколько петель по 50м. должно хватать насоса 24/40 кто нибудь знает ?
Inchin
Цитата(Андрей Серегин @ 17.8.2016, 14:26) *
Здравствуйте, собрал смесительный узел с коллекторами валтек с расходомерами. на 3 ветки по 50 метров Ф16 (сш. полиэтилен.) насос 25\40 валтек, обр.клапан трехходовой валтек mr.01 . на всех скоростях тестировал каждую петлю - расход в 2-3 раза ниже проектируемого. В одной петле 50 м. при заглушенных остальных - расход всего 3.7 л/мин. на третьей скорости, 3 л/мин -на второй и 2 л/мин на 1 скоростях.

В Аудиторе (Герц, Данфос, Валтек) СО есть файл с расчётом?
Какой Kv трехходового? Расход будет определяться гидросопротивлением петель ТП и Kv трехходового.
Подозреваю, что если расход недостаточен (кстати, а почему недостаточен?), то либо Kv трехходового маловат (странно, ну не меньше же чем 0,6 все равно?), либо гидросопротивление контуров (петель) ТП слишком велико (возможно подсчитано неверно для желаемого расхода).
А.В.
а сколько проектируемый? (и от куда вы его взяли или определили)?
Inchin
Вот пример ТП с четырьмя петлями. Этажный план и выдержка ТП из общей схемы. Таблица с расчетом режимов ТП ниже схемы. Насос Альфа2L 25-40 в режиме СР1. Длина двух контуров из четырех более 70 метров (каждого) трубой СП 16мм. Расход в этих контурах 1 и 0,84 кг/мин. Остывание 6 и 7 градусов.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла
А.В.
да, да Inchin, вы правы. У меня то ж сомнения что человек понимает то что спрашивает.
Inchin
Цитата(А.В. @ 17.8.2016, 18:23) *
У меня то ж сомнения что человек понимает о том что спрашивает.

Просто показал пример, на котором показана взаимосвязь расхода, гидросопротивления контура, остывания в нем, мощности насоса и настройкой балансировочного клапана.

Никаких сомнений, в чьем-либо понимании или непонимании не высказывал.
Андрей Серегин
Блин, причем тут остывание. Я про гидравлику спрашиваю - на холодном теплоносителе ! Потеря давления большая или насос не соответствует характеристикам или еще чего...
tiptop
Цитата(Андрей Серегин @ 17.8.2016, 14:26) *
50 метров Ф16 (сш. полиэтилен.) насос 25\40 валтек

Внутренний диаметр - 11,6 мм?
Насос - VRS 25/4 ?

Цитата(Андрей Серегин @ 17.8.2016, 22:12) *
Потеря давления большая или насос не соответствует характеристикам или еще чего...

Похоже на то, что расходомеры не врут. Для увеличения расхода в 2 раза необходимо или увеличить напор насоса в 4 раза, или уменьшить сопротивление петель.
Inchin
Цитата(Андрей Серегин @ 17.8.2016, 22:12) *
Блин, причем тут остывание. Я про гидравлику спрашиваю - на холодном теплоносителе ! Потеря давления большая или насос не соответствует характеристикам или еще чего...

Причем здесь блин? rolleyes.gif Вам про гидравлику и рассказываю, а не про кулинарию. wink.gif И при эксплуатации будете подавать в ТП холодный теплоноситель? Тогда зачем вообще ТП? Как экранировка от демонов? Или все-таки у Вас ТП должны давать тепло?

Поэтому, расход проектируется исходя из желаемой величины остывания (и теплоотдачи) в конкретном контуре ТП. И из требований СНИПа к температуре поверхности ТП.

Поэтому и предположил, что раз Вам хотелось расход от 6 л/мин. в контурах, то какое же остывание Вы проектировали в контурах ТП? Порядка одного-двух градусов или меньше?

Разве есть смысл делать остывание в петле меньше 5 градусов? Например, остывание в 3 градуса, бывает необходимостью для возможности сбалансировать очень короткий (маленький) контур с другими контурами. Но разве является целесообразно использовать такое остывание в контурах длиной по 50 метров?

И странно, что вроде просите помощи, а на вопросы форумчан не отвечаете.

Цитата(Inchin @ 17.8.2016, 17:17) *
В Аудиторе (Герц, Данфос, Валтек) СО есть файл с расчётом?
Какой Kv трехходового?



Цитата(А.В. @ 17.8.2016, 17:23) *
а сколько проектируемый? (и от куда вы его взяли или определили)?

Wiz
Цитата
расход в 2-3 раза ниже проектируемого

А сообщить проектируемый расход и потери давления в каждом контуре религия не позволяет ? Или вы сами не знаете ни того ни того.... ?
Андрей Серегин
Проектируемый расход - 2 л/мин на 50 метров петли. вн. диаметр Ф12мм.Гидравлическое сопротивление= 10500 Па( в трубе)+500 Па (КМС коллектора, клапанов) .Итого 11000 Па
График ниже.
tiptop
Цитата(Андрей Серегин @ 17.8.2016, 14:26) *
2 л/мин на 1 скоростях.

Цитата(Андрей Серегин @ 18.8.2016, 20:51) *
Проектируемый расход - 2 л/мин на 50 метров петли.

...И что - не так?
Андрей Серегин
Согласно грфику насоса реальный расход ниже в 2-3 раза. А это значит , что если петель будет не 3 , а например 6 по 50 м., то насос не прокачает 2 л/ мин в каждую петлю. Однако
большинство разных источников и на семинаре Валтека утверждают, что насос 24/40 может обеспечить работу до 12 контуров. По моему практика не совпадает с теорией - вот что не так.
А.В.
Цитата(Андрей Серегин @ 18.8.2016, 22:15) *
Согласно грфику насоса реальный расход ниже в 2-3 раза. А это значит , что если петель будет не 3 , а например 6 по 50 м., то насос не прокачает 2 л/ мин в каждую петлю. Однако
большинство разных источников и на семинаре Валтека утверждают, что насос 24/40 может обеспечить работу до 12 контуров. По моему практика не совпадает с теорией - вот что не так.

Андрей Серегин, 2л/мин * 6 контуров = 12 л/мин * 60 мин = 720 л/мин = 720 кг/ч (приблизительно) / 1000 = 0,72 м3/ч (приблизительно). Принимаем что контура одинаковые. Если потеря давления в одном контуре 11000Па и в остальных контурах тоже по 11000 Па = 1,1 м. Смотрим характеристику насоса: на 1 скорости при расходе 0,72 м3/ч насос выдает 1,9 м что больше необходимых вам 1,1 м. Я уж не говрю про 2 и 3 скорости.

Или что-то я вас не правильно понимаю. Вы спрашиваете или утверждаете что теория не совпадает с практикой?
tiptop
Цитата(Андрей Серегин @ 18.8.2016, 22:15) *
Согласно грфику насоса реальный расход ниже в 2-3 раза.

Как Вы считаете?
У меня по самому верхнему графику насоса и Kv0,4 (контур с одной петлёй) получается расход 4,5 л/мин.
Это довольно близко к показаниям расходомера:
Цитата(Андрей Серегин @ 17.8.2016, 14:26) *
В одной петле 50 м. при заглушенных остальных - расход всего 3.7 л/мин. на третьей скорости

Разница легко объясняется тем, что я учитывал лишь потери напора по длине в петле и Kvs 3-ходового клапана.
Андрей Серегин
По поводу санкомовских программ : прога считает гидравлику вроде нормально, хотя я разговаривал онлайн с Кшиштофом Домбским и автором программы, так Петр Верешинский (автор) утверждал, что однотрубная система отопления менее гидравлически устойчивая, сем двухтрубная... Выводы делайте сами. Как автор объяснил - в Европе однотрубка - редкость, поэтому его прога не предназначена в основном для двухтрубной СО. Ладно, это я так..поумничать.
А.В.
Цитата(tiptop @ 18.8.2016, 22:35) *
Как Вы считаете?
У меня по самому верхнему графику насоса и Kv0,4 (контур с одной петлёй) получается расход 4,5 л/мин.
Это довольно близко к показаниям расходомера:

у меня такое ощущение что Андрей и гидравлику всех контуров складывает.
Андрей Серегин
Цитата(tiptop @ 18.8.2016, 23:35) *
Как Вы считаете?
У меня по самому верхнему графику насоса и Kv0,4 (контур с одной петлёй) получается расход 4,5 л/мин.
Это довольно близко к показаниям расходомера:

Разница легко объясняется тем, что я учитывал лишь потери напора по длине в петле и Kvs 3-ходового клапана.

Не совсем понял... расход 4.5 л/мин это 270 л/час. А kv 0.4 это 400 л/час. Или не так? Если так то как через петлю - один расход, а через клапан - другой?

Цитата(А.В. @ 18.8.2016, 23:26) *
Андрей Серегин, 2л/мин * 6 контуров = 12 л/мин * 60 мин = 720 л/мин = 720 кг/ч (приблизительно) / 1000 = 0,72 м3/ч (приблизительно). Принимаем что контура одинаковые. Если потеря давления в одном контуре 11000Па и в остальных контурах тоже по 11000 Па = 1,1 м. Смотрим характеристику насоса: на 1 скорости при расходе 0,72 м3/ч насос выдает 1,9 м что больше необходимых вам 1,1 м. Я уж не говрю про 2 и 3 скорости.

Или что-то я вас не правильно понимаю. Вы спрашиваете или утверждаете что теория не совпадает с практикой?

В том то все и дело, что в теории все должно хватать. А вот на практике при потерях в одной петле выше указанных ( при заглушенных других) расход должен на первой скорости быть не 2 а примерно 4-5 л/мин, как мне кажется.
tiptop
Цитата(Андрей Серегин @ 18.8.2016, 22:46) *
А kv 0.4 это 400 л/час. Или не так?

Да, Kv0,4 - это 400 л/ч при перепаде давления в 1 атмосферу.

Для Вашего случая я взял расход воды в петле 200 л/ч, получил потери напора по длине 2,1 м вод.ст. и, соответственно - Kv0,435.
Андрей Серегин
Погодите, погодите, нельзя же считать потери в контуре, учитывая один расход в петле, а в клапане другой. Везде нужно считать для одного расхода. Или не так?
tiptop
to Андрей Серегин

Вы не обращайте внимания на то, что рядом с величиной Kv ставят "м3/ч". Ведь Kv - это коэффициент, а не расход воды.

В прошлом году я уже писАл об этом.
Лучше бы в ГОСТе оставили Kv и Kvs безразмерной величиной - волей-неволей люди бы узнавали, как вычисляется этот "коэффициент".
А то - и единица измерения ошибочная, и по сути народ путается...
Андрей Серегин
Kv - это расход воды при определенной потере давления. И он имеет четкую зависимость от этого давления по графику. По этому я считал так: брал расхпод 2 л/мин - считал потери давления в петле и кмс, затем брал этот же расход и смотрел потери на клапане по графику. Но не суть, потери на клапане примерно в 20 раз ниже потерь в петле, можно пренебречь. Может насос брак?

Из википедии: "Пропускная способность Kv — это объемный расход воды в м³/ч при её плотности 1000 кг/м³, проходящий через клапан при перепаде давления 100000 Па или 1 бар. Измеряется в (м³/ч)/бар0,5."
Так что это не коэффициент, а вполне размерная величина, простите.
tiptop
Цитата(Андрей Серегин @ 18.8.2016, 20:51) *
Проектируемый расход - 2 л/мин на 50 метров петли. вн. диаметр Ф12мм.Гидравлическое сопротивление= 10500 Па( в трубе)+500 Па (КМС коллектора, клапанов) .Итого 11000 Па
График ниже.

"2 л/мин" и "11000 Па" - это Kv0,36.
По верхнему графику насоса это соответствует точке "4,6 м вод.ст. и 0,24 м3/ч" (4 л/мин).

Цитата(Андрей Серегин @ 18.8.2016, 23:27) *
Так что это не коэффициент, а вполне размерная величина, простите.

Вам не за что извиняться. Мне ясно, какая размерность должна быть у Kv. Я говорю о том, что лучше бы Kv оставили в ГОСТ'е безразмерной величиной, чем с этими "м3/ч"
Андрей Серегин
Цитата(tiptop @ 19.8.2016, 0:37) *
"2 л/мин" и "11000 Па" - это Kv0,36.
По верхнему графику насоса это соответствует точке "4,6 м вод.ст. и 0,24 м3/ч" (4 л/мин).


Вам не за что извиняться. Мне ясно, какая размерность должна быть у Kv. Я говорю о том, что лучше бы Kv оставили в ГОСТ'е безразмерной величиной, чем с этими "м3/ч"

2 л/мин это 4 л/мин, не кажется ли здесь кроется противоречие? rolleyes.gif
tiptop
Цитата(Андрей Серегин @ 19.8.2016, 0:17) *
2 л/мин это 4 л/мин, не кажется ли здесь кроется противоречие rolleyes.gif

Это не противоречие, а то, что работа насоса на максимальной скорости должно сделать расход в петле 4 л/мин. Так получается по комбинации Вашего и моего расчётов. Понятно, что переключая скорость насоса на более низкую, Вы, возможно, приблизитесь к проектной величине "2 л/мин". Мне сейчас уже лень пересчитывать по среднему графику...
Андрей Серегин
Странно... и никто не лезет в наш разговор. Наверное не понимают rolleyes.gif

Кстати 11000 Па это потери давления в петле и КМС, На клапане потери совсем другие, по этому и Kv клапана вы считали не правильно, как мне кажется.
tiptop
Цитата(Андрей Серегин @ 19.8.2016, 10:11) *
Кстати 11000 Па это потери давления в петле и КМС, На клапане потери совсем другие, по этому и Kv клапана вы считали не правильно, как мне кажется.

Не "в петле и КМС", а "в петле и МС". wink.gif
Kv 3-ходового клапана я никак не считал. Просто брал его паспортную величину Kvs. Строго говоря, в среднем положении Kv мог быть в два раза меньше чем Kvs, но он всё равно не сильно влияет, поскольку велик.

Возможно, у Вас происходит путаница из-за того, что предполагаете линейную зависимость потерь давления от расхода, а не степенную?
Inchin
Цитата(Андрей Серегин @ 19.8.2016, 10:11) *
Странно... и никто не лезет в наш разговор. Наверное не понимают rolleyes.gif


Наверное, Мы - все остальные форумчане не настолько грамотные, чтобы указывать Вам, "великому" - "Андрею СЁрегИну". Что же Вы Ваше Превосходительство спрашиваете у холопов советов? Для рэноме Вашего Сиятельства - это вредно. Как можно спрашивать советов от простолюдИнов (обычных инженеров-проектировщиков, т.е. холопов)?

Кстати, а как правильно? Серёгин, или СерегИн, или СЁрегин?
Андрей Серегин
Цитата(tiptop @ 19.8.2016, 12:33) *
Не "в петле и КМС", а "в петле и МС". wink.gif
Kv 3-ходового клапана я никак не считал. Просто брал его паспортную величину Kvs. Строго говоря, в среднем положении Kv мог быть в два раза меньше чем Kvs, но он всё равно не сильно влияет, поскольку велик.

Возможно, у Вас происходит путаница из-за того, что предполагаете линейную зависимость потерь давления от расхода, а не степенную?

Я не предполагаю, а рассчитываю по формуле ( по фактическому расходу) потери давления в петле и МС, а потери на клапане смотрю по графику исходя из фактического расхода, который показывает расходомер. Что не так?
tiptop
Цитата(Андрей Серегин @ 17.8.2016, 14:26) *
Здравствуйте, собрал смесительный узел с коллекторами валтек с расходомерами. на 3 ветки по 50 метров Ф16 (сш. полиэтилен.) насос 25\40 валтек, обр.клапан трехходовой валтек mr.01 . на всех скоростях тестировал каждую петлю - расход в 2-3 раза ниже проектируемого. В одной петле 50 м. при заглушенных остальных - расход всего 3.7 л/мин. на третьей скорости, 3 л/мин -на второй и 2 л/мин на 1 скоростях.

Сейчас поискал рабочие точки насоса на средней скорости и на низшей.
Что-то результаты не бьются...
Если на третьей скорости я подгоняю Kv контура под расход 3,7 л/мин (Kv0,33, рабочая точка "0,22 м3/ч; 4,6 м вод.ст.",
то на средней скорости получается расход 3,3 л/мин (рабочая точка "0,2 м3/ч; 3,7 м вод.ст.",
на низшей - расход 3 л/мин (рабочая точка "0,18 м3/ч, 3,1 м вод.ст.".
А 3-ходовой клапан всегда был в положении "открыт на перемычку"?
tiptop
Цитата(tiptop @ 20.8.2016, 13:48) *
Сейчас поискал рабочие точки насоса на средней скорости и на низшей.
Что-то результаты не бьются...

Одна из возможных причин - у обратного клапана зависимость Kv от расхода.
Андрей Серегин
Цитата(tiptop @ 20.8.2016, 14:48) *
(Kv0,33, рабочая точка "0,22 м3/ч; 4,6 м вод.ст.",

Если Kv 0,33 то рабочая точка 0, 33 м3/ч - по моему так.

Цитата(tiptop @ 20.8.2016, 15:51) *
Одна из возможных причин - у обратного клапана зависимость Kv от расхода.

Kv -это и есть расход в единицу времени при определенном перепаде давления на клапане. Т.е обеспнчив определенный перепад - будем иметь определенный расход. И наоборот: обеспечив определенный расход через клапан - будем иметь однозначный перепад давления на клапане. И эта зависимость и отображена на графике. Вроде так.
tiptop
sad.gif
tiptop
Цитата(Андрей Серегин @ 20.8.2016, 22:39) *
Kv -это и есть расход в единицу времени при определенном перепаде давления на клапане.

"Расход в единицу времени" - это производная расхода по времени? rolleyes.gif

Если серьёзно, то важно понять (об этом я писАл на форуме пять лет назад):
Kv - это "конструктивная особенность", фактический расход здесь не при чём
Андрей Серегин
Значит википедия врет, а я зря учился:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...B8%D0%BA%D0%B0)

Естественно Kv клапана зависит от конструктивной особенности, что и отражено в графике. Не обижайтесь, коллега, но по моему Вы не правы. Иными словами - Kv это зависимость, т.е фунция расхода от давления. Kvs - это постянная величина, характеризующая расход через клапан при перепаде в 1 Бар.
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=318746
Андрей Серегин
Вот только с трехходовым клапаном не совсем ясно, Kv как меняется в зависимости от степени закрытия(открытия), На двухходовые клапана идет несколько графиков( в зависимости от оборотов вентиля), а здесь всего один. А может этот график и не зависит от оборотов ( хотя сомнительно) , ведь открывая одну дырку, мы закрываем другую.
tiptop
Цитата(Андрей Серегин @ 21.8.2016, 8:44) *
Не обижайтесь, коллега, но по моему Вы не правы.

Вы так деликатны... smile.gif
Что ж, не буду повторяться.

Цитата(Андрей Серегин @ 21.8.2016, 9:11) *
Вот только с трехходовым клапаном не совсем ясно, Kv как меняется в зависимости от степени закрытия(открытия)


Вот, что обычно встречается.
tiptop
Цитата(Андрей Серегин @ 21.8.2016, 8:44) *
Значит википедия врет

Всякое бывает...
Вот, например, в ТеплоВики кто-то в начало статьи Гидравлическая стрелка вставил пару предложений с моего старого сайта, а я потом всё изложил по-другому...
Андрей Серегин
Все равно расход в петле должен быть больше. Ну и черт с ним, как говорится опыт - критерий истины.
tiptop
Цитата(tiptop @ 20.8.2016, 14:51) *
Одна из возможных причин - у обратного клапана зависимость Kv от расхода.

Да, наверное, дело в постоянном перепаде давления у обратного клапана и у ротаметра: по расчёту получается, что из напора насоса они "вычитают" где-то 2,2 м вод.ст.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.